Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

Bei aller Kenntnis der Beschränktheit unseres Hörvermögens sollte man sich doch jederzeit bewusst sein, dass wir von 20 bis 20000 Hz in der Frequenzdomäne hören und bis 120 dB im Energiebereich also der Lautstärke. Mit der grafischen logarithmischen Darstellung und der "Glättung" mancher Messungen verlieren wir in dem Bereich viel an Genauigkeit. Auch im Oszilloskop muss man wissen, was man sucht und was man gerade darstellt. Es wäre erstaunlich, wenn ein Verstärker den man mit einem (gemessenen) Sinussignal versorgt nicht wieder ein erkennbares Sinussignal am Ausgang liefern würde.
Die Fragen (die längst gelöst sind) sind andere: z.B. Ist das Ausgangssignal exakt auf der Eingangsfrequenz oder schwankt es?Gibt es ein Verstärkungsverhältnis, bei dem es die Form ändert? Können nichtperiodische Signale beobachtet werden? Sind zwei sehr nahe beieinanderliegende Frequenzen noch unterscheidbar? Klirr und Rauschen wurden ja schon erwähnt.

Wenn das Messgerät erheblich genauer ist als der zu messende Verstärker, was normalerweise der Fall ist, dann wird man zu all den angedeuteten Fragen auch Effekte finden können!

Gruß
Rainer

Es ist erstaunlich für wie komplex einige Menschen so einen billo NF-Verstärker halten.
Wahnsinn.
Einfach unglaublich.

Überleg doch Mal: Wir sind gerade dabei die Kernfusion "irgendwie anständig zum Laufen zu bringen" und du/ihr/manche Leute machen sich Gedanken um NF-VERSTÄRKER?!?!?!
Oder CD Player???
Ich meine... What???

Da du das wohl übersehen hast... War ja auch knapp gehalten...

kölsche_jung (Beitrag #1951) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #1949) schrieb: Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien ... welche? nenn doch bitte das audioprodukt und das von dir erkannte problem ...

Ich helf dir sogar noch n bißchen

Lautsprecherkabel
Endstufe
Kleinsignalkabel

wenn du dann bitte die erkennbaren Probleme darlegen könntest...

Netzkabel!!
Sicherungen!

Nix , was man nicht im Mondschein 30x so teuer und viiiieeeeel audiophiler machen könnte.
Und wenn dann noch der Tropfen Schlangenöl draufkommt....

Da schon das Fraunhofer Institut angefragt wurde, könnte man doch mal beim Cern fragen, ob die hinreichend genaue Messinstrumente zur Verfügung haben.

Ich empfehle sich einmal die Audio Analyzer von Audio Precision oder Rode&Schwarz anzuschauen

Fast alle großen Hersteller arbeiten mit diesen Geräten, Samsung/harman, Sennheiser und ähnlliche "Popel-Vereine",
ja sogar manch namhafter High-Ender soll damit seine Gerätschaften messen/testen/analysieren

Mit entsprechend empfindlichem Messequipmemt kann man sicher irgendwann auch einen umgefallenen Sack Reis irgendwo auf der Welt detektieren.

Parrot

Das kann man jetzt schon. In dem CERN Pendant in den USA (LIGO) müssen sie die an die Küste schlagenden Wellen rausfiltern. Und zuverlässig messen können sie nur Nachts, weil dann weniger Leute auf der Straße laufen.

O Mann über Verstärker braucht es wirklich keine Diskussion, es sei denn das Teil hat einen defekt. Seit den Achziger ist die Klirrschlacht eigentlich vorbei Total harmonic distortion less than 0,003 %- Hörschwelle bei 1 - 4 kHz 0,1 % Mitte der Siebziger waren es bei einer BA-2000 0,03 % und schon einen Frequenzgang zwischen 5- Hz 100 kHz 0 /+1dB bei 1 W

Das würde ich jetzt so nicht in fleijazzfans Aussage hineininterpretieren wollen...

Warten wir doch einfach darauf, welche Probleme flexijazzfan erkannt hat.

flexiJazzfan (Beitrag #1955) schrieb:

Bei aller Kenntnis der Beschränktheit unseres Hörvermögens sollte man sich doch jederzeit bewusst sein, dass wir von 20 bis 20000 Hz in der Frequenzdomäne hören und bis 120 dB im Energiebereich also der Lautstärke.

Man darf auch nicht die Verdeckungseffekte vergessen.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #1960) schrieb:

Ich empfehle sich einmal die Audio Analyzer von Audio Precision oder Rode&Schwarz anzuschauen Fast alle großen Hersteller arbeiten mit diesen Geräten, Samsung/harman, Sennheiser und ähnlliche "Popel-Vereine", ja sogar manch namhafter High-Ender soll damit seine Gerätschaften messen/testen/analysieren :prost

Hallo,

niemals High-End KüTiBas verlassen sich doch nur auf ihre Ohren (Prust, Lach, Schenkelklopf)

Peter

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1956) schrieb:

Es ist erstaunlich für wie komplex einige Menschen so einen billo NF-Verstärker halten. Wahnsinn. Einfach unglaublich. Überleg doch Mal: Wir sind gerade dabei die Kernfusion "irgendwie anständig zum Laufen zu bringen" und du/ihr/manche Leute machen sich Gedanken um NF-VERSTÄRKER?!?!?! Oder CD Player??? Ich meine... What???

Wenn man sich genauer anschaut, was dort, wo man sich um Kernfusion bemüht, an Problemen bezüglich Elektronik eine Rolle spielt, wird man möglicherweise erkennen, dass vermutete Probleme, so sie denn in in HiFi-Anlagen eine Rolle spielten, dort erst recht eine Rolle spielen müssten. Insofern könnte man Dein Erstaunen nachvollziehen.

Wer aber von vorneherein davon ausgeht, dass die "gehörten" Unterschiede ihre Ursache in Problemen der HiFi-Elektronik haben und die dahinter stehende Physik stets nur insoweit beleuchtet, wie sie ihm die Möglichkeit lassen, die Ursache der gehörten Unterschiede weiterhin in der HiFi-Elektronik zu vermuten, der wird auf Deinen Beitrag eher mit "Was hat Kernfusion mit HiFi zu tun?!" reagieren und antworten, dass sich Atomphysiker halt nicht für hörbare Unterschiede interessieren, der HiFi-Enthusiast aber schon.

Wer bei der Frage nach der physikalisch/technischen Verursachung von hörbaren Unterschieden diese von vornherein voraussetzt und dann krampfhaft nach der vermeintlich passenden Physik sucht, landet immer wieder an einem Punkt, an dem er sich sagt: "Heureka! Das wird es sein!", ohne danach die Plausibilität der vermeintlichen Erklärung weiter zu hinterfragen. Die Unkenntnis bezüglich der Übertragbarkeit auf andere Fragestellungen tut dann ihr Übriges.

Der Approach sollte deshalb besser ein anderer sein, nämlich sich für die infrage kommenden Wissensgebiete (Physik, Elektronik, Wahrnehmungsphysiologie und- psychologie...) generell zu interessieren, ohne darauf zu lauern, dass man dabei endlich die Antwort auf eine umstrittene Frage findet. So werden sich einem nach und nach Zusammenhänge erschließen, die man als universell auf die verschiedensten Fragestellungen anwendbar erkennt. Je häufiger man dabei bemerkt, wie man damit auch Dinge erklären kann, die man bislang weder bezweifelt noch erklärt, sondern einfach so hingenommen hat, desto eher bekommt man auch ein Gespür dafür, hinter welchen Annahmen des Alltags sich zwingende Gesetzmäßigkeiten verbergen und welche Annahmen auf bloßer Spekulation beruhen.

@FlexiJazzFan:

Ich spüre zwar eine gewisse "Geistesverwandschaft" zu Dir, weil Du meist auf die "Fragen hinter den Fragen" hinweist. Leider habe ich dabei oft den Eindruck, dass diese Hinweise bei all dem immer wieder auch durchscheinenden Fachwissen weniger dazu dienen sollen, anderen eine bessere Beurteilbarkeit der Sachlage zu ermöglichen, sondern in erster Linie dazu, sie bis zu dem Punkt zu leiten, an dem spekuliert werden kann und sie dann spekulieren zu lassen.

Wenn man ein Messgerät bis zu seiner Empfindlichkeitsgrenze in einer Messung ausreizt, wird man entweder einen oder mehrere Effekte durch das zu messende Gerät beobachten oder aber beide Geräte sind gleich gut und man beobachtet die statistischen Messwertschwankungen beider Geräte sozusagen das gesammelte Rauschen.
Da natürlich heute alle käuflichen Audioverstärker genau so gut sind, wie Messgeräte, wird man mit diesen Geräten nie einen Effekt finden, den man als Fehler bezeichnen könnte - also wirklich nur langweilige Spielzeuge für Auditoren!

Bleibt nur z.B. bei den Class A Verstärkern etwas am Wirkungsgrad zu arbeiten, was ja für unsere Ingenieure längst möglich sein sollte. Dafür haben wir ja schon die Class D Verstärker, die auch schon perfekt sind, bis vielleicht auf die perfekte Amplitudenauflösung und so ein bisserl HF Mist, der unhörbar Energie verheizt und am liebsten senden möchte.

Irgendwie ist mir bei dem Chor der herumnölenden "hört hört ..." Schreienden allerdings schon wieder unwohl.
Kernfusion ? Lasse ich mir gerne erklären - insbesondere den neuesten Stand der kontrollierten Kernfusion. Da hat man schon lange nichts Sinnvolles mehr gehört.

Das mit den Pazifikwellen waren meiner Erinnerung nach die Advanced LIGO Detektoren in den USA. Das hatte mit den Hochenergiebeschleunigern wie CERN nichts zu tun.

Im übrigen werden wissenschaftliche physikalische Messungen schon bei relativ einfachen Aufbauten von Gebäuderesonanzen bei Wind oder durch Bodenerschütterungen durch normalen Straßenverkehr in der Nähe gestört, falls die Gebäude nicht besonders entkoppelt und ausgerüstet sind.

Fragt sich natürlich, welche dieser Themen jetzt für die schenkelklopfenden prustenden "Wissenschaftler" so interessant sind, dass sie sich wirklich damit beschäftigen wollen.

Gruß
Rainer

Von den vielen Wissenschaftlern und Technikern, die ich kennengelernt habe, waren die meisten sehr nachdenklich und selbstkritisch und genau, deshalb verwundert mich das Hififorum immer wieder.

Gruß
Rainer

Mich wundert es nicht.
Wie schon einmal erwähnt ist die technische Seite des Themas kein Hexenwerk oder Grenzgänger, wie manche es hier gerne hätten.
NF Übertragung ist an Einfachheit kaum zu unterbieten, was erweiterte Schaltungen über den Klassiker LED an Vorwiderstand hinaus geht.
Es gibt nun mal bewiesene Hörschwellen (Klirr, Pegel, etc.) und die Technik überragt diese um ein Vielfaches, es sei denn, man greift gezielt in die Übertragung ein.
Ich kann es mir durchaus vorstellen das es schwerfällt zu glauben, "mehr" ist da nicht hinter - Eine gewisse Trostlosigkeit wäre die Folge.
Besser wäre es natürlich, man würde sich den wirklich entscheidenden Dingen in der heimischen Musikwiedergabe widmen, anstatt sich in Träumen zu verrennen.
Seit ich z.B. für mich vor ca. 20 Jahren den "Raum" entdeckt hatte, ist für mich die ganze Kabel, Bauteile Nummer komplett gestorben.
Gab es damals immer wieder leise Zweifel daran, weil ich mich immer wieder "rein hören" musste, so war die erste Erfahrung mit Raumoptimierung/Aufstellung geradezu ein Erweckungserlebnis.
Jederzeit nachvollziehbar.
Das schafft kein Kondensator der Welt, oder Amp, oder Quelle, was man mit einfachsten Mitteln bewerkstelligen kann, nämlich das optimale Positionieren der Lautsprecher im Raum, sowie die Akustik des Raums auf möglichst optimale Wiedergabe hin zu trimmen.
Da diskutiere ich auch nicht mit der jeweiligen Lebensabschnittsgefährtin.
Ich will nicht sagen, jedwelcher Krempel tut es, das wäre zu platt, wenn auch gerne genommen von den "Holzies".
Auf der elektrischen Seite sollte der Amp stets Herr der Lage über den Boxen sein, was Leistung angeht - Es sei denn, man kann eh nie mehr als Zimmerlautstärke fahren und/oder hat irgendwelche audiophilen Tischhupen am Start.
In Frequenzweichen bevorzuge ich, wo möglich und nicht zu teuer, Folienkondernsatoren statt Elkos, da schlicht wertstabil über die Jahre.
Ein gewisser Standard, der einen ruhig schlafen lässt.
Aber damit hat es sich dann auch, der Rest, der zugleich den Löwenanteil macht, ist eben Boxen und deren Einbindung im Hörraum.
Für mich klingt das logisch, für andere offenbar nicht, sonst würde z.B. dieser Thread nicht in einer Endlosschleife drehen und teilweise sehr abenteuerliche "Argumente" zu Tage fördern.
Wie gesagt, es gibt kaum was einfacheres als Niederfrequenz verlustarm zu übertragen.
Ein ordentlich konstruierter Verstärker z.B., ordentlich im Sinne von hauptsächlich thermischen Aspekten, kann eigentlich irgendwann nach Erwerb vererbt werden.
Davon hat aber die Hifi-Industrie nichts von.
Die müssen zusehen, das sie immer wieder was unter die Leute bekommen.
Ergo ist das nächste Modell "besser" als das zuvor, eine noch bessere Schaltung, noch bessere Bauteile, bla...
Wenn man das ausblenden würde, wäre der Zweig heute verhungert oder hätte ein, zwei Geräte im Portfolio in der Hoffnung, das irgendwann mal etwas kaputt geht und man sich was neues kaufen muss.
Man kann und darf sich Illusionen hingeben, ich tue es ja auch, und es ist keine Schwäche bzw. man ist nicht bekloppt, wenn man es tut.
Solange man sich im Klaren darüber ist, das es Illusionen sind und nichts was bis dato nicht erfasst werden kann...Da kriege ich Plaque bei.
Weil, siehe Text.
Das ganze Musikhören an sich ist schon eine Illusion - Stereo ist eine Illusion und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun.
Das wird flächendeckend akzeptiert - Aber das sauteure Kondensatoren in echt nichts bringen, damit hat man ein Problem.
Sehr interessant, sollte man darüber nachdenken.

Da natürlich heute alle käuflichen Audioverstärker genau so gut sind, wie Messgeräte,

Nö.
Ich weiß worauf das abzielen soll, aber den Zahn kann ich ziehen.
Merke:
Ein Messgerät sollte stets "besser" sein als das Messobjekt und glaube es mir mal unbesehen, das ist auch heute noch der Fall.
Davon ab sind die ganzen tollen Messwerte die die heutige Elektronik mitunter am Start hat, sowas von overpaced was den Nutzen angeht...Da kann man sich ein Ei drauf pellen.
Wie ich schon mal schrieb, man ist bemüht in dem Thema eine Pari Situation herbei zu reden, die es schlicht nicht gibt.
Auf der einen Seite stehen elektrotechnische/akustische Grundsätze, über die Jahrzehnte zigfach belegt vs. Höreindrücke die bis dato nie einen validen Test überlebt hatten.
Das ist wie der schwarze Ritter in dem Monty Phyton Film.
Arme, Beine weg, aber "Einigen wir uns auf Unentschieden".

_ES_ (Beitrag #1970) schrieb:

Seit ich z.B. für mich vor ca. 20 Jahren den "Raum" entdeckt hatte, ist für mich die ganze Kabel, Bauteile Nummer komplett gestorben. Gab es damals immer wieder leise Zweifel daran, weil ich mich immer wieder "rein hören" musste, so war die erste Erfahrung mit Raumoptimierung/Aufstellung geradezu ein Erweckungserlebnis. Jederzeit nachvollziehbar. Das schafft kein Kondensator der Welt, oder Amp, oder Quelle, was man mit einfachsten Mitteln bewerkstelligen kann, nämlich das optimale Positionieren der Lautsprecher im Raum, sowie die Akustik des Raums auf möglichst optimale Wiedergabe hin zu trimmen. Aber damit hat es sich dann auch, der Rest, der zugleich den Löwenanteil macht, ist eben Boxen und deren Einbindung im Hörraum.

hallo ES,
schön, dass du für dich "Raum" entdeckt hast. Es gibt für dich noch mehr zu entdecken, so was wie digitale Linearisierung am Hörplatz, was jeden beliebigen Box "an Raum anbindet". Aber Eine schließt das Andere nicht aus. Kabel und so genannte "Bauteile" sind auch wichtig.
Manche Hersteller mit ihren Kondensatoren Prfektion und Selktion sind zwar nicht komplett auf dem "Holzweg", aber mit Aktivlautspechern mit der DSP Linearisierung am Hörplatz ist man ehe im Zeitalter.
Du schreibst, dass du deine Verstärker so lange nutzen willst, bis du sie weiter vererben kannst. Ich nicht, als nicht "Holzohr" konnte ich deutliche Klangunterschiede zwieschen meinen Lab.Gruppen FP - Class AB und Lab.Gruppen E - Class D Vertärkern hören. Obwohl messtechnisch Class AB, was Verzerrungen angeht sind besser als Class D. Klanglich, was natürlichkeit des Sound angeht, haben mich Class D deutlich überzeugt, deshalb - Neuanschaffung. Das sind diese kleine Unterschiede, was Messtechnik und Klang betrifft.

@schreinepriester
deine pseudowissenschaftliches Philosophieren geht mit der Praxis weit Auseinander. Auf deinen Bildern von deinem Hörraum sieht man, dass du von der Raumakustik nicht viel verstehst.
Die Aufstellung der Boxen im der Ecken, die lächerliche Granitplatten unter den Boxen spricht für sich. Vielleich wäre besser eine Granitplatte vor die Stirn?
http://www.hifi-forum.de/bild/dsc-0041_992015.html
http://www.hifi-forum.de/bild/dsc-0042_992012.html
Befasse dich lieber mit den Aspekten der Raumakustik, vielleich dann würdest du Klangunterschiede um Einiges besser hören anstatt zu quatschen über die Psychoakustik.
Vielleicht begießt du deine Boxen und Raum mit Weihwasser um besser Klangunterschiede zu hören?

Jetzt geht das schon wieder los...

flexiJazzfan (Beitrag #1969) schrieb:

Von den vielen Wissenschaftlern und Technikern, die ich kennengelernt habe, waren die meisten sehr nachdenklich ...

wäre ich ja gerne ... also nachdenklich ... leider fehlt es gerade am Thema ...
ich hatte dich ja bereits 2 mal gebeten, deine "These" mit den "erkennbaren Problemen" so darzustellen, dass man weiß, worüber man da nachdenken soll ...

zum nachlesen

kölsche_jung (Beitrag #1957) schrieb:

Da du das wohl übersehen hast... War ja auch knapp gehalten... kölsche_jung (Beitrag #1951) schrieb: flexiJazzfan (Beitrag #1949) schrieb: Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien ... welche? nenn doch bitte das audioprodukt und das von dir erkannte problem ... Ich helf dir sogar noch n bißchen Lautsprecherkabel Endstufe Kleinsignalkabel wenn du dann bitte die erkennbaren Probleme darlegen könntest...

es wäre doch viel zielführender sich inhaltlich zu befassen, als einezelnen - warum auch immer - irgendeine kompetenz abzusprechen ... übrigens ... _ES_ ist BayernFan, das sollte eh Strafe genug sein ...

Um das Thema aber nicht unnötig zu verkomplizieren ... ziehe ich meine Frage bezüglich Endstufe und Kleinsignalkabel zurück ... insoweit

Nenn doch bitte mal die von dir erkannten ungelösten Probleme beim Lautsprecherkabel ...

Mal ein gerade aufgestöberter Artikel zum Thema. Da wird gemessen .... ;-)
Cyril Bateman's Capacitor Sound articles
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-capacitor-sound-articles

flexiJazzfan (Beitrag #1969) schrieb:

Von den vielen Wissenschaftlern und Technikern, die ich kennengelernt habe, waren die meisten sehr nachdenklich und selbstkritisch und genau, deshalb verwundert mich das Hififorum immer wieder. Gruß Rainer

Tja, wo bleibt die Selbstkritik bei den Goldohren?

"Ich höre es und das ist der Maßstab"... ja, nee is klar...

Mal hinterfragen, mal in einem Blindtest feststellen ob da tatsächlich was ist ... Fehlanzeige

Seit fast 10 Jahren schreib ich doch: wenn einer es in einem validierbaren Blindtest hört halte ich mein Schandmaul. Naaa,... wo bleibts????

Peter

Sorry, aber dieses gegenseitige "bashing" auf der persönlichen Ebene bringt doch nix ... außer unnötigem Zoff ...

mir wäre es ja lieber, wir würden uns gemeinsam mit

flexiJazzfan (Beitrag #1949) schrieb:

Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien von rein "akademischer" Bedeutung und für den Endkunden nicht relevant. ... Gruß Rainer

beschäftigen ... Rainer stellt ja da (mehr oder weniger) die These auf, dass es relevante (wofür?) Probleme (welche) bei bestimmten Produkten (nochmal welche) gäbe.

Ich kann da noch nicht mal die "Antithese" (es gibt keine Probleme) aufstellen, da ich schlicht und einfach nicht weiß, was Rainer da konkret anspricht ... er mag da falsch liegen, er mag da aber auch richtig liegen, ich kann das so jedenfalls nicht beurteilen

flexiJazzfan (Beitrag #1955) schrieb:

Bei aller Kenntnis der Beschränktheit unseres Hörvermögens sollte man sich doch jederzeit bewusst sein, dass wir von 20 bis 20000 Hz in der Frequenzdomäne hören und bis 120 dB im Energiebereich also der Lautstärke.

Kannst Du das Piepen eines schlecht gemachten Schaltnetzteils hören, während ein Düsenjet über Dein Haus fliegt?

Mit der grafischen logarithmischen Darstellung und der "Glättung" mancher Messungen verlieren wir in dem Bereich viel an Genauigkeit.

Nein, das ist einfach zweckmäßig und entspricht hier sogar der ganz normalen Alltagserfahrung. Oder findest den Sprung zwischen 440 und 880Hz etwa als größer als zwischen 4.400 und 8.800Hz? Es ist in beiden Fällen eine Oktave.

Wie müssten dann Deiner Ansicht nach dann z. B. die Tasten eines Klaviers abgestimmt sein?

Wenn das Messgerät erheblich genauer ist als der zu messende Verstärker, was normalerweise der Fall ist, dann wird man zu all den angedeuteten Fragen auch Effekte finden können!

Die gemessenen Effekte stehen aber im Verhältnis zu deren praktischen Relevanz. Die bemisst sich an den Fähigkeiten des verwendeten "Alltagsmessgerätes", und das sind die Ohren. Relevant sind die Effekte m. E. erst dann, wenn sie damit noch nachgewiesen werden können.

Parrot

Hallo Leute es ging um die etwas naive Frage, ob man mit einem Sinuston auf dem Oszilloskop erkennen kann, ob ein Verstärker etwas "macht". Pigpreast hat darauf ja schon ausführlich geantwortet. Für mich entspricht es etwa dem Versuch mit dem Klang einer Triangel als einzigem Musikbeispiel seine neue Audioanlage auszusuchen.

Ich habe mir dann nur erlaubt hinzuzufügen, dass manche Darstellungen von Messwerten, wie sie veröffentlicht werden, eine Scheingenauigkeit vortäuschen. Wenn man intensiver misst und hinschaut, was man selbstverständlich nicht machen muss, wird man meist doch etwas finden. Ich habe allerdings nirgendwo behauptet, das Gefundene sei dann hörbar oder für das Musikhören relevant (Verdeckungseffekte). Wo habt ihr das denn her?

Beispiel: Ein "kleiner" Einbruch in der Frequenzganggrafik hat bei 50 Hz beispielsweise eine Breite von 10 Hz, der optisch gleiche "kleine" Einbruch bei 900 Hz ist z.B. jetzt 100 Hz breit. Was bedeutet so etwas für das Musikhören? Ist das in beiden Fällen so gleich wie es die Grafik erscheinen lässt? Ich weiß es nicht.

Beispiel: In einem Frequenzgang, der unnötigerweise die ganze dB Skala zeigt, ist ein -5 dB Abfall bei 50 Hz deutlich zu sehen und dazu eine breite in der Darstellung kaum zu erkennende Senke von 1,5 dB bei 2 kHz. Welche ist jetzt wichtiger? Sind beide zu vernachlässigen? Ich weiß es nicht.

Was die Dauerhaftigkeit und Leistungsfähigkeit von Endstufen angeht, habe ich selbst andere Erfahrungen machen müssen als oben dargestellt. Eine Monoendstufe, die bereits einmal komplett gewartet war, ist ohne ersichtlichen Grund abgeraucht, eine andere Stereoendstufe hat ebenfalls aus heiterem Himmel nichts mehr gemacht außer einem Lämpchenleuchten. Meine Endstufe ist kein Prestigeobjekt. Sie steht unsichtbar im Regal und ist mit kurzen selbstkonfektionierten Solidcore Kabeln mit den LS verbunden. Wenn ich damals gewusst hätte, dass ich das gleiche für ein Zehntel des Preises bei Thomann hätte bekommen können hätte ich das sicher gemacht.

Gruß
Rainer

Philmop (Beitrag #1859) schrieb:

Aber nochmal ich weiß nicht ob das der Grund für den klangunterschied ist den ich wahrnehme. Vielleicht ist das total quatsch und es liegt am Klirr wie Uwe vermutet. Wenn ihr jemanden kennt der sowas messen kann wäre ich bereit Kondensatorn zur Verfügung zu stellen.

Ich drehe das mal um!
Du hattest ja bereits angeboten, Forenmitgliedern bei Dir eine Vorführung zu machen.

Wie könnten wir da denn eine ansatzweise sinnvolle Testsituation herstellen, in der man mit vertretbarem Aufwand verschiedene Kondensatoren in einer Weiche verblindet gegeneinander antreten lassen könnte? Denn es ist doch gar nicht die Frage, ob man das mit Messgeräten messen kann, sondern ob es hörbar ist. Für so einen Test würde ich mich vielleicht dann auch mal (wieder) nach Bonn verirren.

Mein Ansatz wäre, die Kondensatoren in der Weiche leicht austauschbar zu machen. Da müssten dann keine Vorhänge oder ähnliches benutzt werden, da man das ganz gut hinter dem Lautsprecher machen könnte. Besser noch wäre eine Möglichkeit, das direkt umzuschalten, aber das wird technisch schwierig.

Als Hauptproblem sehe ich, sich durch den Mechanismus zum Wechseln bzw. Umschalten keine "allzugroßen" zusätzlichen Induktivitäten einzufangen, und den Test damit von denen angreifbar zu machen, die ohnehin mit den Einflüssen parasitärer Induktivitäten argumentieren.

Aus dem Bauch heraus würde ich auf den Weichen einen Sockel vorsehen, in den die jeweiligen Kondensatoren einfach hineingesteckt werden können. Dafür müsste die Weiche von außen zugänglich sein, der Lautsprecher aber trotzdem möglichst geschlossen bleiben. Hängt vom Model ab, ob das einigermaßen praktikabel ist.

Hat wer noch andere und bessere Ideen?

Parrot

flexiJazzfan (Beitrag #1978) schrieb:

Hallo Leute es ging um die etwas naive Frage, ob man mit einem Sinuston auf dem Oszilloskop erkennen kann, ob ein Verstärker etwas "macht". ...

Dein "erkennbares Problem bei Verstärkern" ist also, dass du wenig Ahnung von Messungen hast?

Sorry, dass ist doch albern ... du schaust doch beim Auto auch nihct auf den Drehzajlmesser, wenn du den Kühlwassertemperatur wissen willst...

ParrotHH (Beitrag #1979) schrieb:

.... Hat wer noch andere und bessere Ideen? Parrot

ja ... vergiss es einfach ... bisher wurde noch jeder unliebsame Hörtest als fehlerhaft bezeichnet ... natürlich erst nach Veröffentlichung der Ergebnisse ... vorher war man sich ja noch sicher a la "das war einfach" bis "das hätte meine Frau durch die geschlossene Küchentür" ...

eine deutlich bessere Idee wäre, du kommst bis Köln, dann gehen wir schön was essen und was trinken ... bringt zwar auch keinen Erkenntnisgewinn macht aber Spaß ... und es gibt hinterher keine schwachsinnigen Diskussionen ...

Als Hauptproblem sehe ich, sich durch den Mechanismus zum Wechseln bzw. Umschalten keine "allzugroßen" zusätzlichen Induktivitäten einzufangen, und den Test damit von denen angreifbar zu machen, die ohnehin mit den Einflüssen parasitärer

Die parasitären Effekte der Umschaltung und der Anordnung bleiben ja durchaus konstant.
ich würde auch mal darüber nachdenken, ob man eine Anordnung realisieren kann, die man dann über Kopfhörer abhört um weitere Störfaktoren zu reduzieren.

L22 (Beitrag #1971) schrieb:

deine pseudowissenschaftliches Philosophieren geht mit der Praxis weit Auseinander. Auf deinen Bildern von deinem Hörraum sieht man, dass du von der Raumakustik nicht viel verstehst. Die Aufstellung der Boxen im der Ecken, die lächerliche Granitplatten unter den Boxen spricht für sich.

Zunächst einmal: Als Pseudowissenschaften bezeichnet man Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, wissenschaftlich zu sein, nicht jedoch mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten, sondern Argumentationen anwenden, die der Wissenschaft trotzen. Meine Beiträge hingegen sollen zumeist dazu dienen, sich genau diesen Unterschied bewusst zu machen. Wenn auch meine Gedankengänge dabei z. T. der Wissenschaft entlehnt sind, so erhebe ich dennoch keineswegs den Anspruch, meine Abhandlungen hier seien in irgendeiner Form wissenschaftlich. Insofern ist die von Dir wiederholte Bezeichnung meiner Beiträge als "pseudowissenschaftlich" also inadäquat. Die Vorsilbe "pseudo" ist dabei genau so unpassend, wie es das Wort "wissenschaftlich" wäre. Du verwendest den Begriff ausschließlich, um den Inhalt meiner Beiträge als unwürdig, sich damit zu befassen, zu diskreditieren.

Ganz abgesehen, davon, ob man meine Einlassungen nun als wissenschaftlich, pseudowissenschaftlich oder (wie wäre es mit:) einfach nur vernünftig bezeichnet: Hast Du sie denn überhaupt verstanden?

Was meinen Hörraum anbetrifft: Ich verstehe immerhin so viel von Lautsprecheraufstellung und Raumakustik, dass mir völlig bewusst ist, dass meine Hörsituation alles andere als gut ist. Ich wüsste sogar, was zu tun wäre, um sie zu verbessern. Dass ich das nicht in die Praxis umsetze, hat nichts mit fehlendem Verständnis der Materie, sondern mit persönlicher Prioritätensetzung zu tun. Der Wunsch nach Hörraumoptimierung hat in meiner Gesamtsituation eine geringere Priorität, als andere Dinge, welche meine Wohnsituation resp. meine familiäre Situation betreffen. Die "lächerlichen" Granitplatten dienen übrigens einzig und allein dem Zweck, die Lautsprecher problemlos in eine akustisch bessere Position und wieder zurück schieben zu können. Ferner bin ich ganz unabhängig von meinem Hörraum immer wieder in den Genuss gekommen, diese sowie andere Lautsprecher in akustisch optimierten Räumen hören zu können.

Meine persönlichen Hörerfahrungen und noch weniger mein privater Hörraum tun für diese Diskussion hier aber gar nichts zur Sache. Denn das Problem, weshalb wir zwei in der Diskussion nicht voran kommen, hat einen ganz anderen Grund: Dir geht es in erster Linie ums Hören (und wie ich weiterhin vermute, dem subjektiven Höreindruck dabei). Verstehen ist für Dich nur insoweit von Belang, wie es Dir ermöglicht, subjektiv wahrgenommene Unterschiede (scheinbar) zu untermauern. Mir geht es hier in erster Linie ums Verstehen. Das optimale Hören wäre für mich ein "Nice to have", spielt aber dafür, ob ich behauptete Zusammenhänge verstehe, keine Rolle. Daher reden wir ständig aneinander vorbei.

Dein Vorgehen in Deinem Hörraum sowie auch mein Vorgehen in meinem Hörraum folgen unterschiedlichen Prioritäten und da kann, denke ich, jeder machen, was und warum er will. Wir befinden uns jedoch hier weder in Deinem, noch in meinem Hörraum, noch in irgendeinem anderen, in dem es sich lohnen würde, unsere subjektiven Höreindrücke im Gespräch miteinander zu vergleichen. Nein, wir befinden uns in einer Diskussion in einem Internetforum und dabei geht es in allererster Linie darum, dass man die Äußerungen des anderen versteht, nachvollzieht und beantwortet. Und während ich Deinen Standpunkt verstanden zu haben glaube und mehrfach in einer Weise beantwortet habe, die Dir die Möglichkeit bietet, dort für eine Gegenantwort neuen Inhaltes anzusetzen, trittst Du lediglich immer wieder mit der Aufforderung an mich heran, etwas zu unternehmen, was mich in den Genuss von Höreindrücken bringen könnte, die den Deinen vergleichbar sind. Das, was ich wiederholt dargestellt habe, nimmst Du gar nicht erst zur Kenntnis, geschweige denn, dass Du in Deinen Antworten auf die Inhalte meiner Beiträge eingehst, so dass erkennbar wird, dass Du überhaupt verstanden hast, was ich schreibe.

Du magst den besseren Hörraum haben, der Dir besseren subjektiven Hörgenuss beschert. Aber hast Du auch verstanden, wie Verstehen und Diskutieren funktioniert?

Befasse dich lieber mit den Aspekten der Raumakustik, vielleich dann würdest du Klangunterschiede um Einiges besser hören...

Befasst habe ich mich, wie gesagt, schon damit. Dass ich bestimmte Klangunterschiede besser differenzieren könnte, wenn ich es in die Praxis umsetzen würde, davon gehe ich ebenfalls aus. Durch den Vergleich meiner Hörsituation mit anderen habe ich auch eine ungefähre Einschätzung davon, wie viel besser es geht. Somit bin ich Deiner Aufforderung bereits quasi entgegengekommen. Jetzt wäre es eigentlich an Dir, im Gegenzug auch mal ein wenig:

...zu quatschen über die Psychoakustik.

... wobei Psychoakustik gar nicht mal mein wesentliches Sujet ist. Es geht mir im Wesentlichen um die Frage der Objektivierbarkeit subjektiver Wahrnehmungen und der Frage, welche Aussagen sinnvollerweise wie formuliert werden.

Hallo,

bei vielen die Kabeln, Stromanschlüssen, Kondensatoren oder ähnlichem Krempel so hohe Prioritäten geben wäre ein wenig Grundlage z.B. https://www.baunetzw.../r/raumakustik-44925
vielleicht mal was Anderes.

BTW: wenn einer davon ausgeht das eine im Studio bearbeitete Aufnahme ein "Liveerlebnis" wäre sollte dieser sich vielleicht sich auch mal damit auseinandersetzen. So als gutgemeinter (!) Vorschlag.

Peter

Eine Frequenzweiche kann doch ohne den "zugehörigen" Lautsprecher gar nicht sinnvoll "abgehört" werden oder ? Das Zusammenspiel zweier Chassis und zweier LS kann man denke ich nur am Hörplatz messen und hören.
Gruß
Rainer

Wenn man will kann man das auch real nachbilden. Dann aber am besten in einem Testraum, der über ein Mikro oder Kunstkopf abgehört wird. Es geht darum bis auf das Untersuchungsobjekt alle Parameter möglichst konstant zu halten.
Es geht ja darum relative Unterschiede festzustellen. Ich will ja nicht unbedingt fremde variierende akustische Einflüsse mithören.

Die möglichen Einwände wären dann...

solche Unterschiede sind Messungen unzugänglich, weil das Mikro zu schlecht, der Miktoverstärker zu schlecht, die Kabel zu schlecht, der KHV zu schlecht, der KH zu schlecht, der KH zu ungwohnt.... Lufthol
Die parsitären Werte der Umsteckeinrichtung verdecken den Effekt, die Kondensatoren waren schlecht gewählt, die Hörumgebung schlecht, die Raumakistik gab nix her, da schien auch was mit dem Strom, mit dem Schrottverstärker wird das eh nix...
Der Streeeeeess... vorher hab ichs eindeutig gehört, vielleicht Elektrosmog wegen zu vieler Mobiltelefone... zu warm, zu kalt, die Luftfeuchtigkeit...

tbc...

Der Rheinländer weiß nix , kann aber alles erklären. (Hanns Dieter Hüsch)

Der rheinländer is auch geduldig...

Da war doch noch was, ach ja...

kölsche_jung (Beitrag #1976) schrieb:

... mir wäre es ja lieber, wir würden uns gemeinsam mit flexiJazzfan (Beitrag #1949) schrieb: Ich freue mich immer, wenn jemand behauptet alle Probleme in einem bestimmten Produkt seien jetzt endgültig gelöst, die noch erkennbaren seien von rein "akademischer" Bedeutung und für den Endkunden nicht relevant. ... Gruß Rainer beschäftigen ... Rainer stellt ja da (mehr oder weniger) die These auf, dass es relevante (wofür?) Probleme (welche) bei bestimmten Produkten (nochmal welche) gäbe. Ich kann da noch nicht mal die "Antithese" (es gibt keine Probleme) aufstellen, da ich schlicht und einfach nicht weiß, was Rainer da konkret anspricht ... er mag da falsch liegen, er mag da aber auch richtig liegen, ich kann das so jedenfalls nicht beurteilen

Ich hab ja inzwischen schon mehrfach nachgefragt...

Kommt da noch was oder bleibt es bei dieser Luftnummer?

L22 (Beitrag #1971) schrieb:

hallo ES, schön, dass du für dich "Raum" entdeckt hast. Es gibt für dich noch mehr zu entdecken, so was wie digitale Linearisierung am Hörplatz, was jeden beliebigen Box "an Raum anbindet". Aber Eine schließt das Andere nicht aus. Kabel und so genannte "Bauteile" sind auch wichtig. Manche Hersteller mit ihren Kondensatoren Prfektion und Selktion sind zwar nicht komplett auf dem "Holzweg", aber mit Aktivlautspechern mit der DSP Linearisierung am Hörplatz ist man ehe im Zeitalter.

Nein, Kabel sind nicht wichtig.
Das Kupfer darin unterliegt "knallharten", uralten Gesetzen, dagegen kommt kein Gehör an.
"Bauteile" sind wichtig im Bezug auf ihre Funktion im System.
Es wird nicht schöner, je schöner das Bauteil ist.
Wie ich schon schrieb, den Raum und dessen ungleich größeren und TATSÄCHLICH hörbaren Einfluß habe ich seit 20 Jahren am Wickel.
Wie es jetzt ist, damit bin ich zufrieden, weil irgendwann hat auch die Pseudo Akustik Stereo ihre Grenzen erreicht, mehr geht da nicht.
Mit DSP und Co kann ich mich nicht anfreunden, weil nicht wirklich nötig wenn man im Raum "verrücken" darf, kann und will.
Und das Thema linear und Gehör hatten wir schon mal.
Wir sind im tiefen Bereich unempfindlicher als in den Mitten, für die wir sehr empfindlich sind bis ins hohe Alter, die Höhen schmieren auch ab, je älter man wird.
Ist kein Drama, denn nur wenige Instrumente errreichen die oberen Höhen auf natürlichen Wege.
Stellt man sich das alles zusammen vor, macht eine Übertragung wie ein Lineal bis zum Gehör kaum einen Sinn, im Gegenteil.
Bis man ein homogenes Hörerlebnis vom Bass bis zu den Höhen erreicht hat, Lautstärke muss rauf, reißen einen die Höhen und Mitten die Ohren ab.

Du schreibst, dass du deine Verstärker so lange nutzen willst, bis du sie weiter vererben kannst.

Habe ich nicht, lies das nochmal nach.

Ich nicht, als nicht "Holzohr" konnte ich deutliche Klangunterschiede zwieschen meinen Lab.Gruppen FP - Class AB und Lab.Gruppen E - Class D Vertärkern hören..

Wie hattest Du das festgestellt ?
In einen entsprechenden Setup ?
Sprich alle Probanden gleichzeitig am Start, alle auf das selbe Level eingepegelt ?
Und während ein Stück läuft, zwischen diesen umgeschaltet, ohne zu wissen, nach welchen Proband geschaltet wird ?
Wenn nicht, ist es nicht belastbar.
Einen anklemmen, hören, dann abklemmen, den nächsten dran und hören, ist kein Test im Sinne von.
Das ist das gleiche, als hört man seine Boxen, klemmt sie ab und ändert die Weiche, klemmt sie wieder an und hört nochmal.
Man weiß, das man was verändert hat, man weiß z.B., das jetzt ein anderer Verstärker spielt und macht damit den ganzen Test zur Farce.
Um wirklich testen zu können, ob man Unterschiede hören kann, darf man eben nicht wissen, was gerade passiert.
Und das weiß hier auch jeder, deswegen wird das stets umschifft um noch vermeintlich im Thema bleiben zu könnnen.

Obwohl messtechnisch Class AB, was Verzerrungen angeht sind besser als Class D. Klanglich, was natürlichkeit des Sound angeht, haben mich Class D deutlich überzeugt, deshalb - Neuanschaffung. Das sind diese kleine Unterschiede, was Messtechnik und Klang betrifft

Das sind keine 2 Paar Schuhe..
Röhrenverstärkern sagt man auch eine gewisse "Natürlichkeit" nach, wie auch immer der Begriff definiert wird.
Was ist "natürlich", wenn man sich x-fach gemischte Tonkonserven anhört...
Ich schweife ab, Röhrenamps haben Probleme, nicht alle Amps, der Last zu "folgen".
Die "wissen" ab einen bestimmten Punkt nicht mehr, was abgeht - Stichwort Gegenkopplung.
Bei Class D war es lange Zeit genauso, da folgte die Wiedergabe der Impedanz der jeweils angeschlossenen Lautsprechern.
Und das ist, wie immer, messbar.
Alles was man hören kann, kann man auch messen.
Aber nicht alles was man messen kann, kann man auch hören.
So wird ein Schuh draus.
Wer Klang und Messergebnisse separiert, sagt im Grunde nichts anderes, was schon längst bekannt ist.
Klang passiert im Kopf, das hat mit Tatsachen kaum was zu tun.
Da spielt alles mit rein, die Erwartung, die Optik, das Gefühl mit dem meist deutlich kostspieligeren auch eine klangliche Erhöhung erworben zu haben.
Das alles kann man ausblenden, wenn man sich einen validen Test unterziehen würde.
Wenn man es denn wirklich wissen wollte, ob da was dran ist.
Wir könnten diese Diskussion hier auf ein ganz anderes Level haben, wenn es auch nur einen Menschen gäbe, der die Test durchläuft und besteht.
Ein einizger.
Von zig hundert Millionen weltweit und seit mindestens 40 Jahren, wo einst mal der High End Gedanke geboren wurde.
Ein einziger könnte alles verändern, wirklich alles, es käme einer Revolution gleich - Ich warte.

_ES_ (Beitrag #1989) schrieb:

Nein, Kabel sind nicht wichtig. Das Kupfer darin unterliegt "knallharten", uralten Gesetzen, dagegen kommt kein Gehör an. "Bauteile" sind wichtig im Bezug auf ihre Funktion im System. Es wird nicht schöner, je schöner das Bauteil ist. Wie ich schon schrieb, den Raum und dessen ungleich größeren und TATSÄCHLICH hörbaren Einfluß habe ich seit 20 Jahren am Wickel. Wie es jetzt ist, damit bin ich zufrieden, weil irgendwann hat auch die Pseudo Akustik Stereo ihre Grenzen erreicht, mehr geht da nicht.

du irrst dich. Ich habe auch gewisse Grundkenntnisse und will keinen hier zu iergen etwas bekehren. Ich berichte nur von meinen subjektiven Erfahrungen. Es ist mir egal, ob du oder sons jemand daran glaubt, ich will keinem was beweisen und nachweisen.
Meine Erfahrung mit den LS-Kabeln habe ich mit derBaumarkt strippe 2x4mm² angefangen. Dann bin ich duch Audio Zeizschrift auf Wireworld Eclipse LS-Kabel aufmerksam geworden. Habe mir 2x3 m neu angeschaft, was ich heute nicht mehr machen würde, nur gebraucht kaufen.
Damal habe ich erfahren, dass Kabel ist nicht gleich KAbel. Die Kabel haben auf sound eine Auswirkung wie ein passiv Equalizer. Bei der Baumarktstrippe waren di Tieffrequenzen übermäßig betont, die Höhen zu sehr gedämft. Wenn jemandem das gefällt, ist OK, mir nicht.
Als ich af 3-weg aktiv meine Boxen umbaute,stand ich vor dem Problem, dass ich noch mehr hochwertigen LS-Kabeln bräuchte, was nicht ganz billig ist.
Damals habe ich gedacht, was sollst.. Icih nehme ganz pragmatisch LS-Kabel aus Profibereich. Kupfer ist Kupfer, wie du schreibst. Und wie gesagr, di Grundlagen der Elektrotechnik und Physik sind mir ein wenig bekannt.
Leider, bin ich mit meiner pragmatische Lösung nie richtig warm geworden. Es folgten ander Profikabeln, danach noch Coaxial LS vom Klötz, war aus meiner Sicht etwas besser als einfache Litzen, reichten aber nicht an die Wiereworld.
Dann im Sinne Pragmatismus habe ich die unteren Preissegment Wireworld Kimber oder QED angesteuert. War nicht, was ich hören will.
Letzendlich habe ich mir zu den günstigen Preisen Wireworld Eclipse LS alte Versionen (Coaxialkabel) gekauft, auf die Längen, di ich benötige umkonfektioniert und GUT!
Wie höre ich die Unteschiede? Z.B ich habe auch die Innenverkabelung der Boxen durch Wirworld Atlantis III++ umkonfektioniert und zwar für jedes einzellnes Chassis. Warum? Ich habe mit dem Ohr am Tieftöner am umgebauten und nicht umgebauten box raus hören können, dass wenn man bei doppelt mono sich auf die Stimmen im Bassbereich sich konzentriert, hat man deutlich bessere Sprachverständlichkeit bei Atlantis, als bei Original Litzeninnenverkabelung. Obwohl Originalinnenlitzen waren aufwendig um einen Polipropylenholkern gewickelt um Induktivität zu reduzieren.

_ES_ (Beitrag #1989) schrieb:

Ich nicht, als nicht "Holzohr" konnte ich deutliche Klangunterschiede zwieschen meinen Lab.Gruppen FP - Class AB und Lab.Gruppen E - Class D Vertärkern hören.. Wie hattest Du das festgestellt ? In einen entsprechenden Setup ? Sprich alle Probanden gleichzeitig am Start, alle auf das selbe Level eingepegelt ? Und während ein Stück läuft, zwischen diesen umgeschaltet, ohne zu wissen, nach welchen Proband geschaltet wird ? Wenn nicht, ist es nicht belastbar. Einen anklemmen, hören, dann abklemmen, den nächsten dran und hören, ist kein Test im Sinne von. Das ist das gleiche, als hört man seine Boxen, klemmt sie ab und ändert die Weiche, klemmt sie wieder an und hört nochmal. Man weiß, das man was verändert hat, man weiß z.B., das jetzt ein anderer Verstärker spielt und macht damit den ganzen Test zur Farce. Um wirklich testen zu können, ob man Unterschiede hören kann, darf man eben nicht wissen, was gerade passiert. Und das weiß hier auch jeder, deswegen wird das stets umschifft um noch vermeintlich im Thema bleiben zu könnnen. Obwohl messtechnisch Class AB, was Verzerrungen angeht sind besser als Class D. Klanglich, was natürlichkeit des Sound angeht, haben mich Class D deutlich überzeugt, deshalb - Neuanschaffung. Das sind diese kleine Unterschiede, was Messtechnik und Klang betrifft Das sind keine 2 Paar Schuhe.. Röhrenverstärkern sagt man auch eine gewisse "Natürlichkeit" nach, wie auch immer der Begriff definiert wird. Was ist "natürlich", wenn man sich x-fach gemischte Tonkonserven anhört... Ich schweife ab, Röhrenamps haben Probleme, nicht alle Amps, der Last zu "folgen". Die "wissen" ab einen bestimmten Punkt nicht mehr, was abgeht - Stichwort Gegenkopplung. Bei Class D war es lange Zeit genauso, da folgte die Wiedergabe der Impedanz der jeweils angeschlossenen Lautsprechern. Und das ist, wie immer, messbar. Alles was man hören kann, kann man auch messen. Aber nicht alles was man messen kann, kann man auch hören. So wird ein Schuh draus. Wer Klang und Messergebnisse separiert, sagt im Grunde nichts anderes, was schon längst bekannt ist. Klang passiert im Kopf, das hat mit Tatsachen kaum was zu tun. Da spielt alles mit rein, die Erwartung, die Optik, das Gefühl mit dem meist deutlich kostspieligeren auch eine klangliche Erhöhung erworben zu haben. Das alles kann man ausblenden, wenn man sich einen validen Test unterziehen würde. Wenn man es denn wirklich wissen wollte, ob da was dran ist. Wir könnten diese Diskussion hier auf ein ganz anderes Level haben, wenn es auch nur einen Menschen gäbe, der die Test durchläuft und besteht. Ein einizger. Von zig hundert Millionen weltweit und seit mindestens 40 Jahren, wo einst mal der High End Gedanke geboren wurde. Ein einziger könnte alles verändern, wirklich alles, es käme einer Revolution gleich - Ich warte.

wie bei den LS-Kabeln mache keine Raketenwissenschaft aus Endsufenvergleich.
Doppelmono, an einem Box die Class AB Endstufen, an dem anderen Class D Endstufen, gleiche Gain Einstellungen, gleiche Pegel an dem D/A RME ADI 8 QS (ich kann sogar einzell jedes Kanal von 8 individuell Pegel korrigieren)
Und dann? Anhören mit verschiedenen Musikmaterial mit dem Umschalten rechts/links -> Stumm/Aktiv abwechselnd, wie eine Wippe alles digital per Fenbedinung. Was besser gefällt und an mehreren Versuche und verschiedenen Tagen über längere Zeit - wird favorisiert und genommen
Fertig ist die Raketenwissenschaft. Wie gesagt mir ist es gleichgültig ob es technisch erkärbar oder belegbar ist. Mir gefällt es, macht Spaß und damit Basta!

edit zitat rep.

Hallo,

damit hat sich das Thema auch erledigt.

Peter

8erberg (Beitrag #2) schrieb:

.... hol ich Popcorn? ...

Das Popcorn dürfte mittlerweile auch leer sein

Uwe

Edit: ..., weil das Thema BT eigentlich doch durch sein sollte, da dies keine sinnvolle .... aber kann sehr viel Spaß machen

ts ts ts ... wie kann man nur "gebrauchte Kabel" nutzen ... die sind doch schon völlig ausgespielt.



Und was hat da Ganze denn jetzt mit " Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und besonders Whisky" zu tun?

Der eine spricht vom Halben Hahn, während der andere vom Halven Hahn spricht und den Unterschied noch nicht mal begriffen hat. Ich glaube, ich gebs jetzt auch auf.

Ich arbeite jetzt mal bisschen was ab!

Pigpreast (Beitrag #1954) schrieb:

Die Antwort hätte weitaus kürzer ausfallen können, wenn die Frage nicht von jemandem gestellt worden wäre, der bislang hat erkennen lassen, dass er in seiner "einfachen" Betrachtung von Sachverhalten gerne einmal falsche Schlüsse zieht. Die Katze beißt sich natürlich dann in den Schwanz, wenn dieser jemand durch die Blume andeutet, dass er nicht Willens oder in der Lage ist, sich mit dezidierten Antworten auf seine Fragen auseinanderzusetzen. In diesem Sinne: Bitte Antworten lesen und zu verstehen versuchen oder aber besser gar nicht erst fragen.

Danke das du mich für so unkompetent einschätzt Aber ich versuche Sachen möglichst kurz und einfach zu beschreiben. Dein Beitrag ist wieder drei Kilometer lang und soll wahrscheinlich Kompetent suggerieren Die perfekte Sinus Kurve oder Audiosignal wegen mir hat eine gewisse Forum, Frequenz, Amplitudenhöhe usw. Und ist dabei am besten glatt wie ein Babypopo. Durch Klirr, als eine Addition oder Subtraktion von Strömen wird das Signal verändert. Somit ist das Ursprungs-Signal verlustbehaftet. Jetzt gib's die einen die sagen mit paar Euro's kann man schon eine Hifi Kette auf die Beine stellen die in der Lage ist die Verluste oder Veränderungen so klein zu halten das man sie nicht hören kann.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1956) schrieb:

Es ist erstaunlich für wie komplex einige Menschen so einen billo NF-Verstärker halten. Wahnsinn. Einfach unglaublich.

Dann machen wir es doch an einem Ganz einfachen Beispiel fest. Ich zeige dir zwei Komponenten die ich besitze und du musst mir einfach nur sagen ob sie gleichwertig sind oder nicht. Einfach bei Google eingeben, da findest Bilder vom inneren damit kannst grob den Unterschiedlichen Aufwand sehen. Oder wenn du es ganz genau haben willst die Reparaturanleitung mit dem kompletten Schaltungsaufbau ist kostenlos verfügbar und in 3min zu googeln.

Sony TA-F550ES Und Vor/Endstufe TA-E1 und TA-N1

Ich bin echt mal gespannt.

ParrotHH (Beitrag #1961) schrieb:

Mit entsprechend empfindlichem Messequipmemt kann man sicher irgendwann auch einen umgefallenen Sack Reis irgendwo auf der Welt detektieren. Parrot

Ich denke Aufklärung liegt dir so am Herzen???

Uwe_1965 (Beitrag #1963) schrieb:

O Mann über Verstärker braucht es wirklich keine Diskussion, es sei denn das Teil hat einen defekt. Seit den Achziger ist die Klirrschlacht eigentlich vorbei Total harmonic distortion less than 0,003 %- Hörschwelle bei 1 - 4 kHz 0,1 % Mitte der Siebziger waren es bei einer BA-2000 0,03 % und schon einen Frequenzgang zwischen 5- Hz 100 kHz 0 /+1dB bei 1 W

Das Thema haben wir zwei ja schon paar mal geführt. Die frage ist halt ob der Klirr das alleinige Kriterium ist für die Bewertung eines Produktes bezogen auf de Klangqualität. Ich sag ja du musst mich mal besuchen kommen. Ich haben mehrere Verstärker da, die alle gute Klirr Werte auf dem Papier haben aber sie klingen alle anders.

8erberg (Beitrag #1966) schrieb:

Hallo, niemals High-End KüTiBas verlassen sich doch nur auf ihre Ohren (Prust, Lach, Schenkelklopf) Peter

Und manche versuchen bestimmte Leute ständig lächerlich zu machen, ohne selber irgendwas vorweißen zu können.

ParrotHH (Beitrag #1979) schrieb:

Ich drehe das mal um! Du hattest ja bereits angeboten, Forenmitgliedern bei Dir eine Vorführung zu machen. Wie könnten wir da denn eine ansatzweise sinnvolle Testsituation herstellen, in der man mit vertretbarem Aufwand verschiedene Kondensatoren in einer Weiche verblindet gegeneinander antreten lassen könnte? Denn es ist doch gar nicht die Frage, ob man das mit Messgeräten messen kann, sondern ob es hörbar ist. Für so einen Test würde ich mich vielleicht dann auch mal (wieder) nach Bonn verirren. Parrot

Sowas wäre mit gewissen Aufwand möglich. Aber was mir vorab klären sollten........ Sind alle beteiligten überhaupt gewillt das ganze Objektiv zu beurteilen. Was eine ganz entscheidende Frage ist, gibt's überhaupt einen Qualitativen unterschied bei Verstärker, Lautsprechern oder sonst wo bei der Hihi Geschichte. Mit jemanden so einen Test zu machen der sagt es ist eh alles der Raum ist quatsch. Jeder der mal mit einem von den Spinnern von Freidenkern diskutiert hat weiß das man da auf keinen Nenner Kommt. Normalerweiße würde ich vorschlagen man hört sich 5 Lieder bei sich selber zuhause an. Am besten was man gut kennt und wo man jeder Veränderung ob positiv oder negativ sofort merken würde. (Und bitte nicht so ein Müll wie Fist.... Irgendwas was kölsche_jung in den Raum geworfen hat zum vergleichen). Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden.

kölsche_jung (Beitrag #1986) schrieb:

Die möglichen Einwände wären dann... solche Unterschiede sind Messungen unzugänglich, weil das Mikro zu schlecht, der Miktoverstärker zu schlecht, die Kabel zu schlecht, der KHV zu schlecht, der KH zu schlecht, der KH zu ungwohnt.... Lufthol Die parsitären Werte der Umsteckeinrichtung verdecken den Effekt, die Kondensatoren waren schlecht gewählt, die Hörumgebung schlecht, die Raumakistik gab nix her, da schien auch was mit dem Strom, mit dem Schrottverstärker wird das eh nix... Der Streeeeeess... vorher hab ichs eindeutig gehört, vielleicht Elektrosmog wegen zu vieler Mobiltelefone... zu warm, zu kalt, die Luftfeuchtigkeit... tbc...

Deswegen mein Vorschlag du kommst einfach mal vorbei. Von Köln nach Bonn sind es nur 20-30km. Dann machst dir mal ein Bild, ganz unverbindlich und dann reden wir und schreiben hier mal was deine eindrücke sind.

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

... Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden. ...

und genau DAS ist die wohl sinnloseste Vorgehensweise, um mögliche Unterschiede der beteiligten Komponenten TATSÄCHLICH als Mensch zu detektieren...

@Philmop,

ich fand den Vorschlag von @ParrotHH gar nicht mal so schlecht. Du könntest aber etwas Vorarbeit leisten, indem Du einfach mal die Messung/die Messsungen machst wie s.u. im Beitrag erwähnt. REW hast Du ja.

ParrotHH (Beitrag #1946) schrieb:

.... Wenn Du mit REW einen Lautsprecher gemessen hast, gibt es ja auch dort einen Reiter "Distortion", bei dem die Verzerrungen auch noch abhängig von der Frequenz angezeigt werden. Und zusätzlich kannst Du in REW das alles in Echtzeit machen, in dem Du über den Signalgenerator einen Sinus ausgibt, und in einem parallel Fenster den Real Time Analyser das über das Messmikro erfasste Ausgabesignal wieder einfängst und analysierst. Übrigens könntest Du zum Vergleich statt des Messmikros auch einen Line-Out des genutzten Verstärkers in den Line-In der Soundkarte benutzen, um die bereits aufgelaufenen Verzerrungen über diesen Strang im RTA anzeigen zu lassen. Parrot

Kannst auch 2 unterschiedliche Verstärker messen, oder Kondensatorwechsel vorher/nachher etc.

So oder so ähnlich könnte das Ergebnis aussehen (aus #1558)

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

Normalerweiße würde ich vorschlagen man hört sich 5 Lieder bei sich selber zuhause an. Am besten was man gut kennt und wo man jeder Veränderung ob positiv oder negativ sofort merken würde. (Und bitte nicht so ein Müll wie Fist.... Irgendwas was kölsche_jung in den Raum geworfen hat zum vergleichen). Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden.

Nur damit ich das verstehe:

Du meinst also, ich höre mir bei mir, mit meinem Verstärker, mit meinen Lautsprechern, in meinem Raum irgendwelche Musik an, fahre dann irgendwann Tage später stundenlang nach Bonn, und höre mir dann diese Musik mit Deinem Verstärker, mit Deinen Lautsprechern, in Deinem Raum an.

Bist Du wirklich (?!) der Meinung, man könne mit diesem Verfahren irgendeinen Erkenntnisgewinn generieren, der auch nur ansatzweise zumindest in die Nähe des Threadtitels kommt?

Really???

Parrot

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

Die perfekte Sinus Kurve oder Audiosignal wegen mir hat eine gewisse Forum, Frequenz, Amplitudenhöhe usw.

Nein nein.
Du hast da was nicht verstanden.
Nicht wegen Dir ist eine Sinuskurve so wie sie ist, sondern weil <<<PHYSIK>>>.
https://de.wikipedia...ion_am_Einheitskreis

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

Ich zeige dir zwei Komponenten die ich besitze und du musst mir einfach nur sagen ob sie gleichwertig sind oder nicht.

Wie gleichwertig?
Preisschild?
Dicke der Frontplatte?
Prestige des Herstellers?

Falls du mit "Wertigkeit" auf "technische Komplexität" anspielst
--> Das ist HiFi-Krempel.
Kein verfluchter Teilchenbeschleuniger.

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

Einfach bei Google eingeben Reparaturanleitung mit dem kompletten Schaltungsaufbau ist kostenlos verfügbar und in 3min zu googeln. Sony TA-F550ES Und Vor/Endstufe TA-E1 und TA-N1

Ich werde sicher nicht deinen Krempel zusammensuchen.

Philmop (Beitrag #1995) schrieb:

... Dann hört man sich die gleichen Titel bei mir wegen mir an und dann bespricht man was anders ist. Ob besser oder schlechter steht noch nicht zur Diskussion. Weil genau dann ist man an einem Punkt wo man zugeben muss das Kabel, Verstärker und Lautsprecher einen Unterschied machen. Sachen die hier oft für Quatsch und Voodoo abgearbeitet werden. ...

Wie geil ist das denn bitte
Ja klar hört man da Unterschiede.
Wie denn auch nicht?

Also wenn so deine "Vergleiche" aussehen, dann kann ich gut verstehen warum du so verkrampft auf deinem Standpunkt bleibst LoL

Die frage ist halt ob der Klirr das alleinige Kriterium ist für die Bewertung eines Produktes bezogen auf de Klangqualität.

Es ist eine Möglichkeit als Variante die Du sehr leicht messen kannst. Und da geht es nicht um die Qualität eines Produktes, sondern um die ganze Kette am Hörplatz, von mir aus auch Deine Kabel. Entscheidend ist, was am Mikro ankommt

@Uwe, das kann ich gerne mal machen. Ich muss schauen ob ich das Vielleicht am Sonntag schaffe. Wenn meine Tochter dabei ist wird das nichts weil sie immer mitten dabei sein will. Und mit jemanden der 21 Monaten alt ist diskutierst nicht ob das Micro jetzt Tabu ist

@sealpin,
das ist nicht der sinnloseste Vergleich! Wir haben ja nicht das Problem, das wir wissen wollen wo die Unterschiede im Klang her kommen. Sondern es fängt ja schon damit an das hier behauptet wird High End ist nicht besser wie Mittelklassezeug. Das beste ist ja immer das man immer schnell dabei ist zu sagen es ist Voodoo, aber man kann (eher man möchte nicht) sagen wo die Unterschiede sind. Reference_100_Mk_II, macht es sich ja auch wieder super Simpel und möchte sich auf keinen Fall Angreifbar machen.

@ParrotHH,
quasi ja. Wir müssen ja erst mal feststellen das es große Unterschiede in der Dynamic gibt und auch im Auflösungsvermögen eine Hifi-Anlage. Das Problem was ich immer wieder feststelle, wenn man nicht mehr argumentieren kann, dann ist es immer die Raumakustik. Die Raumakustik ist immer der letzte Joker der dann gezogen wird. Also mein Hörplatz ist recht Linear im Frequenzgang und ich vermute mal bei dem Rest hier auch oder? (Klammern wir mal unter 100Hz aus)

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1999) schrieb:

Wie gleichwertig? Preisschild? Dicke der Frontplatte? Prestige des Herstellers? Falls du mit "Wertigkeit" auf "technische Komplexität" anspielst --> Das ist HiFi-Krempel. Kein verfluchter Teilchenbeschleuniger. Ich werde sicher nicht deinen Krempel zusammensuchen.

Sehr Kompetente Aussage! Hat der Preis oder die Dicke der Frontplatte oder auch das Prestige einen Einfluss auf die Klangqualität? Nein kein Teilchenbeschleuniger aber wieso baut man ein High End Gerät nicht mal eben selber? Oder wieso gibt mehr schlechte wie gute Geräte am Markt? Du musst nicht meinen Krempel zusammensuchen. Du kannst es einfach weiter machen wie die letzten Jahre und dir das Leben einfach und einfachen Sätze wie,,....

Reference_100_Mk_II (Beitrag #1999) schrieb:

Wie gleichwertig? Preisschild? Dicke der Frontplatte? Prestige des Herstellers?

Raushauen

Hallo,

nur bei Blindtests hört es niemand mehr...
Das Thema wurde sooft durchgekaut. Immer wieder die tibetanische Gebetsmühle...

Ohren sind keine Hochleistungs-Messwerkzeuge, ist das so schwer zu verstehen???

Peter

Philmop (Beitrag #2001) schrieb:

@ParrotHH, quasi ja. Wir müssen ja erst mal feststellen das es große Unterschiede in der Dynamic gibt und auch im Auflösungsvermögen eine Hifi-Anlage.

Nein, das müssen wir m. E. überhaupt nicht feststellen!

Wir wollen im Kontext des Threadtitels im Allgemeinen, und im Kontext Deiner Einlassungen im Speziellen, feststellen, ob unterschiedliche Kondensatoren in der selben Weiche der selben Lautsprecher am selben Verstärker mit der selben Quelle im selben Raum mit dem identischen Pegel per Gehör unterscheidbar sind.

Das ist zumindest die Frage, die mich interessiert.

Das Problem was ich immer wieder feststelle, wenn man nicht mehr argumentieren kann, dann ist es immer die Raumakustik. Die Raumakustik ist immer der letzte Joker der dann gezogen wird. Also mein Hörplatz ist recht Linear im Frequenzgang und ich vermute mal bei dem Rest hier auch oder? (Klammern wir mal unter 100Hz aus)

Sei gewiss, dass sich zumindest unter meinen 4 Stereo-Setups und zusätzlich den 3 Kopfhörer-Setups ein paar finden, die eine hinreichende Qualität bieten. Hinzugefügt sei: alle Stereo-Setups sind im Rahmen des jeweils möglichen auf den Raum eingemessen, teils wurden mehr oder weniger raumakustische Maßnahmen getroffen.

Die Setups klingen natürlich alle unterschiedlich, und weil ich mich mit jedem einzelnen mehr oder weniger intensiv auseinandergesetzt habe, weiß ich auch ungefähr, warum!

Das allererste Problem Deines Ansatzes geht also schon los damit, dass der Klang natürlich irgendwie unterschiedlich sein wird, einfach weil man in völlig unterschiedlichen Setups hört. Der Raum ist ein klangbestimmender Faktor dabei, die Lautsprecher ein anderer. Über Verstärker und gar DA-Wandler will ich eigentlich nicht anfangen zu diskutieren.

Und dann hast Du z. B. noch überhaupt nicht davon gesprochen, ob und wie die Pegel zuverlässig angeglichen werden. Dabei ist das eben eine der Grundvoraussetzungen. Wenn das nicht gegeben ist, ist jedes Ergebnis schlicht wertlos, weil es grundlegende Eigenschaften des Hörapparates nicht berücksichtigt (Wahrnehmung unterschiedlicher Lautstärken).

Weiter lässt Du außer acht, dass der Mensch Klänge nur kurz präzise erinnern kann, weil das akustische Kurzzeitgedächtnis nur wenige Sekunden umfasst. Danach kannst Du natürlich die Melodie und die Struktur noch erinnern, aber absolute Einschätzungen eines komplexen Klanggeschehens im Vergleich zu einem anderen, das Du vor ein paar Minuten gehört hast, funktionieren schon nicht mehr. Daher sind bei wirklich "ernsthaften" Tests eben Umschalter Pflicht, damit man direkt beim Hören zwischen (ausgepegelten!) Setups umschalten kann. Bei Deinem Vorschlag reden wir aber von Tagen...


Philmop, Du amüsierst Dich über andere, die angeblich keine Ahnung von irgendwas haben, und Deiner Ansicht nach daher besser schweigen sollten. Auch wenn da natürlich Polemik mit dabei ist: aber merkst Du denn überhaupt nicht, dass Du hier mit einem Yps-Heftchen vor uns stehst, und behauptest, mit dem Gimmick würdest Du jetzt gleich zum Jupiter fliegen?

Was Du vorschlägst, ist einfach grotesk, Unsinn allererster Güte, dem jegliche (!) fachliche Basis fehlt!


Keine Ahnung, ob ich das in diesem Thread hier auch schon empfholen habe, ich jedenfalls habe mir vor einiger Zeit auf Anraten des geschätzten Benutzers Albus das "Handbuch der Tonstudiotechnik" von Dickreiter beschafft, aus Preisgründen gebraucht und einer älteren Ausgabe. Darin sind ganz viele auch der Themen behandelt, in denen Du Kaiser offensichtlich völlig kompetenzfrei hier täglich Deine jeweils neuesten Kleider vorführst. Es werden z. B. Grundlagen der Wahrnehmung genauso besprochen, wie die Frage, anhand welcher technischer Kriterien man die Qualitäten eines Gerätes ermittelt, und ab wann welche Werte überhaupt relevant sind.

Ich würde Dir raten, entweder ein paar der Hinweise, die Dir hier gegeben wurden, zu verfolgen, oder Dich selber z. B. anhand solcher Literatur zumindest im Ansatz ein wenig kundig zu machen.

Parrot