Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

@kamikaze,

Hier wird keiner weder gelyncht noch gemobbt. Du scheinst nicht nur bzgl. wie Klang aus Hifi-Anlagen funktioniert den Sinn für die Realität verloren zu haben, sondern offensichtlich auch nicht zu begreifen, worüber wir uns bei den Steilvorlagen eigentlich immer wieder aufs Neue amüsieren...

Nämlich nur über "musikalischer" klingende Kondensatoren, DACs, Kabel, Verstärker und und und nicht in erster Linie darüber, das einige Leute schonmal was in der Richtung hören, das ist gar nicht das Problem. Nur die Analysen sind immer so komisch und dann gleichzeitig der Anspruch auf Wahrhaftigkeit und Richtigkeit dieser "Analysen" ...

Hörverbote wurden hier im Forum meines Wissens auch noch nicht erteilt....

Davon mal abgesehen... Was der ein oder andere Teilnehmer hier im Forum auch schon mal unter die Gürtellinie raushaut, dafür ist dieser Teilnehmer dann auch selbst verantwortlich und wird im Extremfall dann auch von den Mods entsprechend abgemahnt oder sogar gesperrt, wenn keine Einsicht gezeigt wird....

Nett wäre es wenn auch anstatt Sprüche mal Substanz gäbe.

Funktioniert prinzipbedingt nicht, kann er strenggenommen auch nichts für.
Wie will man persönliche Empfindungen mit Substanz gegenüber physikalischen Tatsachen stellen.
Kann nicht klappen.
Die Weichen meiner Boxen haben das "medizinisch notwendige" am Start, mit Ausnahme des HT.
Da darf ein Zinnfolien-C in Reihe dran.
Warum, weil es mir besser gefällt.
Das ist aber auch das einzige Argument, das ist nicht zu verteidigen, also lasse ich es.gleich

Eben. Die "Braut hübsch machen" gehört dazu. Ist wie das hübsche Innenleben von Amps. In den 70ern, oben Hui, unten Pfui :-D
Das Auge hört mit und erklärt wird es damit, das es nur um den Klang geht.
Die Branche lebt davon, das man den Kunden immer und immer wieder einbläut, das ihr Hörsinn objektiv sei.
Da entwickeln sich halt Traditionen wie woanders Auspendeln etc.

Die Branche lebt davon, das man den Kunden immer und immer wieder einbläut, das ihr Hörsinn objektiv sei.

Genau das ist es.

Hören ist das subjektivste, was man sich vorstellen kann und die Frage, warum man eigentlich unzufrieden ist mit dem Klang, diese seriös zu beantworten, würde eine ganze Branche obsolet machen....
Von "Optimiere Deinen Raum" und "stelle die Boxen anders", kann keiner leben...

@ES,

der Zinnfolien-C Kondensator würde sich dann auch anders messen oder ist es nur der berühmte "gefühlte Klang", der den empfundenen Unterschied macht?

Das unterschiedlich ausgewählte Kondensatoren in Schaltungen mit Filter Funktion wie z.B. Frequenzweichen Klangveraenderungen bewirken, wird ja auch in dem von mir verlinkten Hifi-Wissen "Kondensatoren" Thread von Pelmazo gut erklärt. Nur hat das eher nichts mit irgendwelchen überteuerten High-End Elkos zu tun, wie gerne immer wieder aufs Neue behauptet wird...

@Philmop

Du drehst es dir auch, wie du es gerne haben möchtest, gell?
Es gibt bereits Hörtests, in denen eben KEINE Unterschiede gehört wurden.

Die Beweislast, dass es überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt, liegt somit bei euch Voodoo-Priestern.

Habe mir mal die Mühe gamacht und eine Frequenzweiche komplett neu aufgebaut.
Dabei habe ich anstatt der Elkos hochwertige WIMA-Folienkondensatoren verwendet.
Mehrere kleine Werte parallel ( Die vorherigen Werte jedoch penibel eingehalten ).

Alle Kabel habe ich vom Durchmesser 0,75 auf 2,5 geändert.

Und was soll ich sagen:
Man hörte KEINEN Unterschied.

Es war nichts "luftiger" oder "brillianter" und auch die "Bühne" war nicht besser.

Sinn dahinter war nur, für eine langfristige Zuverlässigkeit zu sorgen.


@Kamikaze777

Dieser und diverse andere Voodoo Threads sind definitiv dafür geeignet um angehenden Psychologen die Gruppendynamik und die Entstehung eines (zum Glück "nur") virtuellen Lynchmobs zu erklären.

So ist es eben, wenn Prediger mit ihren Behauptungen auf die Nase fallen, weil sie durchschaut wurden.
Die Leute sind nicht mehr so naiv und lassen sich jeden Bullshit einreden.
Willkommen im 21. Jahrhundert

Mit welch religiösen Eifer hier manche agieren und andere in den Dreck ziehen ist schon fast bewundernswert.

Religiös? Wo?
Wo ging es hier um Religion?

Nur um sich danach selbstgefällig gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und absolut lächerlich "Witze" zu machen. "Faszinierend" um einen bekannten Vulkanier zu zitieren.

Weil das Thema ansich schon lächerlich ist.
"Faszinierend" ist nur, dass es immer noch Spinner gibt, die daran glauben.

Fun Fact: einer der hier oft agierenden Hardliner hat früher beim Tube Rolling subtile Unterschiede in der Hochtonwiedergabe gehört.

Bei unterschiedlichen Elkos?
Bitte zeigs uns.

Das mit den Zinnfolien-C Kondensator ist doch interessant. Hat dir also besser gefallen.......... Hast du auch einen unterschied Messen können? Nein dann ist es Voodoo!!!!!!

Diese ganze Argumentation ist für die Füsse. Schon mal drüber nachgedacht das es vielleicht nicht messbar ist für Otto normal? Ich wüsste nicht wie man das messen soll und womit? Die ganze Apertur kostet sicher auch richtig Geld. Mann müsste einen Kondensator Laden und Entladen und dann messen wie sich die Lade und Endladekurve unterscheidet.

@CHICKENMILK,

Du sagst:

Habe mir mal die Mühe gamacht und eine Frequenzweiche komplett neu aufgebaut.
Dabei habe ich anstatt der Elkos hochwertige WIMA-Folienkondensatoren verwendet.
Mehrere kleine Werte parallel ( Die vorherigen Werte jedoch penibel eingehalten ).

Alle Kabel habe ich vom Durchmesser 0,75 auf 2,5 geändert.

Und was soll ich sagen:
Man hörte KEINEN Unterschied.

So jetzt ein Einwand. Bei welcher Box ist das gemacht worden? Mit was für Elektronik davor? Wie gut sind deine Ohren? Wer sagt das Wima-Folienkondensatoren besser sind wie Elkos? Hast du auch mal Mundorf Supreme ausprobiert?

Wir gehen jetzt mal stückweise an das Thema heran.

Stückweise

Oje, jetzt kommen die ollen Mundorf Supreme ins Spiel. Naja.

Folienkondensatoren sind Elkos in jeder Hinsicht überlegen, das ist Tatsache.

Neuaufbau der Weichen:
Heco Precision 400

Ähnlicher Umbau (nur Elkos gegen Folien getauscht):
Magnat MIG Ribbon 7

So, und nun leg los

Philmop (Beitrag #108) schrieb:

So jetzt ein Einwand. Bei welcher Box ist das gemacht worden? Mit was für Elektronik davor? Wie gut sind deine Ohren? Wer sagt das Wima-Folienkondensatoren besser sind wie Elkos? Hast du auch mal Mundorf Supreme ausprobiert? Wir gehen jetzt mal stückweise an das Thema heran.

Genau das würde mich auch interessieren.

@CHICKENMILK,

das ist doch nicht dein Ernst oder? Du willst mir also sagen du hast 40 Jahre alte Lautsprecher genommen. Hab mal geschaut was die Magnat MIG Ribbon 7 gebaucht so kosten. 170€ und die Heco Precision 400 haben 1981 600€ gekostet
Ich denke du darfst bei dieser Diskussion gerne mitlesen aber mehr auch nicht. Sorry das ich das so hart sagen muss aber das Zeigt doch ganz klar was hier passiert. Man beteiligt sich an Diskussionen wo man eine Meinung zu haben kann, aber mehr auch nicht.

Die Frage dach den Komponenten spar ich mir bei den Lautsprechern.


@sm.ts,

Warten wir mal ab was jetzt kommt. Also die Heco Precision 400 und die Magnat MIG Ribbon 7 sind in einer Liga VW Käfer wenn man es auf Autos beziehen würde. Kannst ja mal auf einen Käfer mit 36PS 500€ Reifen aufziehen

das ist doch nicht dein Ernst oder? Du willst mir also sagen du hast 40 Jahre alte Lautsprecher genommen. Hab mal geschaut was die Magnat MIG Ribbon 7 gebaucht so kosten. 170€ und die Heco Precision 400 haben 1981 600€ gekostet

Und?
Wer überholt schon neue Lautsprecher?
Wo ist denn funktionelle der Unterschied von alten Lautsprechern zu neuen?

Komm, leg los.

Ich denke du darfst bei dieser Diskussion gerne mitlesen aber mehr auch nicht.

Das musst du schon mir überlassen Herr Oberlehrer.

Sorry das ich das so hart sagen muss aber das Zeigt doch ganz klar was hier passiert. Man beteiligt sich an Diskussionen wo man eine Meinung zu haben kann, aber mehr auch nicht.

So wie du?

Die Frage dach den Komponenten spar ich mir bei den Lautsprechern.

Natürlich keine von deiner Voodoo-Sorte wie die Mundorf-Supreme

Also die Heco Precision 400 und die Magnat MIG Ribbon 7 sind in einer Liga VW Käfer wenn man es auf Autos beziehen würde. Kannst ja mal auf einen Käfer mit 36PS 500€ Reifen aufziehen :D

Wuhaha. Du bestätigst gerade deine hoffnungslose Ahnungslosigkeit.
Die letzte echte Magnat Serie und die Heco´s als VW-Käfer unter den Lautsprechern zu bezeichnen erübrigt jede weitere Diskussion mit dir, da du unglaubwürdig bist.
Ist ja nicht so, dass dies meine einzigen Lautsprecher sind, aber sie gehören zu meinen Favoriten (da bin ich übrigens nicht alleine mit dieser Meinung).



Und eigentlich wurde HIER (klick) .
schon alles zu genau diesem Thema mit dir "diskutiert". Wenn ich mir die vermurkste Vorstufe (1. Beitrag) ansehe, wird mir speiübel. Schade drum. Wert ist auf NULL gefallen

Hallo,

tja, dann weiß man ja endlich wessen Geistes Kind diverse Herren" sind...

Vielleicht (nur als Ratschlag) bleiben die Herrschaften lieber in ihrem Millieu und Filterblase und suchen das OEF auf, dort wird ihnen gerne von diversen Entwicklern, Produzenten und Vertreibern allerlei Nützlichkeiten für den Highender von Welt zu geradezu lächerlichen Kursen angeboten.

Da muss man sich auch nicht von technisch-wissenschaftlichen Leuten die schöne Goldohr-Religion madig machen lassen.

Schönes Restleben im Takka-Tukka-Land, nein, dort werde ich mit Sicherheit nicht stören. Versprochen.

Peter

Also bei aller Liebe, du nennst immer noch nicht die Komponenten! Dann willst du mir weiß machen das die Magnat von 1979 die 750 Mark gekostet haben jetzt das Mass aller Dinge sein soll.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Magnat_MIG-Ribbon_7

Was sind den Voodoo Komponenten für dich? Alles über 100 Mark? Und was heißt überholt bei dir? 40 Jahre ist mal eine Hausnummer, wer sagt den das da kein defekt vorliegt? Wegen mir hast den Test vor 10 Jahren gemacht. Dann sind es aber immer noch 30 Jahre. Nur weil die Sicke keine Löcher hat heißt das nichts. Und einfach Sicke neu machen ist auch nicht immer das gelbe vom Ei. Ist sie härter oder weicher, veränderst den Antrieb und auch die Dämpfung des Chassis.

Es macht Natürlich keinen Sinn einen 50€ Mundorf Supreme Evo vor eine 40 Jahre alte Box zu schalten die damals schon zu den Preiswerten Lautsprechern gezählt haben. Es gab sicher vor 40 Jahren gute Lautsprecher mit Hochwertigen Chassic aber die kosteten auch 5 Stellig.

Also bei aller Liebe, du nennst immer noch nicht die Komponenten!

Steht schon weiter oben.
Kondensatoren von WIMA (MKT)

Dann willst du mir weiß machen das die Magnat von 1979 die 750 Mark gekostet haben jetzt das Mass aller Dinge sein soll.

Bitte um Bekanntgabe der Textpassage, wo ich geschrieben haben soll, dass diese Lautsprecher "das Maß aller Dinge" sein sollen. Danke

Und was heißt überholt bei dir?

Was ist denn an dem Begriff "Frequenzweiche überholen" so schwer verständlich?

40 Jahre ist mal eine Hausnummer, wer sagt den das da kein defekt vorliegt?

Bei den Magnat lag keiner vor, was Messungen bestätigten.
Bei den Hecos waren die Elkos defekt. Nach deren Austausch konnte ich gegen originale Heco Presence 543 vergleichen.

Wegen mir hast den Test vor 10 Jahren gemacht. Dann sind es aber immer noch 30 Jahre.

Wegen dir? nö.

Nur weil die Sicke keine Löcher hat heißt das nichts. Und einfach Sicke neu machen ist auch nicht immer das gelbe vom Ei. Ist sie härter oder weicher, veränderst den Antrieb und auch die Dämpfung des Chassis.

Habe keinen Sicken getauscht.
Lautsprecher sind top. Du weichst gerade vom Thema ab, da es um "klangliche" Eigenschaften von Kondensatoren geht.

Es macht Natürlich keinen Sinn einen 50€ Mundorf Supreme Evo vor eine 40 Jahre alte Box zu schalten die damals schon zu den Preiswerten Lautsprechern gezählt haben.

DM600,- pro Stück (Heco),/ DM750,- das Stück (Magnat) war damals preiswert? Echt jetzt? Wow, bist du überheblich.
Dafür klingen sie für mich sogar besser als meine KEF IQ9.
Man, wie hat Heco das damals so hingebracht.

Es gab sicher vor 40 Jahren gute Lautsprecher mit Hochwertigen Chassic aber die kosteten auch 5 Stellig.

Mag sein. Aber auch hier gabs noch keine Voodoo-Elkos.

Mit Komponenten meine ich Player und Verstärker. Und Mass der Dinge hast du sie nicht bezeichnet, aber solche Veränderungen macht man in der regel an Lautsprechern die es auch her geben. Und mit Überheblichkeit hat das nix zu tun aber bei einem Preis für Fertiglautsprechern für 1500 Mark das paar wird man keinen unterschied bei Kondensatoren hören. Toleranzen der Chassic usw.


Und du willst mir sagen das die KEF IQ9 schlechter sind wie die Heco und Magnat

Das must du begründen. Was ist besser?

CHICKENMILK (Beitrag #107) schrieb:

Habe mir mal die Mühe gamacht und eine Frequenzweiche komplett neu aufgebaut. (...) Und was soll ich sagen: Man hörte KEINEN Unterschied.

Tja, dann hat "man" sich die Mühe umsonst gemacht...

Die Beweislast, dass es überhaupt einen hörbaren Unterschied gibt, liegt somit bei euch Voodoo-Priestern.

Wozu soll das gut sein? Wenn Du keine Unterschiede hörst, hilft Dir auch ein ganzer Stapel Beweise nicht. Du wirst weiterhin keinen Unterschied hören.

Tja, dann hat "man" sich die Mühe umsonst gemacht...

Das ist eben das Schöne, dass ihr Goldohren immer glaubt, dass man solche Teile wegen des Klanges wegen erneuert.
Ich habs auf Grund des Alters gemacht. Somit nicht umsonst.

Mit Komponenten meine ich Player und Verstärker.

Onkyo P3060r
Onkyo M-504
Onkyo DX-6870
uvm.

Und du willst mir sagen das die KEF IQ9 schlechter sind wie die Heco und Magnat

Du verdrehst schon wieder meine Aussagen.
Wo steht "schlechter"?
Ich habe geschrieben, dass sie mir klanglich besser gefallen als die KEF!
Diese sind übrigens Made in China.

Hmm, ob sich da was von Mundorf lohnen würde.

Also für die restlichen Leute im Forum:
Jetzt kann sich jeder selber eine Meinung Bilden. Vielleicht haben beide recht.

CHICKENMILK schreibt:

Habe mir mal die Mühe gamacht und eine Frequenzweiche komplett neu aufgebaut.
Dabei habe ich anstatt der Elkos hochwertige WIMA-Folienkondensatoren verwendet.
Mehrere kleine Werte parallel ( Die vorherigen Werte jedoch penibel eingehalten ).

Alle Kabel habe ich vom Durchmesser 0,75 auf 2,5 geändert.

Und was soll ich sagen:
Man hörte KEINEN Unterschied.

Also wir halten fest. Das bei 40 Jahre alten Lautsprechern, (bis Dato sind Zuspieler nicht genannt) ein tausch von Elkos auf MKT Kondensatoren nicht's gebracht hat. (Ich gebe zu bedenken das auch wenn es WIMA MKT Kondensatoren waren, die doch nicht viel gemein haben mit Mundorf Supreme Kondensatoren. Eigentlich setzt man diese zu Spannungsstabilisierung ein)


Ich schreibe:

Nach dem Tausch von Mundorf MKP auf Mundorf Supreme EVO ÖL, ist die Bühne gewachsen. Kleine Details wie das Schwingen von Gitarrenseiten ist jetzt Detaillierter. (einigen Leuten im Netzt zu Detailverliebt. Es kann je nach Chassis auch ansträngen) Nebengeräusche treten mehr in den Vordergrund.

Lautsprecher des Umbau's: Excel Seas Thor
Player: Sony SCD-XA777ES
Vorstufe: TA-P9000ES
Endstufe: TA-N9000ES
NF Kabel: Kimber PBJ
LS Kabel: Kimber 8VS

Prüfohren: 33 Jahre der auch Sinusgenerator Töne noch bis 19.000hz hören kann.

Also wir halten fest. Das bei 40 Jahre alten Lautsprechern,

und?
Funktionsprinzip alte und neue Lautsprecher hast du noch immer nicht definiert.
Zumindest sind die 40 Jahre alten Lautsprecher berechnet, im Gegensatz zu deinen Eigenbau-Boxen mit Seas-Chassis.

(bis Dato sind Zuspieler nicht genannt)

Bist du blind oder stellst du dich nur dumm?

Eigentlich setzt man diese zu Spannungsstabilisierung ein)

auch, aber leider leider stimmt deine Behauptung nicht........
Kommt drauf an welcher Typ. Kannst ja auch MKP nehmen, wenn sie dir "klanglich" besser gefallen.

MKT

Nach dem Tausch von Mundorf MKP auf Mundorf Supreme EVO ÖL, ist die Bühne gewachsen.

Ojaa, der Klassiker-Satz der Goldohren. Die "Bühne" ist gewachsen. LOL. War ja so klar.

Kleine Details wie das Schwingen von Gitarrenseiten ist jetzt Detaillierter.

glaube ich dir noch immer nicht. Bitte um Beweise für diese physikalische Sonderstellung.

Lautsprecher des Umbau's: Excel Seas Thor

Marke Eigenbau mit abgeänderten Chassis und groben Änderungen.
Naja, bist ja ein richtiger Profi-Entwickler.
Solltest den Herstellern mal zeigen, wie man Lautsprecher baut.

Werfe jetzt noch was zum Spaß ein!

Jetzt kommt man zwar wieder mit dem Argument, dass dieser Verstärker kein High-End ist und man deswegen keinen Unterschied hört.
Aber egal.

Da die Lautsprecher-Schutzschaltung auf Grund defekter Elkos nicht mehr funktioniert hat, hab ich mir auch mal die Mühe gemacht (eigentlich aus Spaß, da ich so viele Folienkondensatoren da habe), einen Verstärker so gut als geht "Elko-frei" zu machen.


TEC SOUND 6003





Aber an der Klangqualität hat es nicht wirklich was gebracht.
Eher der Betriebssicherheit.

[quote="CHICKENMILK (Beitrag #118)"]
Onkyo P3060r
Onkyo M-504
Onkyo DX-6870
uvm.
[quote]

Kenne die Komponenten nicht, aber was man auf Bildern vom Inneren so sieht, ist das kein Schrott. Denke mal gute Mittelklasse.

Noch was zum Lesen:

http://www.mundorf.com/de/?category=hifi&menu=caps_audio&content=supreme

http://www.mundorf.com/de/?category=hifi&menu=caps_audio&content=evolution

Aus Zeit und Geldgründen hätte ich gerne mal verschiedene Kondensatoren ausprobiert. Aber wenn man das liest dann wird man neugierig da es Unterschiede gibt bei Kondensatoren. Ob jetzt die Silber oder Gold Variante was bringt weiß ich nicht, ich bezweifel es. Vielleicht wenn man uch eine Reinsilber Verkabelung hat.

Philmop (Beitrag #108) schrieb:

Das mit den Zinnfolien-C Kondensator ist doch interessant. Hat dir also besser gefallen.......... Hast du auch einen unterschied Messen können? Nein dann ist es Voodoo!!!!!!

Ganz genau, denn :

Diese ganze Argumentation ist für die Füsse. Schon mal drüber nachgedacht das es vielleicht nicht messbar ist für Otto normal? Ich wüsste nicht wie man das messen soll und womit? Die ganze Apertur kostet sicher auch richtig Geld. Mann müsste einen Kondensator Laden und Entladen und dann messen wie sich die Lade und Endladekurve unterscheidet.

Das ist auch eine immer wieder gern genommene "Argumentation", von wegen das muss etwas sein, was sich mit herkömmlichen Mitteln nicht messen lässt.
Es wird dabei immer ein entscheidender Schritt (in meinen Augen bewusst) übergangen:
Ist es denn echt, was man heraus hört ?
Wenn das nicht angegangen wird, braucht man sich über neue, andere Messmethoden keinen Kopf machen.
Erst wenn man valide und wiederholt beweisen kann, das es anders klingt und wenn man DANN keinen Unterschied in den Messungen* ausmachen kann, dann wird es Zeit sich was neues auszudenken.
Solange man aber keinen seriösen Test macht, brauchen wir da gar nicht seitenweise drüber zu diskutieren, weil immer wieder einen Bogen um die Testsache geschlagen wird.
So ein Test kann man aufziehen, schnöden Elko vs Folie, schnöde Folie vs Zinn/Gold/Silber/Öl was es da alles gibt.
Und dann ohne Kenntnis welcher Kondensator am Start ist damit anfangen und das wäre noch eine "harmlose" Variante des Blindtests.
Aber der wird genügen.

*) Irgendwas wird sich immer anders messen, bis dato hat das aber keine Relevanz, sollte ein Test mal erfolgreich bestanden werden, könnte man da ansetzen.
Das wird aber nicht passieren.

Philmop (Beitrag #119) schrieb:

Also für die restlichen Leute im Forum: Ich schreibe: Nach dem Tausch von Mundorf MKP auf Mundorf Supreme EVO ÖL, ist die Bühne gewachsen. Kleine Details wie das Schwingen von Gitarrenseiten ist jetzt Detaillierter. (einigen Leuten im Netzt zu Detailverliebt. Es kann je nach Chassis auch ansträngen) Nebengeräusche treten mehr in den Vordergrund. Prüfohren: 33 Jahre der auch Sinusgenerator Töne noch bis 19.000hz hören kann.

Ja genau, Du schriebst und vergleichst wie genau? 2 Paar id. Lautsprecher in technisch einwandfreiem Zustand, davon 1 Paar mit Mundorf Kondensatoren getunt und per A/B Umschalter am Amp oder wie genau?

Mit dem detaillierteren Schwingen und Ausschwingen der Gitarrensaiten und den zugehörigen Nebengeräuschen beim Gitarrenspiel schaffen sogar ganz locker und affengeil meine altersschwachen + 40 Jahre Celestion ohne das ich mir die Ohren sonderlich spitzen muss...

Und ich habe nicht den Eindruck, das die schon jemals auseinander geschraubt wurden. Nicht die geringsten Spuren am Gehäuse an den Holzkanten, wo die Chassis eingelassen sind. Hatte die Verschraubung mal gelöst, Chassis "kleben" ? fest, keine Chance, die ohne kleine Beschädigungen am Holz raus zu hebeln... Kein Wunder, sind ja auch geschlossene Boxen mit Passivmembran, die nach wie vor ohne "Luftdruckverlust" zu funktionieren scheinen.

Hatte mir auch schon überlegt, die alten (trockenen?) Kondis zu erneuern.

Wie hören sich eigentlich trockene und altersschwache Kondensatoren inner Frequenzweiche an?

Bis dahin regele ich das intensivere Gitarren "Schwingverhalten" immer mit nem kleinen Dreh am Poti, falls erforderlich....

Ach ja, fast vergessen, da selbstverständlich.... die unterschiedlichsten Aufnahmen, die das o.g. auch hergeben oder eben nicht...

Ist ja logisch, das sehr gute Durchhörbarkeit im Hochton je nach Aufnahme und Pegel nicht immer nur gut klingt....

@_ES_,
Bin voll bei dir. Aber man kann doch nicht pauschal ihr im Forum sagen es bringt nix. Man muss sich halt vor Augen führen das es Leute lesen die hier keinen Wort geschrieben haben aber vielleicht sich mit dem Thema beschäftigen, so wie ich zuvor. In diesem Forum ist leider nicht möglich weil einige wenige eine Diskussion kaputt machen. An dem Beispiel von CHICKENMILK sieht man doch ganz klar was hier passiert. Und wenn solche Leute auf Leute treffen die diese Erfahrung nicht teilen dann geht es heiß her. Die Faktion pro Unterschied wird sich aber nicht beschlüpfen lassen mit Goldohr oder Arroganter High-End Typ. Damit rettet man ja nicht die Welt. Ich verkaufe auch nichts, ob jemand jetzt die Kondensatoren verbaut oder tauscht ist mir sowas von egal
Noch ein Gedanke, kann man Liebe messen? Puls erhöht sich, Pupillen erweitern sich,.......... Stress ?!? Oder Liebe? Nicht messbar aber trotzdem da!

@günni777,

Die frage ist jetzt wenn da andere Kondensatoren drin wären würde es sich anders anhören? Vielleicht (Muss nicht) wird es noch geiler? Und Potti drehen,........ Nicht lauter machen das erhöht nur die Gesamtlautstärke.
Wie habe ich verglichen. Also zum einen habe ich meine Lautsprecher schon mehr als 10 Jahre, zum andern Verwende ich immer 3-5 die gleichen Aufnahmen zum Testen. Wenn man ein Lied schon 50-100 mal gehört hat, dann kennt man es ganz genau. Ich habe die Weichen ausgebaut und neu bestückt. Wichtig ist das sie vor dem Vergleich mal min. 20 Stunden spielen. Ja neue Kondensatoren haben eine Einspielzeit und das hört man.

Nils Lofgren - keith don't go, kennt denke ich jeder. Mit den MKP's hört man jeden Ton, es ist nicht scharf aber bei den Supreme EVO Öl, habe ich halt festgestellt das wenn die Seiten ausschwingen das sie viel länger und intensiver ausschwingen.

Bei Josef Salvat -Diamonds als Live aufnahme, habe ich eine größere tiefe der Wiedergabe festgestellt. Mit den MKP's hörte es sich an als ob er im oder auf dem Klavier sitzt. Mit den Supreme EVO ÖL war es so das man richtig hören konnte das er näher rückt und das Klavier mehr im Hintergrund spielt. Das Klavier hat mehr Hall vom Raum bekommen, die Stimme aber nicht. An paar stellen neigt er beim Singen seinen Kopf nach hinten. Zum Direktschall kommen die Raumrefektionen dazu was man vorher nicht so wahrgenommen hat.

CHICKENMILK (Beitrag #107) schrieb:

Fun Fact: einer der hier oft agierenden Hardliner hat früher beim Tube Rolling subtile Unterschiede in der Hochtonwiedergabe gehört. Bei unterschiedlichen Elkos? Bitte zeigs uns.

Ist Tube Rolling eigentlich weniger lächerlich als Kondensator Rolling ?

Und nebenbei, schon mein Disclaimer aus #52 gelesen?

Nochmal:
es liegt mir fern hier Schlangenöl-Verkäufer und deren Produkte zu verteidigen.

Es geht nicht um das ob, sondern um das wie. So einen Automatismus wie von mir in #96 beschrieben, kenne ich nur von hier. Man kann fast die Uhr danach stellen. Explizit die üblichen Verdächtigen, die sogenannten "Kopfhörer Experten", die so tun als ob sie etliche Doktortitel in Naturwissenschaften hätten und sich gegenseitig anstacheln andere in den Dreck zu ziehen, und dabei absolut lächerliche Witze machen.
Das automatisch danach folgende gegenseitige auf die Schulter klopfen erinnert an pubertäres großkotziges Getue. "Hähä dem ham wirs wieder mal gezeigt hähä" . Beavis and Butthead mässig. Ekelhaft.
Wie man souveräner damit umgehen kann, zeigt der Röhren Thread. Wobei es da auch Bestrebungen von jemand bestimmten gibt, da auch die Oberhand zu gewinnen um die üblichen eigenen "Weisheiten" zu verbreiten. Nach dem Motto: ales was teuerer ist muß zwangsläufig Voodoo sein.

Hi,

Philmop schrieb:

Nicht messbar aber trotzdem da!

Liebe hat da erstmal nichts mit zu tun.
Ich will das auch nicht in Abrede stellen, das man sich dabei etwas denkt, wenn man sich "andere" Kondensatoren als nötig gönnt.
Aber wenn etwas wirklich "da ist", dann kann man es auch erfassen - Mit einen Test.
Und das blind, ohne Kenntnis darüber, durch welche Kondensator Typen die Musik gerade durch muss.
So und wenn man das beliebig unterscheiden kann, dann ist es da und nicht mehr weg zu reden.
Bis dahin...muss man sich "Gegenwind" gefallen.
Sobald auch nur ein einziger Mensch auf den Planeten beliebig oft hintereinander Unterschiede detektieren kann, ist die ganze Holzohr-Nummer am Hintern, dann kehrt sich alles um und diejenigen werden belächelt, die zuvor andere verspottet hatten.
Ist das nicht ein schöner Gedanke ?
Also wenn mir das wichtig wäre das meine gehörten Unterschiede Tatsachen sind, dann würde ich aber sofort einen Test machen wollen.
Um den Zweiflern zu zeigen, a) ihr könnt schlicht nicht hören und b) der mehrfache finanzielle Aufwand lohnt sich eben doch.
Ein Einziger genügt, der den Test besteht.
Es muss sich doch einer finden....Warum nicht, all die Jahrzehnte.
Warum wird da immer ein Bogen drum gemacht, warum wird das Argument in den Threads ignoriert...

Und nochmal die Messgeschichte.
Wie ich schon schrieb, irgendwas ändert sich immer, es kommt nur auf die Relevanz an.
Kleines Beispiel:
Verstärker A hat bei Nennlast einen Klirrfaktor von 0.001%.
Verstärker B hat bei Nennlast einen Klirrfaktor von 0.0001%
Liest sich toll, ist aber völlig Banane wenn man Klirr erst im Prozentbereich als störend empfindet/ausmachen kann...
Genau so eine Nummer ist das.

Ein Kondensator von z.B. 4,7µF hat bestimmte Eigenschaften in dem ihm umgebenden Netzwerk.
Nimmt man nun einen anderen Kondensator, aus einen anderen Werkstoff, der aber auch exakt 4,7µF hat, ändert man die Funktion nicht.
Es bleibt alles beim Alten, was bis dato relevant ist, was soll da auch anders werden*.
Nimmt man jedoch einen 6,8µF anstelle des vorigen 4,7er, dann ändert man das Verhalten und dann kann tatsächlich etwas passieren.

Trotzdem sind Kondensatoren immer ein gern genommenes Tuningobjekt.
Alle "minderwertigen" Kondensatoren raus, "hochwertige" Kondensatoren rein.
Damit kann man sich sogar Probleme einhandeln, wenn man an "falscher Stelle" einen mutmaßlich minderwertigen Kerko durch einen Folientyp ersetzt, aber das mal nur so am Rande.

Davon lebt eine ganze Branche und deren Interessen will gewahrt bleiben.

*) Ja, ich kenne das Thema Verlustwinkel, aber im Hifi-Bereich ist der völlig uninteressant.

Also wir zwei verstehen uns.

Das Lüste bei 8erberger und ZeeeM, egal ob über Unterschiede bei PCM oder DSD diskutiert wird. Man schreibt 10 mal in einem Satz alles Voodoo. Man sieht halt auch an der Menge der Beiträge das die Beiträge nie lang sein können sonst bräuchte man 1 Menschenleben um die Menge Sinnvoll zu füllen

Und ich vermisse von den zwei auch wo sie es ausprobiert haben? Welcher Lautsprecher und mit welchen zuspielen! Aber dabei kann man auch schnell sein Gesicht verlieren.

Ad personam Argumente, sind starke Argument.

Oder ist das einfach Verlust von Argumenten? Jetzt gibt es zumindestens die Möglichkeit seinen Standpunkt darzustellen.

Philmop (Beitrag #130) schrieb:

Oder ist das einfach Verlust von Argumenten? Jetzt gibt es zumindestens die Möglichkeit seinen Standpunkt darzustellen.

Das musst du geschickter angehen
Wenn wir bei Klangunterschieden von Kondensatoren bleiben, ist es wichtig, das sich Aussagen treffen lassen die vollkommen unabhängig von Person und Ort sind und wiederholbar.
Einfach mal durch den Kopf gehen lassen, notfalls mehrfach und mehr Fragen stellen.

Philmop (Beitrag #130) schrieb:

Oder ist das einfach Verlust von Argumenten? Jetzt gibt es zumindestens die Möglichkeit seinen Standpunkt darzustellen.

Ja eben..

Und wie zuvor dargestellt, sind nicht die anderen in der "Pflicht", sondern die Befürworter von Kondensator-Klang.
Also geht die Nummer komplett an Dich.

Dann mal zu.

Er hört es doch, hallo?!

Ich weiß nicht, aber irgendwie erinnert mich das alles schon wieder an die Phonos****-Bi-Wiring Adapter, von denen so manches Goldohr einen klanglichen Höhenrausch beschrieben hat.

Denn für gerade mal € 210,- (STÜCK) hat man das volle Klangpotential entfalten können.

Und ZITAT:

Die Klangverbesserung ist deutlich zu hören.

Lest euch bitte mal die Beschreibung durch und setzt euch lieber dabei hin:


Geräte-Beschreibung (weiter nach unten scrollen)





Als sich dann jemand "geopfert" hat und das ominöse Kästchen mit vergossener "Informationstechnik" aufzustemmen, kam folgendes zum Vorschein:








Genau: nämlich NICHTS!


Plötzlich war Ruhe im Thread.
Alle Befürworter plötzlich verschwunden.

Und das Zeugs wird immer noch verkauft.


@Philmop

UInd du wunderst dich nun, warum man solche Leute hier nicht mehr ernst nimmt.



Vielleicht findet sich auch hier jemand, der mal einen Mundorf Superduper-Cap und einen handelsüblichen Kondensator gleichen Typs öffnet und die Materialien gegenüberstellt.
Das könnt ihr dann sicherlich begründen, warum der Klang anders ist.

Und hier sind die Kondensator-Klang Befürworter nun am Zug!

Die Begründung der Unterschiede im Aufbau gibt doch Mundorf an. Habt ihr das gelesen?


@_ES_ ,
wieso geht der Spielball an mich? Wenn einer sag ich habe Kondensator x durch Kondensator Y getauscht und dabei den Unterschied wahrgenommen. Dann steht das erst mal so im Raum. Wenn dann eine andere Person dazu kommt und sagt das ist gelogen. Und zieht denjenigen ins Lächerliche. Dann ist derjenige genauso in der Pflicht, insbesondere wenn er denjenigen Angreift. Zu behaupten, "Hab ich selber Ausprobiert und keinen Unterschied festgestellt" ist ja kein wiederleg! Vor allem wenn man nicht angibt wie man es selber getestet hat. Man kann ja nicht hohe Ansprüche an das gegenüber stellen und selber sich nicht dran halten.

@CHICKENMILK,
Es gibt halt auch Betrüger, keine Frage.

Aber ihr habt den Anspruch das jemand Privat einen Höllen Aufwand betreibt (Messen, Kondensatoren kaufen, Zerschneiden usw) und die Gegner zu Überzeugen die sich nicht Überzeugen lassen wollen. Es ist doch ein Widerspruch, wieso sollten Firmen teurere Produkte zukaufen wenn das preiswerte Produkt genauso gut ist.

Hier sieht man das der Kondensator aus zwei Kondensatoren besteht.

https://www.fairaudi...cht-interview-3-dwt/

Alleine der Größenunterschied sollte zu denken geben.

Hier jemand der aus Hobby ohne Finanzielles Interesse was veröffentlicht hat.

http://hifi-selbstbau.dyndns.org/html/weichenteile.html

Das hier unbedingt lesen.......

http://www.open-end-music.de/vb3/archive/index.php?t-4205.html

Keiner zweifelt daran, dass du es wahrgenommen hast, nur an der tatsächlichen Existenz, die du belegen müsstest, z. B. mit einer Messung (die wiederum nichts über die Hörbarkeit aussagt) oder eben einem (Doppel-)Blindtest, der wiederum nichts über die elektrischen Änderungen aussagt.
Ein subjektiver Eindruck wird nicht durch die Behauptung allgemeingültig zu sein allgemeingültig.

Links aus dem Forum für betreutes Hören werden hier auch eher belächelt, denn der Disclaimer dort sagt ja schon:

Dieses Forum ist für hörende Menschen gebaut. Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet.

Die Community ist bereits immun gegen sachliche Argumente.

Die Community ist bereits immun gegen sachliche Argumente.

Wie das eben so ist in der Esoterik.

@Philmop

Mundorf baut qualitativ sehr hochwertige Kondensatoren und vorallem schöne und großkapazitäre Sondertypen.
Aber ich sehe bei den Mundorf Caps gleiches Material wie bei den gelben Vishay-Kondensatoren, welche ich verwende.

Verpackt sind die Mundorf natürlich viel hübscher

Hast du es im Open-End komplett gelesen?

Der Themenersteller hat verschiedene Kondensatoren gemessen und festgestellt das die Mundorf mit 2% Toleranz angegeben waren. Aber in der Tat deutlich weniger hatten. Und obwohl sie laut Messung gerade im Übernahmebereich 2,5-3,5khz 0,8dB mehr Pegel gemacht haben. Hörten sie sich nicht schrill oder nervig an. Der Höhere Pegel lässt vermuten das die Induktivität geringer ist. Also der Widerstand was auf geringere Verluste und Dämpfung deuten kann.

@CHICKENMILK,
ich sage ja nicht das Mundorf es kann. Ich habe sie halt gekauft und einen Unterschied wahrgenommen. Es kann genauso sein das deine Vishay-Kondensatoren den gleichen Unterschied bringen. Ich kenne sie nicht, Mundorf hat ja eigentlich nichts Weltbewegendes gemacht.

Philmop (Beitrag #138) schrieb:

Hast du es im Open-End komplett gelesen?

Ja, weshalb ich extra auf die Problematik der Messbarkeit vs. Hörbarkeit hinwies.
Eine Messwertveränderung heißt nicht automatisch, dass diese auch hörbar ist. Andererseits kann ein hörbarer Unterschied evtl. auch nicht messbar sein (es sei denn, man "misst" mit einem Mikro am Hörplatz, was fast noch komplizierter ist).

Hörten sie sich nicht schrill oder nervig an.

Das wurde wie ermittelt?


Bitte nicht falsch verstehen, eigentlich geht es bei all diesen Themen immer nur um eins:
Wurde hinsichtlich des Klangeindrucks die psychoakustische Komponente ausgeschlossen?

Hier noch ein Zitat aus dem Disclaimer des Forums:

Vorsorglich weisen wir darauf hin, dass Kurzzeittests, verblindet oder auch unverblindet nicht das adäquate Mittel sind, um feine Unterschiede einer Wiedergabe auszuloten. Wir empfehlen Langzeittests in aller Ruhe.

Wer den Goldstandard, z. B. bei Medikamentenzulassungen als "nicht adäquates Mittel" abtut ... Der disqualifiziert sich selber. (Auch hier einfach mal nachdenken, wie kann ich Unterschiede am besten wahrnehmen: Bei kurzfristigen, spontanen Signalwechseln, oder nach Langzeittests mit großen Pausen? Zur Not das Prinzip auf Optik übertragen.)

In dem gemessenen Signal steckt die Information schon drin. Die Frage wie identifiziert man diese?
Wenn du eine Schallkulisse einer stark befahrenen Straße hast und es spielt einen Querflöte gerade so laut hörbar, das sie nicht vom Lärm verdeckt wird. Kann man die Flöte beispielsweise in einer Messung sehen? Wenn ja, welche Aufwand wird da getrieben?

Vergessen darf man bei dem Thema Hörbarkeit nicht, das der Hörapparat ständigen Schwankungen unterliegt.
Mancher der meint der Strom am Morgen wäre schlechter als zur späten Abendstunden erlebt real, das sich die Gewebsflüssigkeit im Bereich des Hörapparates im Laufe des Tages ändern und damit die akustische Abstimmung im Ohr.

Abgesehen davon, dass das menschliche Gehör nicht zu den besten Lauschapparaten zählt.
Da ändert sich die Wahrnehmung täglich mehrmals, da es unzählige Faktoren dafür gibt, welche dies beeinflussen können.

@ ZeeeM
Sehr gutes Beispiel.

Ist das Thema nicht vielleicht viel Komplexer?

Ihr seid ja so die Messprofis und wollt alles Elektrisch erklärt haben. Mal sehen ob ihr darauf eine Antwort wisst.

Normale Hausinstallation mit 230V

Person A fast an einen Isoliertes NJM 1,5qm und bekommt keinen Stromschlag.
Person B steht mit nackten Füssen auf einem Isolator gleicher dicke und Material wie im Kabel von Person A und fast das Kabel abisoliert an. Er bekommt einen Stromschlag.
Wieso bekommt Person B einen schlag und Person A nicht?

Die Spannung ist nicht gefährlich sondern der Strom. Bei Person B liegt Spannung an, aber wieso fließt Strom?

Ja stimmt.

Wenn man bei Kondensatoren die Kontakte isoliert, kommt auch kein Strom durch.

Was aber hat dies nun mit Klangeigenschaften von Kondensatoren zu tun.
Zeem hat es genau richtig auf den Punkt gebracht!

Du könntest deinen Vergleich aber anders darstellen.

Demnach müsstest du folgende Behauptung aufstellen:

Person A hat Lederschuhe an und fasst ein unisoliertes, stromführendes Kabel an
Person B hat Kunstlederschuhe an und fasst ein unisoliertes, stromführendes Kabel an
.
Schreit Person A nun anders als Person B bzw. ändert die Wahl der Schuhe nun etwas an dem erlittenen Stromschlag?

Moin,

was für ein blödsinniger Vergleich. Die Isolierung tut was sie soll, nämlich durch ihren sehr sehr hohen Widerstand einen gefährlichen oder auch nur spürbaren Stromfluss verhindern. Die Spannung kann noch so hoch sein - ist der Widerstand hoch, ist der Stromfluss klein.

Anders herum kann auch eine KFZ-Batterie mit 12 Volt Nennspannung locker über 1000 Ampere Strom fließen lassen, wenn der Verbraucher einen ausreichend geringen Widerstand hat (und die Batterie einen entsprechend geringen Innenwiderstand aufweist).

Ohmsches Gesetz, schon mal gehört? Ist übrigens auch im Hifi-Bereich gültig...

Gruß aus Königslutter

Kai

Hallo,

als gutes Beispiel kam neulich im Radio: ein Autobesitzer baut eine zu hohe Batterie in sein Auto ein, die Motorhaube geht nur noch mit Gewalt (!) zu.

Das Ende vom Lied kann man sich denken: Auto ausgebrannt - und das bei "harmlosen" 12 Volt.

Es haben auch schon lernresistente Modellbahner geschafft ihr "harmloses Spielzeug" "warm abzubrechen".

Peter

Philmop (Beitrag #144) schrieb:

Ist das Thema nicht vielleicht viel Komplexer? Ihr seid ja so die Messprofis und wollt alles Elektrisch erklärt haben. Mal sehen ob ihr darauf eine Antwort wisst. Normale Hausinstallation mit 230V Person A fast an einen Isoliertes NJM 1,5qm und bekommt keinen Stromschlag. Person B steht mit nackten Füssen auf einem Isolator gleicher dicke und Material wie im Kabel von Person A und fast das Kabel abisoliert an. Er bekommt einen Stromschlag. Wieso bekommt Person B einen schlag und Person A nicht? Die Spannung ist nicht gefährlich sondern der Strom. Bei Person B liegt Spannung an, aber wieso fließt Strom?

Frage: worauf willst du hinaus? Ich frage so als Elektrotechnikingenieur. Mit dem Begriff "komplex" hast du dich genau in das Thema eingeschlichen, ohne vielleicht zu wissen warum. Die komplexe Rechnung ist genau das Werkzeug, um Wechselspannungen beschreiben zu können.
Konkret: die barfüssige Person auf der isolierten Platte stellt zusammen mit dieser einen großflächigen Kondensator da, der in der Lage wäre die 50Hz Wechselspannung zu übertragen, vorrausgesetzt der Protagonist hat hinreichend große Plattfüße. Die geringe Berührungsfläche an der NJM-Leitung mit den Fingern reicht jedenfalls nicht.

Meyersen (Beitrag #146) schrieb:

Moin, was für ein blödsinniger Vergleich. Die Isolierung tut was sie soll, nämlich durch ihren sehr sehr hohen Widerstand einen gefährlichen oder auch nur spürbaren Stromfluss verhindern. Die Spannung kann noch so hoch sein - ist der Widerstand hoch, ist der Stromfluss klein. Anders herum kann auch eine KFZ-Batterie mit 12 Volt Nennspannung locker über 1000 Ampere Strom fließen lassen, wenn der Verbraucher einen ausreichend geringen Widerstand hat (und die Batterie einen entsprechend geringen Innenwiderstand aufweist). Ohmsches Gesetz, schon mal gehört? Ist übrigens auch im Hifi-Bereich gültig... Gruß aus Königslutter Kai

Allein mit dem ohmschen Gesetzt kommst du nicht weit in der Signaltechnik (HIFI gehört dazu). Schon mal was von gaussche Zahlenebene gehört? -bzw. komplexe Rechnung? Wir haben es in der HIFI-Technik im Wesentlichen mit Wechselspannungen zu tun. Das allein überfordert den Physiklaien leider schon zu sehr.

Allein eine recht einfache Frequenzweiche rechnet sich nicht ohne das kleine i ..
Wenn über Klangunterschiede zwischen Kondensatoren gesprochen wird, dann meint man nicht ein ideales Verhalten eines Kondensators. Die Frage ist bei einem konkreten Bauteil unter welchen Bedingungen treten die in einer Größenordung auf, das es wirklich ein Problem ist.
Wenn man der Frage präzise begegnen will, dann brauch es einen entsprechenden Aufwand und Wissen.
Ansonsten bleibt man bei einer anschaulichen, nicht immer streng korrekten Sichtweise, die es erlaubt über versteckte Variablen zu fabulieren.