Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Philmop (Beitrag #2859) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Bei den drei Verstärken nicht. Gleichwohl scheint es für dich ein Thema zu sein, was sich durch Deine ganze Denke zieht. Wie schon gesagt: Für mich bräuchte es diesn Begriff gar nicht geben. Eine konkrete Fragestellung zu einem gehörten Unterschied in einem ganz konkreten Setting sollte sich gänzlich ohne den Hintergedanken "Highend" beantworten lassen. Hier geht es doch schon lange nicht mehr um Kondensatoren. Weil jedes mal wenn man einen Technischen Unterschied zeigt, passiert immer das gleich. Es wird behauptet das man es sich einbildet und man das mit einem Blindtest sofort widerlegen könnte. Wenn man aber sagt das Blindtest gemacht wurden, wird an der Glaubwürdigkeit gesägt. Oder man sucht aus dem WWW jemand der einen Blindtest gemacht hat, wo einem das Ergebnis gefällt.

Es erschließt sich mir zwar nicht ganz, was das Zitat von mir mit Deinem Kommentar zu tun haben soll, aber sei's drum:

Mal abgesehen davon, dass sich Dein "Zeigen von technischen Unterschieden" auf Fotos von Verstärkerinnenleben beschränkt oder auf Schilderungen beispielsweise von der Verwendung unterschiedlicher Materialien zum Bau unterschiedlicher Kondensatoren, erklärt ein bestimmter technischer Unterschied eben nicht zwangsläufig, dass genau der auch der Grund für am Ende hörbare Unterschiede ist. Es könnte stets auch an etwas anderem liegen. Deshalb sollte der angenommene Zusammenhang schon plausibel dargelegt werden. Insbesondere dann, wenn noch nicht einmal nachvollzogen werden kann, ob der wahrgenommene Unterschied überhaupt objektiv besteht.

Natürlich könnte es theoretisch sein, dass Du eine Meute von notorischen Leugnern gegen Dich hast, die bar jeder Offenheit stets einfach nicht wahr haben will, was Du festgestellt hast. Ebenso besteht allerdings die Möglichkeit, dass Deine Erfahrung von stetiger Ablehnung, die Du hier schilderst, schlicht und einfach darauf beruht, dass Du in jedem einzelnen der besagten Fälle einfach Unsinn verzapft hast, der Dir dann für jeden Fall einzeln begründet um die Ohren gehauen wurde. Wenn Du weiterhin alles nur unter der "Entweder ich habe mit allem recht - oder die anderen"-Schablone betrachtest, wird Dir nicht gelingen, zu erkennen, welches von beidem zutrifft.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Erstens: Kompromisse irgendeiner Art wird es immer geben. Auch bei dem Equipment, das sich "Highend" schimpft. Zweitens: Gerade beim Stichwort "Stand der Technik" lässt sich trefflich darüber streiten, ob bestimmte technische Bemühungen wirklich dem Stand der Technik entsprechen oder nur den untauglichen Versuch darstellen, diesen zu übertreffen. Drittens: Zahlen wie z. B. "95%" sind völlig unangebracht, wenn nicht definiert werden kann, was andererseits 50%, 75%, 90% usw. oder eben 100% des Möglichen wären. Es kann sein das man immer Kompromisse machen muss, Trotzdem gibt's immer einen Weg der die wenigsten Kompromisse machen muss, oder nur das Kompromiss über den Preis gemacht werden muss. Stand der Technik, ist in der Tat schwer zu differieren, aber das beste was je gebaut wurde könnte man als 100% bezeichnen. Wenn man natürlich keine Unterschiede sehen will, oder sie als belangloses Highend abstempelt, dann ist es unmöglich Qualitätsstufen zu definieren.

Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Highend-Behaupter keine Definition schaffen, deren Erfüllung objektiv überprüfbar ist, müssen sie sich nicht wundern, wenn man ihnen Traumtänzerei nachsagt. Allein schon die Überprüfung davon, was "das Beste, was je gebaut wurde" sein soll, wird ins Leere laufen, weil a) kaum allgemeingültig formuliert werden kann, was in diesem Zusammenhang als gut, besser, am besten angesehen werden soll und b) gerne Behauptungen über angebliche Eigenschaften angestellt werden, deren Verifizierung dann grandios fehlschlägt.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Dann solltest Du Dich bemühen, Deine Fragestellungen so zu formulieren, dass sie möglichst auch nur die Interpretation zulassen, die Deiner tatsächlichen Intention entspricht. Nochmal, ich kann ganz gezielt Fragen, aber dann erwarte ich auch ganz fundierte Antworten. Beispiel das zweite Video wird erklärt wieso ein Wandler aus den 80s ohne das 3000 Oversampling besser klingt wie neue Miniwandler. Der Tiefpass ist sehr entscheidend. Selbst _ES_ also der Admin, hat mehrfach behauptet ein Billigwandler aus dem Jahr 2020 wäre um welten besser wie ein Wandler aus einem Sony SCD-1

Wo ist hier die ganz gezielte Frage, auf die Du eine fundierte Antwort haben willst? (Ich sehe noch nicht mal ein Fragezeichen.)

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Dass es Unterschiede geben kann, wird kaum bestritten. Kann oder gibt? Ich leg das jetzt auf die Goldwaage.

Natürlich "gibt". Dass irgendetwas irgendwann, irgendwo unter bestimmten Bedingungen anders klingt als irgendetwas etwas anderes, kann doch gar nicht die Frage sein. Der Streit entzündet im Einzelfall an der behaupteten Ursache.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Und wenn sich jemand mit viel Sachverstand dem von Dir beschriebenen Unterschied vor Ort annähme, würde er vielleicht auch herausfinden, welche technische Details diese Unterschiede verursachen. Nur: Darum geht es Dir doch gar nicht. Dir geht es doch nur darum, zu konstatieren, dass die zwei Verstärker "auf dem Papier" gleich sind, aber "in echt" einer von beiden der "bessere" ist. Und das ist in dieser, die vermutlich wesentlichen Details gar nicht benennenden Pauschalität eben Quatsch. Wieso ist das Quatsch? Weil die Wiedergabe Qualität uninteressant ist? Oder weil man nicht in der Lage ist den Unterschied zu benennen?

Am ehesten letzteres. Wesentliche Informationen fehlen einfach, wie z.B. die Schaltpläne der Verstärker oder Angaben darüber, unter welchen Umständen mit welchem sonstigen Equipment welche Unterschiede auf welche Weise festgestellt wurden. Ganz zu schweigen von dem fehlenden Verständnis dafür, welche dieser Faktoren auf welche Weise üblicherweise welche hörbaren Unterschiede verursachen. Unter so viel Unkenntnis ist es einfach Quatsch, zu sagen: "Verstärker A klingt besser als Verstärker B, weil er hochwertiger ist." Bestenfalls lässt sich feststellen, dass Verstärker A unter den Bedingungen, die man nicht bis ins letzte benennen kann, die beim Vergleich aber nun mal herrschten, der besser geeignete ist. Aber daraus lässt sich halt keine allgemeine Aussage über seine "Güte" herleiten.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Und genau mit derartigen, Deinen Diskussionspartnern lediglich unterstellten Attitüden, die in Wirklichkeit nichts anderes sind, als Deine Dir eigene Pauschalbetrachtung unter umgekehrtem Vorzeichen, veranstaltest Du das Affentheater, welches Du selber anprangerst. Schon mal drüber nachgedacht das gewisse Leute, sich einen Spaß draus machen Unterhaltungen gezielt hoch zu kochen bis man auf keinen Brauchbaren Nenner mehr kommt?

Die gibt es, aber das ist nicht der Kern des Problems. Den sehe ich in der Tat darin, dass Du anscheinend bei der Betrachtung keiner einzigen Frage in der Lage bist, Dich gedanklich von dieser "Holzohren vs. Goldohren"-Thematik zu lösen und Argumente unabhängig davon als schlüssig oder nicht schlüssig einzustufen.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb:

Also das Fazit zu Kondensatoren in Weichen war, egal ob Mundorf Silber oder MKT oder Elko, macht keinen Unterschied. Hört angeblich niemand. Kondensatoren im Netzteil, auch egal ob Nichicon oder Simic von ELNA alles quatsch. Voodoo.

Ein Fazit ist bekanntermaßen eine schlussfolgernde Zusammenfassung von Vortrags- oder Diskussionsinhalten. Wenn das Deiner Ansicht nach das Fazit aus den, wie Du sagst, 50 Seiten Thread ist, wirst Du wohl auch sagen können, wie dieses Fazit zustande kam und aufzeigen, wo und warum falsch geschlussfolgert wurde.

Bitte mal das Quoting fixen. merci.

Philmop (Beitrag #2865) schrieb:

Es sind Blindtest's mit drei man gemacht worden.

Das ist ja mal wieder was neues, wann, wo, wie??

Philmop (Beitrag #2865) schrieb:

Warum soll ich einer Forderung folge leisten, obwohl ich weiß das du und auch andere sie nie akzeptieren?

Natürlich würde man/ich es akzeptieren wenn man auch einen vernünftigen Blindtest machen würde und nicht deinen vorgeschlagenen Blödsinn! Haben wir x mal gesagt und du windest dich wieder mal mit stumpfen Behauptungen raus.

Philmop (Beitrag #2865) schrieb:

Bestes Beispiel ist ja der CD Player vergleich.

Solltest du meinen Test meinen. Hier sind in der Tat noch Fragen offen die man eben nun nicht mehr klären kann. Ich für mich bin zu dem Fazit gekommen dass es eben an dem doppeltem Oversampling lag woran ich nur in einer ganz bestimmten Passage einen Unterschied hören konnte. Andere kommen zu einem anderen Schluss was ich nun mal nicht widerlegen kann, also bleibt die Frage eben nicht verbindlich geklärt- fertig. Ich konnte die Gegenargumentation letztendlich nachvollziehen und auch akzeptieren. Das stürzt meine und die Welt auch nicht ins Chaos.

Wie gehabt, mein Fazit zu dir.... bl blaa blaaaa.....

@ZeeeM
bidde....

Philmop (Beitrag #2865) schrieb:

BladeRunner-UR (Beitrag #2860) schrieb: Das Fazit zu Kondensatoren in Verbindung mit Philmop ist für mich- Philmop glaubt seinem eigenen Gequatsche nicht sonst wäre Philmop mal auf die vorgeschlagenen Vergleichsmöglichkeiten/Tests eingegangen wie auch meinem Wettangebot. Passiert aber nicht, wie immer bei solchen Selbstdarstellern. Stattdessen werden immer neue Schauplätze eröffnet rein mit dem Ziel vom eigentlichem ab zu lenken. Bei uns im Norden gibt es für solche Leute einen Ausdruck.... "Thekenturner". Nein keine neuen Schauplätze. Du kannst dir sicher sein, das wenn ich im Forum was behaupte das ich mir dabei sehr sicher bin. Wenn ich also Kondensatoren in Lautsprechern tausche weil mich das Ergebnis interessiert dann mache ich auch selbstverständlich die Probe. Und schau ob es wirklich an den Kondensatoren liegt. Es sind Blindtest's mit drei man gemacht worden. Warum soll ich einer Forderung folge leisten, obwohl ich weiß das du und auch andere sie nie akzeptieren? Bestes Beispiel ist ja der CD Player vergleich. kölsche_jung (Beitrag #2861) schrieb: wenn du das "ganz klar hören" kannst, kann mein Mikro das schon 3x messen ich kann dir n Filter über die Abspiele legen, die mein Mikro (mit Leichtigkeit und zuverlässig und zu 100%) erkennt, wohingegen du grandios an einer Erkennung scheitern wirst ... ich erninnere mich dunkel, dir mal empfohlen zu haben, einen Filter über einen track laufen zu lassen, der alles über (wegen mir) 15 kHz steilflankig wegschneidet ... damit du mal ein Gefühl dafür bekommst, worüber du so schreibst ... Ich habe dir damals mehrfach schon gesagt das ich das höre. Jetzt solltest du dir vielleicht selber die Frage stellen wieso du über 15khz nichts hörst! Ohren kaputt? Musik wo vielleicht gar keine Töne über 15khz dabei sind? Oder Lautsprecher die über 15khz garkeinen Ton mehr abgeben? Ich habe heute morgen einen Test von einem Sony STR-Z5000ES überflogen. In den USA hat jemand den Frequenzgang gemessen. Ohne Digitale Bearbeitung war der Frequenzgang von 20-20.000hz fast gleich laut. Bei 20khz -0,3 dB, wenn das Signal aber durch den Prozessor geschickt wurde ohne das es Verändert wurde, ist der Pegal bei 20khz um über 4dB abgefallen. Du möchtest als 0,5dB suchen bei einer Messung die sich so schnell verfälschen lässt. MOS2000 (Beitrag #2862) schrieb: Ja, da hat der Über-Mop doch damals geschrieben, dass er an seinem Laptop-Speaker 19 KHz schon locker bei Zimmerlautstärke hören kann, und daher meine und Deine Ohren sowieso - im Vergleich zu den seinigen - maximal kaputte Abflusstrichter aus dem Ersatzteillager sind. Ich glaube der ist einfach nur ein SONY-Fanboy, und sonst nix (vor allem wohl gefühlt die ES Seriengeräte). Hintergrundinformationen wie eine Gulli-Abdeckung und Lernbereitschaft wie bei grober Mettwurst. Erstens hab ich nicht behauptet das eure Ohren kaputt sind (werden mir wieder Worte in den Mund gelegt) und zweitens habt ihr behauptet über 15khz hört kein Mensch mehr was. Darauf hin hab ich das widerlegt. Darauf hin habt ihr euch Lächerlich gemacht weil euch die Argumente ausgegangen sind. Und du machst es jetzt wieder. Die Opferrolle scheint dir ja zu gefallen. Ob ich Sony Sachen sammel hat ja nicht's mit meiner Betrachtungsweiße zu tun. Ich bin ja scheinbar nicht alleine Pigpreast (Beitrag #2864) schrieb: Mal abgesehen davon, dass sich Dein "Zeigen von technischen Unterschieden" auf Fotos von Verstärkerinnenleben beschränkt oder auf Schilderungen beispielsweise von der Verwendung unterschiedlicher Materialien zum Bau unterschiedlicher Kondensatoren, erklärt ein bestimmter technischer Unterschied eben nicht zwangsläufig, dass genau der auch der Grund für am Ende hörbare Unterschiede ist. Es könnte stets auch an etwas anderem liegen. Deshalb sollte der angenommene Zusammenhang schon plausibel dargelegt werden. Insbesondere dann, wenn noch nicht einmal nachvollzogen werden kann, ob der wahrgenommene Unterschied überhaupt objektiv besteht. Natürlich könnte es theoretisch sein, dass Du eine Meute von notorischen Leugnern gegen Dich hast, die bar jeder Offenheit stets einfach nicht wahr haben will, was Du festgestellt hast. Ebenso besteht allerdings die Möglichkeit, dass Deine Erfahrung von stetiger Ablehnung, die Du hier schilderst, schlicht und einfach darauf beruht, dass Du in jedem einzelnen der besagten Fälle einfach Unsinn verzapft hast, der Dir dann für jeden Fall einzeln begründet um die Ohren gehauen wurde. Wenn Du weiterhin alles nur unter der "Entweder ich habe mit allem recht - oder die anderen"-Schablone betrachtest, wird Dir nicht gelingen, zu erkennen, welches von beidem zutrifft. Da bin ich ganz bei dir. Die Absicht hinter der Aktion mit den Verstärker, war folgende. Einige Leute die Ständig sagen "Einbildung" oder "Voodoo" sollten begründen warum sie gleich oder nicht gleich klingen. Aber falls es dir nicht aufgefallen ist, diese Leute schreiben momentan nicht. Und sie lesen mit, da kannst dir sicher sein. Man möchte sich nur nicht in die Brenneseln setzen. Pigpreast (Beitrag #2864) schrieb: Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Highend-Behaupter keine Definition schaffen, deren Erfüllung objektiv überprüfbar ist, müssen sie sich nicht wundern, wenn man ihnen Traumtänzerei nachsagt. Nun ja bei den Kondensatoren von Mundorf gibts sogar die Technische Begründung. Die wird nur nicht anerkannt. Es ist sehr Mühsam wenn sich Leute in die Diskussion einschalten, die behaupten das ist alles quatsch ohne überhaupt die Produkte von Mundorf zu kennen oder ihren Aufbau. Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Dann solltest Du Dich bemühen, Deine Fragestellungen so zu formulieren, dass sie möglichst auch nur die Interpretation zulassen, die Deiner tatsächlichen Intention entspricht. Wo ist hier die ganz gezielte Frage, auf die Du eine fundierte Antwort haben willst? (Ich sehe noch nicht mal ein Fragezeichen.) Ja dann frage ich dich doch ganz explizit! Wieso hört man einen Unterschied bei meinen Lautsprecher (Seas Thor Bausatz) einen Unterschied wenn ich von Standart Mundorf MKP (Standart MKP's wie jeder andere MKP) auf Mundorf Supreme EVO ÖL Wechsel? Die Kondensatoren sind nur vor dem Hochtöner getauscht worden. Größe ist exakt gleich! Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Dass es Unterschiede geben kann, wird kaum bestritten. Natürlich "gibt". Dass irgendetwas irgendwann, irgendwo unter bestimmten Bedingungen anders klingt als irgendetwas etwas anderes, kann doch gar nicht die Frage sein. Der Streit entzündet im Einzelfall an der behaupteten Ursache. Aber warum ist man nicht bereit diese zu benennen. Man ist scheinbar nur allgemein gültige Aussagen zu tätigen. "Die ganze Kette ist entscheidend", "der Raum". Sobald es aber fundierter werden soll, kommt die Ablehnung. Technische Unterschiede werden als Marketing behandelt. Um beim das mit dem Thema Verstärker zu verbinden. Es ist scheinbar Unmöglich die Definition für einen guten oder schlechten Verstärker zu treffen. Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Am ehesten letzteres. Wesentliche Informationen fehlen einfach, wie z.B. die Schaltpläne der Verstärker oder Angaben darüber, unter welchen Umständen mit welchem sonstigen Equipment welche Unterschiede auf welche Weise festgestellt wurden. Ganz zu schweigen von dem fehlenden Verständnis dafür, welche dieser Faktoren auf welche Weise üblicherweise welche hörbaren Unterschiede verursachen. Unter so viel Unkenntnis ist es einfach Quatsch, zu sagen: "Verstärker A klingt besser als Verstärker B, weil er hochwertiger ist." Bestenfalls lässt sich feststellen, dass Verstärker A unter den Bedingungen, die man nicht bis ins letzte benennen kann, die beim Vergleich aber nun mal herrschten, der besser geeignete ist. Aber daraus lässt sich halt keine allgemeine Aussage über seine "Güte" herleiten. Die gibt es, aber das ist nicht der Kern des Problems. Den sehe ich in der Tat darin, dass Du anscheinend bei der Betrachtung keiner einzigen Frage in der Lage bist, Dich gedanklich von dieser "Holzohren vs. Goldohren"-Thematik zu lösen und Argumente unabhängig davon als schlüssig oder nicht schlüssig einzustufen. Ok dann lass doch nochmal neu anfangen. Ich habe oben ja schon die Frage gestellt.......... Wie kommt es das ich eine höhere Lauflösung und bessere Räumlichkeit wahrnehme nach dem Kondensatoren Klang? Irgendwie ist beim Kopieren ein fehler passiert, den finde ich aber irgendwie nicht. Ich hab mal Meine Antworten dick geschrieben.

Mal kurz mitgelesen, wieder die üblichen Verdächtigen, Verstärker ist ein Draht, kann also nicht unterschiedlich klingen, Kondensator im Signalweg tönt immer exakt gleich, etc. Gähn. Dann mal die Threaderöffnungsthese überflogen ...was für ein Quatsch. Malts unterscheiden sich, im Blindtest nachvollziehbar, für mich keine Frage.
Kondensatoren unterscheiden sich im Klang bei selber Kapazität, für mich auch, keine Frage. Aber deutlich schwieriger zu erhören, extrem marginal, und nicht in jedem Fall. Blindtests würd ich mir nicht zutrauen bei zB unterschiedlichen MKPs vor einem Hochtöner, sehr wohl aber bei einem Koppelkondenstor aus Zinnfolie vs einem MKP hinter einer Treiberstufe in zB einem Röhrenverstärker.

Die augenblickliche Drucksituation in den Nasennebenhöhlen macht extrem sehr viel mehr aus als jeder Kondensator/anderer Verstärker im "Klang", was einen Blindtest mMn eh unmöglich macht.
Haltet mal die Nase zu und schluckt während eines Hörtests .... noch Fragen?

phasenphreak (Beitrag #2869) schrieb:

Mal kurz mitgelesen............... .... noch Fragen?

Nein Danke!

Philmop (Beitrag #2865) schrieb:

Nein keine neuen Schauplätze.

Aber sicher doch! Nach den Kondensatoren und dem noch themenkonformen Exkurs zum Whisky folgten die Verstärker, dann Recording/Mastering, dann A/D- bzw. D/A-Wandler... was soll das denn sonst sein, wenn keine neuen Schauplätze?

Du kannst dir sicher sein, das wenn ich im Forum was behaupte das ich mir dabei sehr sicher bin.

Und so paradox es auch für Dich klingen mag: Genau das ist das Problem.

Pigpreast (Beitrag #2864) schrieb: Natürlich könnte es theoretisch sein, dass Du eine Meute von notorischen Leugnern gegen Dich hast, die bar jeder Offenheit stets einfach nicht wahr haben will, was Du festgestellt hast. Ebenso besteht allerdings die Möglichkeit, dass Deine Erfahrung von stetiger Ablehnung, die Du hier schilderst, schlicht und einfach darauf beruht, dass Du in jedem einzelnen der besagten Fälle einfach Unsinn verzapft hast, der Dir dann für jeden Fall einzeln begründet um die Ohren gehauen wurde. Wenn Du weiterhin alles nur unter der "Entweder ich habe mit allem recht - oder die anderen"-Schablone betrachtest, wird Dir nicht gelingen, zu erkennen, welches von beidem zutrifft. Da bin ich ganz bei dir. Die Absicht hinter der Aktion mit den Verstärker, war folgende. Einige Leute die Ständig sagen "Einbildung" oder "Voodoo" sollten begründen warum sie gleich oder nicht gleich klingen. Aber falls es dir nicht aufgefallen ist, diese Leute schreiben momentan nicht. Und sie lesen mit, da kannst dir sicher sein. Man möchte sich nur nicht in die Brenneseln setzen.

Das ist doch genau das, was ich meine, wenn ich schreibe: "Wenn Du weiterhin alles nur unter der "Entweder ich habe mit allem recht - oder die anderen"-Schablone betrachtest, wird Dir nicht gelingen, zu erkennen, welches von beidem zutrifft." Du bist nicht interessiert daran, unabhängig von der "Goldohren vs. Holzohren"-Betrachtung ergebnisoffen Erklärungen für das zu finden, was Du festgestellt zu haben glaubst. Dir ist einzig und allein daran gelegen, das, dessen Du Dir sowieso sicher bist, gegen Kritik von außen zu verteidigen. Und weil dies Deine einzig mögliche Denke ist, unterstellst Du die gleiche Motivation auch jenen, die anderes vertreten.

Pigpreast (Beitrag #2864) schrieb: Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Highend-Behaupter keine Definition schaffen, deren Erfüllung objektiv überprüfbar ist, müssen sie sich nicht wundern, wenn man ihnen Traumtänzerei nachsagt. Nun ja bei den Kondensatoren von Mundorf gibts sogar die Technische Begründung. Die wird nur nicht anerkannt.

Ich schrieb von objektiver Überprüfung. Bei technischen Begründungen geht es nicht darum, ob jemand so "fair" ist, sie anzuerkennen, sondern darum, ob die Begründung plausibel und schlüssig ist. Das, was an Begründungen zu dem Thema kam, war bei genauer Betrachtung weder plausibel, noch schlüssig. Das ist keine Frage von "Anerkennung", sondern von richtig oder falsch.

Es ist sehr Mühsam wenn sich Leute in die Diskussion einschalten, die behaupten das ist alles quatsch ohne überhaupt die Produkte von Mundorf zu kennen oder ihren Aufbau.

Mühsam ist vor allem, wenn jemandem nicht beizubiegen ist, dass der spezielle Aufbau nur dann überhaupt von Interesse ist, wenn sich daraus der behauptete Effekt tatsächlich auch erklärt.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Wo ist hier die ganz gezielte Frage, auf die Du eine fundierte Antwort haben willst? (Ich sehe noch nicht mal ein Fragezeichen.) Ja dann frage ich dich doch ganz explizit! Wieso hört man einen Unterschied bei meinen Lautsprecher (Seas Thor Bausatz) einen Unterschied wenn ich von Standart Mundorf MKP (Standart MKP's wie jeder andere MKP) auf Mundorf Supreme EVO ÖL Wechsel? Die Kondensatoren sind nur vor dem Hochtöner getauscht worden. Größe ist exakt gleich!

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn sich jemand mit viel Sachverstand dem von Dir beschriebenen Unterschied vor Ort annähme, würde er vielleicht auch herausfinden, welcher Umstand diesen Unterschied verursacht hat. Und ganz abgesehen davon, dass eine Ursachensuche aus der Ferne ohnehin oft schwierig und manchmal unmöglich ist, sind die paar Informationen, die Du lieferst, auch für einen Fachmann kaum geeignet, das gesamte Setting auf mögliche Ursachen hin abzuklopfen. Aber, wie gesagt, darum geht es Dir offensichtlich auch nicht. Deine Logik ist die, dass Dir keine anderen Gründe einfallen, es also der Kondensator sein muss und das soll bitteschön akzeptiert werden.

Pigpreast (Beitrag #2857) schrieb: Dass irgendetwas irgendwann, irgendwo unter bestimmten Bedingungen anders klingt als irgendetwas etwas anderes, kann doch gar nicht die Frage sein. Der Streit entzündet im Einzelfall an der behaupteten Ursache. Aber warum ist man nicht bereit diese zu benennen.

Weil es ohne die nötigen Informationen und zumal aus der Ferne schlicht nicht möglich ist. Es gibt eben nicht nur die eine, allgemein und immer gültige Ursache für Klangunterschiede, die man einfach aus dem Hut zaubern kann, wenn einem ein x-beliebiges (am Ende vielleicht noch fiktives) Szenario in ein paar Eckpunkten geschildert wird. Das hättest Du gerne so, deshalb krallst Du Dich an ein vermeintlich universell gültiges "Hochwertig klingt immer besser". Damit glaubst Du die Antwort gefunden haben, die bis zum Beweis des Gegenteils gültig ist. ("Da soll erst mal einer kommen, der einen besseren Vorschlag hat. Wenn nicht, ist das der Beweis, dass ich Recht habe.") So funktioniert die Welt aber nun mal nicht.

Technische Unterschiede werden als Marketing behandelt. Um beim das mit dem Thema Verstärker zu verbinden. Es ist scheinbar Unmöglich die Definition für einen guten oder schlechten Verstärker zu treffen.

Ja, in dieser Pauschalität ist es unmöglich. "Gut" oder "schlecht" richtet sich nicht zuletzt nach den Anforderungen und die können unterschiedlich sein. Deswegen ist es überhaupt nicht sinnvoll, eine solche allgemeingültige Definition zu fordern. Viel sinnvoller ist es, sich für jeden Fall einzeln Gedanken zu machen: "Was ist gefordert und wie wird das am besten erreicht." Und Marketing, ja, das ist es, wenn der davon unabhängig bestehende Wunsch des Konsumenten, "einfach stets das Beste" haben zu wollen, mit verheißungsvollen Eigenschaften umworben wird, die die Produkte angeblich haben sollen.

Hi,

Nun ja bei den Kondensatoren von Mundorf gibts sogar die Technische Begründung.

Für was ?

Wieso hört man einen Unterschied bei meinen Lautsprecher (Seas Thor Bausatz) einen Unterschied wenn ich von Standart Mundorf MKP (Standart MKP's wie jeder andere MKP) auf Mundorf Supreme EVO ÖL Wechsel?

Erstmal, was für einen Unterschied, wie äußert der sich...
Dann, wie wurde das getestet.
Du darfst nicht wissen, das was umgebaut wurde, weil das schon reicht um befangen zu sein - Es wurde was getauscht, etwas teureres gegen 08/15....Schon hat man verloren.
Es muss eine Vorrichtung geben, die die beiden Kondensatoren Li/Re abwechselnd in Reihe zu den HTs schaltet.
Während ein und das gleiche Musikstück läuft, die Umschaltung muss extern erfolgen, nicht vom Tester.
Ist das so geschehen ?
Wenn nicht, ist das kein Ergebnis.
Das ist die uralte Nummer, man kann über Ursachen von Unterschieden erst dann diskutieren, wenn es diese auch tatsächlich gibt.
Ansonsten nicht.
Klassisches Vorgehen der Unterschiedshörer, man versucht die Beweislast umzudrehen...
Ihr sagt, das gibt es nicht, beweist es!
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Allgemeingültig kann sich nichts ändern, wenn der Wert einer Kapazität gegen einen gleichen ausgetauscht wird.
Das ist Stand der Dinge.
DU musst beweisen, das dem nicht so ist.
DANN kann man drüber reden, was die Ursache dafür ist - Ist es der Aufbau des Kondensators, macht die in Öl Nummer diesen Unterschied aus, macht ein evtl. geringerer Verlustwinkel diesen Unterschied aus, etc.
Der Beweis ist nicht erbracht worden, ergo drehen wir hier Schleifen weil man das Behauptete nicht so stehen lassen kann.
Daraus wird dann der Schluss gezogen, ist ja wohl doch nicht so eindeutig - Finde ich schon ziemlich > hier Begriff einsetzen<

Aber falls es dir nicht aufgefallen ist, diese Leute schreiben momentan nicht. Und sie lesen mit, da kannst dir sicher sein. Man möchte sich nur nicht in die Brenneseln setzen.

In die Nesseln setzt Du Dich, die Leute können auch schlicht ergreifend die Nase voll haben, vor dieser Uneinsichtigkeit.

Davon ab, was ich bis zum heutigen Tag nicht begriffen habe ist, warum es so einen derartigen Makel darstellt, das man sich die Verbesserungen nur einbildet.
In dem Moment hört man es doch für sich, dann ist es doch egal ob echt oder nicht.
Das erzähle ich seit ein paar Jahren:
Mein schöner Verstärker klingt zum Niederknien.
Nähme ich ihn mit zu einen Blindtest, wird davon nichts mehr übrig bleiben, weil ist nicht so.
Gut zu wissen....aber dann fahre ich damit wieder nach Hause und genieße.
Ist das zu einfach ?

_ES_ (Beitrag #2872) schrieb:

was ich bis zum heutigen Tag nicht begriffen habe ist, warum es so einen derartigen Makel darstellt, das man sich die Verbesserungen nur einbildet. In dem Moment hört man es doch für sich, dann ist es doch egal ob echt oder nicht.

Das habe ich auch nie wirklich begriffen. Mein Erklärungsansatz ist der, dass ein derartiges Verhalten die eigene Definition von "Spinnerei" erfüllt. (Dass es diese Definition auch für andere erfüllt, mag erschwerend hinzukommen.)

Dabei ist ein wenig "Spinnerei" doch legitim, wenn man sich dessen bewusst ist. (Ich nehme bei Kopfschmerzen auch seit Jahr und Tag Aspirin von Bayer, weil ich mir einbilde, dass der Placeboeffekt da stärker ist, als bei ASS von anderen Herstellern.) Wirkliche Spinnerei ist es erst, wenn man sich auf Teufel komm raus reelle Ursachen für den beobachteten Effekt herbei fabuliert und sich Fakten zurecht biegt.

Warum findet man, wenn man nach "mcap mundorf measurements" eine Bildersuche macht, im wesentlichen nur Produktfotos?

Wenn man einen Hochtöner nimmt, den mit, sagen wir mal 3-4 kHz Rechteck speist, dann sollte man an den Klemmen des Hochtöners zumindest was sehen können, ob da ein mcap werkelt oder 08/15 Ware. Was bei ein paar MHz interessiert nicht.


Wo findet man Datenblätter von den tollen Kondensatoren?

Natürlich ist man es als Profi irgendwann leid, den Kondensator- und Kabelhörern etwas von Psychologie beim Hören zu erzählen. Selbst bei Philosophen und anderen Akademikern beißt man auf Granit, wenn die fest davon überzeugt sind, dass Röhrenverstärker "wärmer" klingen, Kamberkabel die Bühne vertiefen und verbreiten und Mundorfkondensatoren plötzlich den Vorhang heben. Aber was soll es? Wenn es sie glücklich macht.... Die Hersteller, Vertreiber und Verkäufer von HIFI-Zubehör, Wundercremes, Waschmitteln und homöopathischen Medikamenten jedenfalls sind auch glücklich, ist doch eine win-win-Situation, gell?

Ach, und noch was: Leute, die ihr jeden noch so kleinen Unterschied hört und das zweifelsfrei: vermeidet dieses HIFI-Forum, auch das von David (Österreich). Charly hat euch alle lieb, auch wenn ihr kiloweise Turmalin in eure Steckdosenleisten kippt.

Und immer schön vor den Morgellons in acht nehmen!

sohndesmars (Beitrag #2876) schrieb:

... Charly hat euch alle lieb, auch wenn ihr kiloweise Turmalin in eure Steckdosenleisten kippt.

was so nicht ganz stimmt ... wenn du da gegen die "Hör-Richtlinien" verstößt (also "das Falsche" hörst), bist du da ganz schnell raus ...

gpupdate /force

sohndesmars (Beitrag #2875) schrieb:

Selbst bei Philosophen und anderen Akademikern beißt man auf Granit, wenn die fest davon überzeugt sind, dass Röhrenverstärker "wärmer" klingen,

Die meisten gebräuchlichen Röhrenverstärker sind nun mal Gegentakter, dieses Schaltungskonzept ist per se eine K2 Schleuder, speziell bei einem missmatch der Endstufenröhren. Die klingen dann wirklich (blindtestfest) wärmer, röhrig, neudeutsch gesoundet.
Klangunterschiede bei Kabeln (vergleichbaren Querschnitts) halte ich für nicht erhörbar, gleiches gilt für Kondensatoren in Frequenzweichen.
Klangunterschiede bei Kondensatoren im niederen Voltbereich (Koppelkondensatoren zwischen Treiber - und Endstufe) hingegen sind leider -von jedem, der schon ein paar Verstärker selbst gebaut hat- nicht zu leugnen. Woran das liegt? Keine Ahnung ...meßtechnisch, jedenfalls mit Hausmitteln wie Rechteck, nicht zu erfassen. Beispielsweise sind einige MKPs mikrofonisch. Inwiefern sich das auf den "Klang" auswirkt, kA. Dann der Lötprozess, die Wärme beeinflusst die Oxydschicht auf der Anode am Anfang des Wickels, kA obs den Klang beeinflusst. Strom- oder spannungsverstärkende Schaltung scheint auch mit reinzuspielen bei diesen "Klangunterschieden".
Hat man die Möglichkeit, Vor- und Endstufe aufzutrennen, einen Lötkolben und ein paar verschiedene Kondensatoren zur Hand, wird man feststellen, daß es einen sehr marginalen, kaum beschreibbaren, nicht blindtestfesten Unterschied geben kann. Hat man dies noch nie gemacht, kann man schlicht nicht mitreden, und ich wiederhole mich: das gilt nicht für Hochspannung, zB in Frequenzweichen.

phasenphreak (Beitrag #2880) schrieb:

das gilt nicht für Hochspannung, zB in Frequenzweichen.

Quo Definition ist eine Hochspannung als > 1000V AC definiert.
Was sind das für Lautsprecher??

Hochspannung beginnt nach der elektrotechnischen Definition ab 1.000 Volt. Die Grenzen sind aber in anderen Bereichen anders. In der Raumfahrt spricht man beispielsweise schon ab 150 V von Hochspannung. Im KFZ Bere
ich sinds schon 30 V AC. Ich hätte "höhere" Spannung schreiben sollen (als zB in einem Koppelkondensator), Entschuldigung.

Hallo,

im KFZ-Stromnetz fließt Wechselstrom.
Aha.
Man lernt jeden Tag dazu.

Peter

UVW vom Motorcontroller zur E-Maschine ^^

8erberg (Beitrag #2883) schrieb:

Hallo, im KFZ-Stromnetz fließt Wechselstrom. Man lernt jeden Tag dazu. Peter

Zum Thema selbst nix beizutragen? ZB, eigene Erfahrungen aus dem Verstärkerselbstbau bezüglich der von Dir eingesetzten Kondensatoren? Schätze mal eher nicht. Und ja, es kommt aus der Limawicklung AC. Und, bei einer Autohifianlage könnte man nach dem Verstärker definitionsgemäß von AC
Hochspannung reden

Jo. Die Zündspannung ist auch kein DC....

Hallo,

man lese meinen Post korrekt. Danke.

Nur eine kleine Frage: laufen heutige Zündungen echt mit Wechselspannung? Ich bin seit der damals modernen Thyristorzündung raus aus dem Thema (faul geworden, Firmenautos gehen in die Werkstatt) aber damals war das Gleichspannung, da die Energie aus einem Kondensator kam.

Peter

Es gibt noch den Begriff Mischspannung

Ohne die Transienten aus dem Vorgang des Unterbrechens gäbe es ja keinen Zündfunken. Und das ist ja eher keine Gleichspannung...... Ich schrieb ja nicht, dass es sich um Wechselspannung handelt. Zeem hat einen link gepostet.

Mal wieder zurück zum Thema. Könnte man nicht auch Kfz mit besseren elektronischen Bauteilen tunen? Frage an die Unterschiedshörer.....

dafür benötigt es nur einen Magneten (oder ähnlich "informierten" Krempel), den man mit Kabelbindern um die Spritleitung ...

diese "immensen Leistungssteigerungen" sind aber auch nur was "für das wahre Leben" ... aufm Leistungsprüfstand kann man diese nicht erkennen ...
dürfe ein gegeteiliger Effekt wie die VW-Schummelsoftware sein ... der Effekt der tritt nur ein, wenn sich das Fahrzeug real bewegt, könnte mit der Bewegung im Erdmagnetfeld zu tun haben ... der Effekt tritt allerdings nicht ein, wenn man mit ner Stopuhr..., dass müßte dann an der Zeit"aura" der Uhr liegen, die wahrscheinlich das Erdmagnetfeld stört

... zu dem insoweit definitv vorhandenen (beweist mir das Gegenteil) physikalischen Hintergrund kann ich aber nicht mehr sagen, da müsste man dann den richtigen "F(l)achmann" fragen

Könnte man nicht auch Kfz mit besseren elektronischen Bauteilen tunen?

Klar, Chiptuning beinhaltet meist zwar nur eine Veränderung der Software, aber manchmal wird tatsächlich ein besseres elektronisches Bauteil eingesetzt.

Verstehe die Frage daher nicht ganz.

Er nun wieder......

Da wird ja nun nicht mit "besseren" Bauteilen, aber gleichen Parametern gearbeitet. KJ hat es schon eher erfasst, wo das Analogon liegt. Richtig wäre eher, eine handgewickelte Zündspule verbessert den gefühlten Kurvenspeed enorm......

Z25 (Beitrag #2892) schrieb:

... eine handgewickelte Zündspule verbessert den gefühlten Kurvenspeed enorm......

und vor allem den Geradeauslauf ... seit ich handgewickelte Zündspulen hab, bin ich nicht mehr von der Straße abgekommen ... vorher zwar auch nicht, aber da war es anstrengender ... der Fuß-Wipp-Faktor hat sich erheblich erhöht ... das ist aber wohl ein physikalisch-medizinisches Problem, also interdisziplinär ... ob man da einen passenden Flachmann findet ...

Die größten Schwachstellen bei stromführenden Bauteilen im Auto sind immer noch alle Verbindungsstellen, Stecker, Lötstellen in dem kilometerlangen Kabelgewirr. Das ist die einzige Analogie mit dem Wohnzimmeraudio.
Wer das im Griff hat, bei dem geht nicht der Vorhang hoch sondern die Sonne auf !

Gruß
Rainer

Hallo,

ohja, jeder der wie ich mal einen alten Briten (bei mir MG-B GT) hatte kann 1 - 999 Lieder darüber singen, den Hochgesang auf Lucas, den manche auch als Erfinder der elektrischen Dunkelheit feiern...

Peter

8erberg (Beitrag #2895) schrieb:

ohja, jeder der wie ich mal einen alten Briten (bei mir MG-B GT) hatte

Ich hatte einen Mini, korrekterweise einen von Innocenti.
Also den schlechten italienischen Lizenzbau von einem noch schlechteren englischen Auto.
Die Karosserie metrisch, der Antrieb zöllig.
Seit dem weiß ich auch, das Lucas nicht mit Elektronen funktioniert, sondern mit Rauch.
Betätigt man einen Schalter, beginnt es zu rauchen. Irgendwann ist der Rauch alle, dann ist das Licht kaputt.

Gab es von dem MG-B GT nicht auch noch einen Triumph-Ableger mit Reihensechszylinder?
Nachsatz:
Schon gefunden. Hieß "GT6", war aber in der Quelle mehr ein Spitfire.

Hallo,

ja, die Briten haben ihre Autoindustrie ordentlich gegen die Wand gefahren.
Nicht umsonst "Britisch Elend"

MG machte noch Gewinn - musste aber dennoch schließen weil der BL-Chef unbedingt "Triumph" als einzige Sportwagenmarke im Konzern haben wollte.
Der war wohl nie im Liverpooler Triumph- Werk...

Heute heissen Elektroaudos aus Kina "MG"

Peter

8erberg (Beitrag #2897) schrieb:

Nicht umsonst "Britisch Elend"

LUCAS >> Loose Unsoldered Connections and Splices

Warum gibt es keine englischen Astronauten?
Die haben gesehen, das die Schalter von Lucas waren, und sind sofort wieder ausgestiegen.

Lucas gilt auch als Erfinder des Drei-Stufen-Schalters: Gedimmt, flackern und aus.

Und da gab es noch eine englische Motorradmarke: "Royal Oilfield".

Rover hat mal ein Sondermodell herausgebracht: "Limited Edition".
Die Dinger hießen überall nur: "Limited Ignition".

Hallo,

kein Witz war das ein Jaguar-Chef dann mal Nägel mit Köpfen machte, Lucas rauswarf und auf Bosch-Elektrik umstellte.

Die Schäden in der Garantiezeit gingen um über 60 % zurück....

Peter

Die "Eiserne Lady" hatte damals die Idee, die ganze englische Autoindustrie buchstäblich zusammenzufahren - heraus kam kein Triumph sondern ein beispielloser Ausverkauf. BMW hat z.B. mit unglaublichem Managementeinsatz und Milliardengeldern versucht, aus Rover eine eigene Luxusmarke zu schmieden. Als eine finanzielle Katastrophe drohte, wurde der damalige Chef Pietschesrieder gefeuert und alles abgeblasen. Pietschesrieder hat dann im Vorstand von VW ein lustiges Treiben der Führungskader mit Veruntreuung von Firmengelder "übersehen" , was ihn aktuell dazu qualifiziert, Vorsitzender des Aufsichtsrats von Daimler zu werden - unglaublich.
Was bleibt ist die tolle Leistung von BMW aus der mittelalterlichen Kutschenfabrik des MINI eine vernünftige Autofabrik zu machen. Wie lange es gedauert hat ein gewisses Qualitätsdenken durchzusetzen möchte ich gar nicht wissen.
Was hat das jetzt alles mit Kondensatoren zu tun - ich weiß es auch nicht.


Gruß
Rainer

Hallo,

ach, hier ist doch die Quasselecke.

BMC alleine war in den 60er Jahren der größte Autokonzern in Europa, Austin und Morris überall in der Welt begehrte Autos, nur bekämpfte man sich mehr als das man zusammenarbeitete, was auf die Zahlen ging. Daher Fusion mit Leyland Gorup, die Gründung der BLMC-Group. Oha. Als Krönung Lord Stokes merkwürdiger Geschäftspolitik, die Nachfolger waren noch merkwürdiger, wurden aber regelmäßig trotz lausiger Zahlen von der Queen in den Adelsstand erhoben.

Der Marktanteil sank und sank, viele Werke wurden geschlossen, ganze Abteilungen streikten einfach monatelang. Die Zeit als GB den Namen "kranker Mann in Europa" hatte.

Dann erst erschien die "eiseren Lady" und wollte den Mühlstein BLMC los werden: das Paket wurde wieder aufgedröselt, Jaguar, der Nutzfahrzeugbereich und einiges andere kamen da raus und "Austin Rover" hies der Rest.
Der Name "Austin" hatte durch seine legendäre Qualität (u.a. "silberne Zitrone" vom ADAC) auch nen schlechten Ruf, also nur noch "Rover".
Der Marktanteil war inzwischen selbst in GB einstellig...

Pietschesrieder ist ein Verwandter von Sir Alex Issigonis der den Mini konstruierte.

Daher lag ihm wohl die Übernahme von Rover am Herzen. Was allerdings a bisserl blöd war, weil Honda ja ein recht großes Aktienpaket hatte und auch gerne den Laden übernommen hätte - als reine Montagewerke, die damals angebotenen Fahrzeuge basierten größtenteils auf Honda-Konstruktionen.

BMW versprach allerdings auch eigene Marke: der Rover 75 damals als "little Jaguar" gefeiert war ein feines Auto, plötzlich gab es auch wieder einen MG, gut nicht mehr aus Abingdon-on-Thames sondern aus Longbridge.
Aber immerhin.
Nur sind die britische und die deutsche Unternehmenskultur arg unterschiedlich und BMW war das nicht gewohnt.
Letztlich war er das Bauernopfer um den teuren englischen Patienten abstoßen zu können.... für 1 Pfund btw

Pietschesrieder: Unerfolgreich war er nicht in Wolfsburg, der Wert der VW-Aktie entwickelte sich glänzend, Produktion (und vor allen Dingen auch Qualität) stiegen kräftig, was nötig war nachdem unter Lopez viel zu viel kaputtgespart wurde.

Nur war Piech als Aufsichtsratvorsitzender immer "im Nacken", und das ist so eine Sache.

Wenn man alte Entscheidungen von Piech revidieren musste gab es Ärger - das führte zum Abgang Pietschesrieders.

Der Nachfolger Winterkorn hatte in dem Punkt mehr Glück - später entzog Piech ihm zwar auch das Vertrauen aber mit dieser Entscheidung stellte der sich selber aufs Abstellgleis, Winterkorn blieb, Piech wurde geschasst.
Winterkorn sorgte allerdings später durch seinen Führungsstil und durch die Dieselaffäre für seinen Abgang.

Peter

flexiJazzfan (Beitrag #2900) schrieb:

Was hat das jetzt alles mit Kondensatoren zu tun - ich weiß es auch nicht.

Ist das wichtig?

kölsche_jung (Beitrag #2893) schrieb:

seit ich handgewickelte Zündspulen hab, bin ich nicht mehr von der Straße abgekommen ... :D

Moin,
wie soll das auch gehen, bei Geschwindigkeiten um 0km/h?

;-)

73
Peter

Fritz B. Busch ueber seinen E-Type:
"Er verbraucht einen halben Liter Oel pro Nacht. Im Winter mehr, weil da die Naechte laenger sind..."

Ein Auslaufmodell.....

Nein, hier ist nicht die Quasselecke, die ist gaaanz woanders. Hier sollte ein minmaler Anspruch an das Thema aufrecht erhalten werden, was ja auch bis vor kurzem gut funktionert hat.

Bitte in diesem Sinne fortfahren.

Olaf
HiFi-Forum Moderation