Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Dr_Cordelier (Beitrag #871) schrieb:

rat666 (Beitrag #870) schrieb: Der Weg ist egal, das Ziel ist wichtig, gemessen und gehört. :prost Ist die Standardisierung des Klangs das Ziel?

Ja und zwar nur mit Kabeln.

So ist zumindest der Grundgedanke von Hifi, so nahe wie möglich an der Aufnahme (mehr geht nicht).
Wenn dein Ziel anders aussieht, dann ist es eben so.

Dr_Cordelier (Beitrag #871) schrieb:

Ist die Standardisierung des Klangs das Ziel? Individualität wird nicht toleriert?

Oh doch, ich akzeptiere die Aufnahmen, wie sie bei mir ankommen, ohne weiter nach einer zusätzlich bewusst veränderten "Wahrheit" zu suchen.
Genau so, wie ich das bei Konzertbesuchen auch mache.
Mit dem Unterschied, dass ich bei diesen gelegentlich auch akzeptieren muss, wenn der Aufführungsort akustisch nun wirklich nicht optimal ist.
Ein Leben mit Kompromissen!

Jede Produktion ist schon individuell.
Was Konsument damit macht ist seine Sache.
Will man möglichst nahe ans Original, führt kein Weg an akustischen und elektronischen Maßnahmen vorbei.

Was mach ich denn wenn ich einen normalen Stereo Verstärker in der gesamten Preisrange ohne Einmesssystem habe? Dann hab ich ja demnach den Grundgedanken von Hifi, weil ich ja jetzt nicht mehr sicher sagen kann ob ich das höre was der Tonmeister wollte, verwirkt. Hmmm. Das irritiert mich.

Du brauchst kein Einmesssystem, du kannst auch deinen Raum akustisch komplett behandeln.

Wenn beides nicht zutrifft sind wir wieder beim Thema Kompromiss, da sind wir eh immer, die Frage ist nur wie groß er ist.

Dann hörst du immer noch den LS.

Dr_Cordelier (Beitrag #876) schrieb:

Was mach ich denn wenn ich einen normalen Stereo Verstärker in der gesamten Preisrange ohne Einmesssystem habe? Dann hab ich ja demnach den Grundgedanken von Hifi, weil ich ja jetzt nicht mehr sicher sagen kann ob ich das höre was der Tonmeister wollte, verwirkt. Hmmm. Das irritiert mich.

Warst du bisher der Meinung du hörst das was der Tonmeister im Sinn hatte?

Der Amp macht ja nix verkehrt und entspricht somit dem HiFi Grundgedanken, aber er ist halt nur einer der Faktoren die letztendlich das Gesamtergebnis produzieren.

*Inhalt gelöscht, da der direkte Bezug entfernt wurde*

Dr_Cordelier (Beitrag #879) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #875) schrieb: Will man möglichst nahe ans Original, ... Woher weiß ich wie das Original klingt?

Indem du Messungen durchführst.
Neutrales Signal und neutrales Messergebnis = neutrale Wiedergabe = möglichste Nähe am Original.

Edit: Ups, da war der Post wech...

Ich betreibe noch einen alten Luxman L-410. Da ist nix mit messen und folglich weiß ich es ebend nicht.

Meine Fragestellungen sind nun auch weitestgehend beantwortet worden, Ich bin so wie es ist erstmal zufrieden. Das es sicher noch Optimierungsbedarf gibt ist unbestritten. Und dabei sollten wir es jetzt auch beruhen lassen.

Nur noch der der Vollständigkeit halber: Messen geht auch völlig unabhängig vom Amp.

Das eine ist Messen (Mikro und PC+ Software z.B. REW) um die Istsituation zu sehen.

Das andere ist Einmessen (Mikro und DSP) um die Istsituation zu verbessern.

Dr_Cordelier (Beitrag #871) schrieb:

Ist die Standardisierung des Klangs das Ziel? Individualität wird nicht toleriert?

Achtung, Autovergleich: Wenn jemand Karren bevorzugt, die beim Bremsen nach links ziehen, toleriere ich das. Jeder, wie er will. Bei meiner eigenen würde ich stoischen Geradeauslauf bevorzugen. Aber ganz haarig wird es, wenn jemand behauptet, der eine Wagen steuere sich feiner als der andere, obwohl sich objektiv gar kein Unterschied feststellen lässt.

Ich finde es immer lustig, wenn der das klassische Goldohren in seiner Hallsoße und Raummoden sitzt und über Kabelklang philosophiert.
Wenn man dann Mal misst (was man meist nicht darf) und ihm den hundskrummen Frequenzgang zeigt, dann wird von individuellen Klang gesprochen.

Damit konfrontiert kommt dann als Stellungsnahme ein Monolog, beginnend mit "Ja, aber...", gefolgt von irgendwelchen abstrusen Argumenten warum Messtechnik zum Beurteilen von Klang bzw HiEnd Anlagen nicht taugt...

Taugt sie auch nicht, Esoterik kann man nicht messen.

Highend ist für mich inzwischen ein Schimpfwort.
Der Begriff steht zu häufig für technisch ahnungslose Menschen mit teuren exotischen Geräten und Lautsprechern in unoptimierten Räumen.

Kurz: meist für schlechten (individuellen)Klang bei maximalem finanziellen Einsatz.

Seh ich ähnlich, und damit wird der Begriff eigentlich seiner ursprünglichen Definition beraubt.
Und das wiederum ist eine Besonderheit im Bereich HiFi, da nirgendwo sonst so dermaßen frei interpretiert.
Ist zwar kein geschützter Begriff, aber hat in Gesellschaft, Industrie und Technik doch eine gewisse allgemeine Gültigkeit.
Bei HiFi kann je Bastelbude nen Standard Baumarkt Kabel mit nem Netzschschlauch überziehen, paar Plingpling Stecker dranlöten und ne verklärte Produktbeschreibung verfassen...
Nen entsprechenden Preis drauf und fertig ist das "High-End Kabel".

Hallo,

übernacht inne Truhe zwischen Pommes und Eisbechern und dann ist es sogar "kyrogenisiert".

Peter

Hallo

Hoffentlich liest der neue (alte) Teilnehmer drüben im Accuphase Thread hier nicht mit, sonst sind vielleicht die ganzen
akribischen Vergleiche seiner Komponenten und der ganze Zauber und die Illusionen mit einmal weg.

Ihr (wir) sind ganz,ganz pöhse ,werft uns auf den Poden

Gruß jandus

Dr_Cordelier (Beitrag #876) schrieb:

... Dann hab ich ja demnach den Grundgedanken von Hifi, weil ich ja jetzt nicht mehr sicher sagen kann ob ich das höre was der Tonmeister wollte, verwirkt. Hmmm. Das irritiert mich.

Auf dem einen Weg wird beabsichtigt, durch zusätzliche Hilfsmittel, "des Tonmeisters Soll-Klang" zu erreichen, durch eine "Neutralität", die sich aus dem Einmessen einer "Soll-Kurve" ergibt, die der jeweilige Hersteller dazu implementiert hat!
Das "Neutralitätsnormziel" ist eben nicht genormt, hat aber gehörigen klanglichen Einfluss!!

So würde ich nicht von meinen häuslichen Umständen ausgehen wollen, sondern erst mal von der "Norm-Präferenz" des Tonmeisters, die wir niemals kennen können!
Ohne diese Zielwerte kann ich am anderen Ende ja drehen, bis die Knöppe abfallen, bekomme dabei "irgendwas" raus, und treffe den Tonmeister erst in meinem nächsten Leben...

Daher verzichte ich auf diesen Aufwand, ohne meine Glückseligkeit hinsichtlich meiner Wiedergaberealität zu verlieren. Ein Kompromiss! Ein äußerst kleiner für mich.

Deswegen sehe ich eher die Forderung, die Kombination aus Raum und Wiedergabesystem so "natürlich akustisch" wie nur möglich zu gestalten, mit dem Gedanken an einen Musiksaal, und durchaus nach persönlichem Geschmack im Ergebnis.

Das Ganze ist doch Recht einfach.
Nimm einen guten und neutralen Kopfhörer und höre dir ein Musikstück an, damit bist du recht nahe an der Aufnahme.
Danach hörst du das gleiche Musikstück über die Lautsprecher und vergleiche das Gehörte mit der Darbietung aus dem Kopfhörer.
Wenn du ein einigermaßen identisches Ergebnis bekommst (Bühnendarstellung ist natürlich anders), dann ist es so schlecht (im Sinne von neutral) nicht.
Wenn du jetzt auch noch einzelne Sänger und Instrumente im Raum orten kannst und diese auch nicht frequenzabhängig wandern und auch der Bass nahe an dem KH ist, dann ist dein Ergebnis besser als bei den Meisten.

Was der Tonmeister gedacht oder beabsichtigt hat wirst du nie erfahren und es ist auch irrelevant. Mehr als die Aufnahme so wiederzugeben wie sie abgemischt wurde ist eh nicht möglich.

Für zertifizierte Kinos gibt es eben auch einen Standard, der soll sicherstellen dass Bild und Ton unabhängig vom Kinosaal genauso wiedergegeben werden wie es beabsichtigt wurde.

Hallo

Hier mal ein Video aus Sicht eines Tonstudio Betreibers, denn man sollte auch mal über den Gartenzaun schauen

https://youtu.be/si1czkbf8Kc?si=vXhzgPj8sMNZb6ZH

Gruß jandus

Edit

Ein Kommentar aus dem Video "Hifi Boxen verfälschen immer"

Das funktioniert genauso wenig wie die Sache mit der Neutralität in einem Raum.

Streng genommen ist ein Kopfhörer auch ein spezifischer Hörraum und sollte (muß)
akustisch zur Neutralität optimiert werden. Ist natürlich nur über DSPs möglich.

Was ein Kopfhörer aber nun gar nicht kann ist Tiefbass.

Musiksäle, für sich gesehen, sind prinzipiell alle getunt. Auch hier gibt es keine Neutralität
oder gar Referenz. Ein Beispiel: Der hessische Rundfunk (hr) leistet sich immer noch eine
großes Symphonieorchester. Geübt wird im großen Sendesaal des hr an der Bertramstraße
in Frankfurt. Dieser war ursprünglich einmal als Plenarsaal für den Deutschen Bundestag
gedacht und gebaut. Dank Adenauer wurde seinerzeit dann doch nicht Frankfurt die Hauptstadt
der jungen BRD sondern bekannterweise Bonn. Anderes Thema.

Aufführungen und auch Einspielungen des Orchesters des hr finden jedoch in der Alten Oper,
mitten in der Innenstadt Frankfurts, statt. Um hier nun akustisch auf einer Linie zu sein wurde
der Große Sendesaal so lange akustisch manipuliert so das er am Ende sich genauso (weitestgehend ähnlich)
anhört wie die Alte Oper.

Wer über einen Yamaha AVR verfügt kann das übrigens leicht nachvollziehen. Die Alte Oper ist eines der
DSP Programme. Ebenso wie viele andere real existierende Konzertsäle in der Welt. Die DSPs der
Yamaha AVRs sind also keine Fiktion sondern aufgrund von vor Ort ausgemessenen Parametern
eingefangener Hörräume.

Toggled man somit durch die einzelnen DSP-Programme bekommt man eine Idee wie Räume, ob
Konzertsaal, Oper oder auch Club, sich akustisch voneinander unterscheiden.

Das hatte übrigens auch einmal vor einiger Zeit hier im Forum zu einer netten Diskussion geführt.
Ein Forenteilnehmer hatte mit viel Aufwand seinen Raum akustisch optimiert. Ein DSP Programm
des Yamaha AVR hatte es ihm besonders angetan, war aber davon überzeugt das sein Hörraum
den Klang verbiegt. Tatsächlicher weise war dem auch so. Nach getaner Optimierung ging es nun
daran seinen virtuellen Lieblingsraum auch best möglichst zu genießen. Und siehe da, eine vormals
geglaubte akustische Verbiegung seines Hörraums trat plötzlich wieder, und das sogar verstärkt auf.

Genaugenommen hatte sein Hörraum eine Limitation des original existierenden Raumes akustisch
gegen kompensiert. Da diese Kompensation nun nicht mehr vorhanden war trat die Unzulänglichkeit
des Originalraumes genau so auf wie sie in der Realität nun mal ist und was den Forenteilnehmer ja
eigentlich störte.

Treibt man das Spiel auf die Spitze hat man prinzipiell am Ende nur zwei Möglichkeiten, alles andere
sind Kompromisse irgendwo dazwischen:

- man hört im Freifeld
- man hört im schalltoten Raum

Beides übrigens keine erstrebenswerten Ziele da unser Ohr/Hirn Apparat immerzu Vergleiche anstellt.
Wir meinen eben zu wissen wie sich Schallereignisse in der Realität anhören, bzw. anhören müssen.
Ist dem dann nicht so, geht das Optimieren los. Und das mit ganz individuellen Ergebnissen.

Ein Ideal gibt es nicht. Eine Heavy Metal Band in einem Opernsaal ist einfach nur gruselig.

jandus (Beitrag #893) schrieb:

... Ein Kommentar aus dem Video "Hifi Boxen verfälschen immer"

Wenn das alles wäre!!!

Daher muss man sich zu Hause auch keine derart verbissenen Gedanken machen.

Aber auch "die Meister" dürfen sich nicht als Götter der Neutralität betrachten!

Der sich ergebende "akustische Spielraum" überfordert die meisten ambitionierten HiFi-Hörer, und führt hier zu diversen extremen Diskussionen.

Wenn die Nachhallzeit da so einigermaßen hinkommt ist es schonmal gut.
Klar darf man es nicht zu verbissen betrachten aber einen gewissen Anhalt gibt es.

Und nochmal um Missverständnissen vorzubeugen. Es geht darum die Aufnahme so neutral wie möglich wiederzugeben.
Wenn der Tonmeister sich da kreativ ausgetobt hat oder die Kundenvorgabe dementsprechend nicht neutral war, dann ist es halt so.

Die krummen Frequenzgänge der Hifi Boxen bekommt man übrigens mit dem Einmesssystem auch gleich mit glattgezogen.

jandus (Beitrag #890) schrieb:

Hallo Hoffentlich liest der neue (alte) Teilnehmer drüben im Accuphase Thread hier nicht mit, sonst sind vielleicht die ganzen akribischen Vergleiche seiner Komponenten und der ganze Zauber und die Illusionen mit einmal weg. Ihr (wir) sind ganz,ganz pöhse ,werft uns auf den Poden Gruß jandus

Meinst Du den Hans? Der hört ja den Unterschied von 10 cm Kabellänge heraus... ist jetzt bei NASA als UFO Jäger unterwegs.

Accuphase "HiEnd Fans" und Märchen Thread

Hallo

Das könnte der gute Hans schon sein...Man kann ihn nur beneiden ,ob seiner Fähigkeiten

http://www.hifi-foru...5&postID=19668#19668

Gruß jandus

Na klar ist er das… er hatte die 2900 und eine 48er

Schreibt auch über sich wie immer… er und seine Erfahrungen

Gut, dass er wieder da ist, wird lustig wenn er mit seinen unendlichen Optimierungen loslegt.


Alleine schon für den „Timo“ würde ihm ein Bier ausgeben… was ein Knaller… wird jetzt jedes mal ein Lacher

AusdemOff (Beitrag #894) schrieb:

Das funktioniert genauso wenig wie die Sache mit der Neutralität in einem Raum. Streng genommen ist ein Kopfhörer auch ein spezifischer Hörraum und sollte (muß) akustisch zur Neutralität optimiert werden. Ist natürlich nur über DSPs möglich. Was ein Kopfhörer aber nun gar nicht kann ist Tiefbass. ...

Letztlich ist diese sinnbefreite Suche nach dem heiligen Gral der Neutralität darin begründet, dass es in der Natur eben keine Norm-Neutralität gibt!
Jede der heraufbeschworenen "Neutralitäten" resultiert bislang aus einem philosophischen Verständnis davon, was selbst irgendwelche Messkennlinien betrifft!
Da fehlt noch der Einstein für die mathematisch unanfechtbare Formel. Da kann eben jeder, wie er will!
Ich finde diese Anarchie eröffnet aber auch die nötige individuelle Freiheit. Letztlich egal, was andere für neutral halten, wenn ich die meine gefunden habe. Und am besten findet jeder seine!

Klar kann jeder machen was er will und das ist auch gut so.
Der heilige Gral ist mir auch wurscht.
Wegen mir kann jeder seinen Klang verbiegen wie er will und Reflektionen, Nachall und Raummoden haben ohne Ende.

Allerdings braucht es dann keine Diskussion über Bühnendarstellung oder Aufnahmequalität mehr weil es völlig sinnlos ist, dies würde eine gemeinsame Ausgangsbasis benötigen.

Was mich bei den Goldohren aufregt ist das Beharren auf der Richtigkeit ihres Vorgehens und ihrer Optimierungen. Sie optimieren irgendwo hin Richtung "optimaler Klang" ohne das Ziel zu kennen.

Wie gesagt, jeder kann machen was er will und es dann bestimmt auch Highend aber Hifi im Sinne der eigentlichen Definition ist es nicht.

rat666 (Beitrag #901) schrieb:

... Klang verbiegen wie er will und Reflektionen, Nachall und Raummoden haben ohne Ende. Allerdings braucht es dann keine Diskussion über Bühnendarstellung oder Aufnahmequalität mehr ..., dies würde eine gemeinsame Ausgangsbasis benötigen. Was mich bei den Goldohren aufregt ist das Beharren auf der Richtigkeit ihres Vorgehens und ihrer Optimierungen. Sie optimieren irgendwo hin Richtung "optimaler Klang" ohne das Ziel zu kennen. ....

Und diese "gemeinsame Ausgangsbasis" gibt es nicht in der Präzision 0/1!

Viele finden sich aber in einer gewissen abweichenden Empfindung zusammen, Ähnlichkeit, die als Diskussionsgrundlage ausreicht, wenn Kompromissbereitschaft und Toleranz gegeben sind.

Auch gibt es per definitionem nicht "das Ziel" für "optimalen Klang"!
Ein "realistisches" Klangbild ist hinreichend nebulös, um jedem ordentlich viel Spielraum für Fantasien zu lassen.
Hier gilt gleiches, wie oben schon gesagt.

"Goldohren" sind eben absolut, bzw. absolutistisch!
Sie nutzen die Freiheit, Fehler zu machen, um das Optimum zu erreichen. Wenn nix mehr hilft, dann Opium! :D

Da bin ich schon bei dir aber eine gewisse Grundline sollte imho schon drin sein.

Hier mal ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis von früheren Diskussionen auf Grund von krummen FG, Raummoden, Reflektionen und falscher Aufstellung usw.:

Adele: "love YouTube in the Dark"
- Geiler Tiefbass (4x30iger TT)
- Welcher Tiefbas (2x 18er TmT)
- veil zu viel Bass (Raummode)
- viel zu wenig Bass ( Hörposition in Raummitte)

Dire Straits "private Investigations"

- Das Glas zerspringt links
- Das Glas zerspringt rechts
- Das Glas zerspringt irgendwo
- Welches Glas?

Roger Waters " Amused to Death"

- Das Auto kommt von recht, nein von links.
- Die Kutsche fährt gerade durch, nein sie biegt ab
- Ein Hund bellt von hinten, nein niemals.
- Der Typ spricht direkt links neben mir, nein er ist schräg links vorne, nein er spricht irgendwo vorne, die Stimme wandert.
- Ich höre da gar nix besonderes

Hallo,

auch gehört bei einer Gesangsdarbietung in der Pause:

"Der Flügel ist Steinway"
"Quatsch, 100 %ig ein Bösendorfer"
"Ist der Bernstein Flügel nicht himmlisch?"

Realitätscheck: ein bergisches Kind, ein Flügel von Ibach


Peter

Diese „alles ist relativ“ Diskussionen sind schon sehr befremdlich. „Hohe Wiedergabetreue“ bedeutet ja nicht „einig sein mit einem Tonmeister“ , sondern nur, „genaue Wiedergabe der Signale der Quelle“ (in bestimmten Grenzen z.B. bezüglich Lautstärke und Frequenzumfang).
Wenn man einen Lautsprecher hat, der das unter Laborbedingungen kann, dann ist es möglich ihn (auch in 1m Entfernung) an der eigenen Anlage zu messen. Wenn es die eigene Hardware zulässt, kann in einem ersten Schritt eine Korrektur in Richtung Laborwerte erfolgen.
In einem zweiten Schritt kann das endgültige Setup im Hörzimmer am Hörplatz „abgefragt“ werden. Dann kann man, wenn es die Hardware zulässt, Resonanzen im Hörraum mildern, indem man die entsprechenden Frequenzen in der Verstärkung absenkt. Leider kann man auf diesem Weg Auslöschungen im Raum nicht beseitigen.
Die Ergebnisse kann man sich z.B. auch mit Rauschen als Testgeräusch anhören – ganz ohne Tonmeister. Das hat doch nichts mit der „Individualisierung“ der Musik oder einer „Gleichmacherei“ zu tun.
Man darf natürlich mit den Werkzeugen auch spielen und eigene „Klangräume“ erzeugen, warum nicht ?
Gruß
Rainer

…

flexiJazzfan (Beitrag #905) schrieb:

Diese „alles ist relativ“ Diskussionen sind schon sehr befremdlich. „Hohe Wiedergabetreue“ bedeutet ja nicht „einig sein mit einem Tonmeister“ , sondern nur, „genaue Wiedergabe der Signale der Quelle“ (in bestimmten Grenzen z.B. bezüglich Lautstärke und Frequenzumfang). ... Man darf natürlich mit den Werkzeugen auch spielen und eigene „Klangräume“ erzeugen, warum nicht ? Gruß Rainer

Den zwanghaften Wunsch der Beherrschung der akustischen Welten (blöd: jeder Raum ist anders!) könnte man ebenfalls als "befremdlich" empfinden, wenn man betrachtet, welche schon unglaublichen Klimmzüge veranstaltet werden, um die "optimale heimische Wiedergabe" zu schaffen.
Und dabei wird wieder jede Tastenkombination der verfügbaren Klaviatur gespielt!
Was dabei einerseits getrieben und gleichzeitig andererseits außer Acht gelassen wird, hält man dann irgendwann bei einschleichender Ermüdung für "optimal". Dabei handelt es sich um Gott weiß wie viele individuelle Kompromisse, die als solches nicht jedem, speziell in Foren, als allein seligmachend verkauft werden können. Weil eben so nicht übertragbar!

Hinsichtlich „Hohe Wiedergabetreue“ sind wir völlig beieinander. Man beachte aber hier den Spielplatz. Es geht nur um sauber konstruierte Technik, die am besten nichts verbiegt! Alles soll 1:1 durchgereicht werden, wie es auf der Tonkonserve festgehalten wurde.
Leider endet das technische HiFi bei Austritt des Schalls aus dem Lautsprecher, wo es zwangsweise zur Interaktion mit dem gegebenen Raum kommt.
Und an der Stelle ist das Maß aller Dinge der Hörer, nicht der Nachbar dessen, und nicht die ihm in Foren begegnenden Hobbykollegen.
Wer möchte, kann sich das von zusätzlich erworbener Technik quasi schöneinmessen lassen, womit erfahrungsgemäß hier auch nicht alle absolut zufrieden sind.
Wo früher "nur" ein Equalizer als Hilfsmittel verfügbar war, an dem ganz nach Empfinden die Regler verschoben wurden, wird es heute quasiwissenschaftlich, und "eingemessen". Das Prinzip, ein bekanntes Signal mit seinem Wiedergabependant messtechnisch zu vergleichen, ist selbstverständlich nachvollziehbar. Ob genau dieses Ergebnis, in Abhängigkeit von mehr oder weniger gegebenen weiteren Fremdeinflüssen beim Abgleich, tatsächlich die optimale Korrektur für den Hörer darstellt, ist leider nicht in die Referenzkurve des Einmesssystems implementiert!
Ist auch unnötig, denn die Lösung besteht aus "der eine glaubt es" und "der andere verdient daran"!

Genau das ist alles spätestens nach dem LS "relativ", nämlich bezogen auf eine ganze Reihe von Individualitäten, die auch noch bei jedem zu Hause anders sind.
Am besten ist der räumliche Kompromiss an Einrichtung, Ausrichtung und das Unvermeidliche akzeptieren: auch zu Hause wird niemals ein Norm-Abhörraum erreicht, weil es den nicht gibt!

Letztendlich muss sich jeder sein Akustikgebräu nach eigenem Rezept produzieren!
Das ist nicht nur gedurft, es geht gar nicht anders!

Hallo,

dennoch rennen genug Nepper, Schlepper und Bauernfänger rum die das versprechen.

Und leider viel zu viele die diesen Vögeln auf den Leim gehen....

Peter

Ist auch unnötig, denn die Lösung besteht aus "der eine glaubt es" und "der andere verdient daran"!

Erklär mal den Satz bitte im Kontext.

Zaianagl (Beitrag #909) schrieb:

... "der eine glaubt es" und "der andere verdient daran"! Erklär mal den Satz bitte im Kontext.

Anscheinend hast du das schon verstanden, bist aber nicht damit einverstanden!


Meine persönliche Ansicht für mich ist das eine, dass auch meiner Meinung nach jeder nach seiner Fasson selig werden muss und soll, das andere.

net-explorer (Beitrag #910) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #909) schrieb: ... "der eine glaubt es" und "der andere verdient daran"! Erklär mal den Satz bitte im Kontext. Anscheinend hast du das schon verstanden, bist aber nicht damit einverstanden!

Nun ja, interessant ist, dass der Satz super zum Thema Kabelklang (immerhin das Threadthema) passen würde, aber ausgerechnet und gerade nicht in diesem Kontext fällt, sondern im Kontext der Kritik an einer Technologie, die immerhin objektiv nachvollziehbar arbeitet. Dass das Endergebnis nicht zwangsläufig das objektiv beste sein muss (oder gar nicht sein kann), hast Du, wie ich finde, sehr schön dargelegt.

Nun kann man sich darauf versteigen, dass sich die ganze Einmess- und Raumkorrektur-Technologie gut verkauft, weil sie ein objektiv gutes Resultat suggeriert. Da magst du einen Punkt haben. Jedoch wäre dieser Glaube an das objektiv gute Endergebnis durch "Einmessen" immer noch etwas völlig anderes als der Glaube, man könne mit Kabeln eine klangverändernde Wirkung erzielen.

Dies und der nachfolgende Satz:

Meine persönliche Ansicht für mich ist das eine, dass auch meiner Meinung nach jeder nach seiner Fasson selig werden muss und soll, das andere.

...rücken das Ganze für mich in den Kontext der Relativierung von Kritiklosigkeit gegenüber einer bestimmten Technologie (Einmess- und Raumkorrektur-Systeme) einerseits und dem irrigen Glauben an schlichtweg nicht vorhandene Wirkungen ("Kabelklang") andererseits.

Möglicherweise wollte Zaia nur genau darauf hinaus.

Pigpreast (Beitrag #911) schrieb:

Nun ja, interessant ist, dass der Satz super zum Thema Kabelklang (immerhin das Threadthema) passen würde, aber ... Nun kann man sich darauf versteigen, dass sich die ganze Einmess- und Raumkorrektur-Technologie gut verkauft, weil sie ein objektiv gutes Resultat suggeriert. Da magst du einen Punkt haben. Jedoch wäre dieser Glaube an das objektiv gute Endergebnis durch "Einmessen" immer noch etwas völlig anderes als der Glaube, man könne mit Kabeln eine klangverändernde Wirkung erzielen. ...

Ich kam von hier: flexiJazzfan (Beitrag #905) schrieb: Diese „alles ist relativ“ Diskussionen...
Und ich bin der Meinung, das Heimklangthema ist sehr weitgehend einfach nur relativ.
Mein Beispiel mit der Einmesstechnik geht noch gut "relativ".
Beim "Kabelklang" bekomme ich bereits keine Relativierung mehr hin! Das ist logisch einfach zu schräg für mich.
Wer für sich wie, was, klanglich kreiert, ist mir persönlich (nicht mal relativ!) egal.

Hallo,

mit "relativ" kannst Pudding anne Wand nageln.
Ein Haar inne Suppe ist relativ viel, 3 Haare auffm Kopp relativ wenig...

Peter

Das eigentliche Problem ist doch, 0 oder 1 sind einfach greifbare Fakten.
Die Welt ist aber meistens nicht digital.

Zustände, die von haufenweise unterschiedlicher Faktoren abhängig sind, von daher kaum greifbar, erst recht nicht, wenn ein Teil davon den Disputierenden gar nicht bekannt ist, sind als Bild betrachtet relativ unscharf!
Mit der Tatsache kann ich leben, was ist daran so lebensfeindlich, dass so viele das heute nicht akzeptieren wollen?

Resultat ist dann, dass Kabel klingen, und mit einem Einmesssystem das Klangbild zu Hause definitiv verbessert wird.

Ein Stück Verbindungsdraht kann man nicht mit Weihwasser "verbessern", da ist nix relativ.
Bei vielen anderen Aktivitäten spielen so viele Abhängigkeiten hinein, dass wiederum keine einfachen absoluten Aussagen gemacht werden können.
Das ist logisch, keine Bedrohung durch Aluhüte!

Pigpreast (Beitrag #911) schrieb:

Möglicherweise wollte Zaia nur genau darauf hinaus. ;)

Yap!
Fände ich schon arg(!) befremdlich das in einen Topf zu werfen.

Aber nach dem Relativierungszeugs, äh, Erklärungsversuch kapier ich immer noch nicht wirklich wie es gemeint war...:

Ich "glaube" an elektronische RK im Sinne von "habe gute Erfahrungen damit gemacht", oder:
ich "glaube" an elektronische RK weil ich keinerlei Erfahrung damit habe und es einfach nachplappere?

Zudem erkenne ich im kompletten Post zu dem zitierten Satz eine ständig mehr oder weniger unterschwellige abwertende Haltung elektronischer RK gegenüber.
Das kann man so machen, auch wenn man keine Ahnung davon hat. Bloß was bleibt da an Substanz?

Für mich nach erneutem lesen deutlicher geworden hier:

net-explorer (Beitrag #907) schrieb:

Ob genau dieses Ergebnis, in Abhängigkeit von mehr oder weniger gegebenen weiteren Fremdeinflüssen beim Abgleich, tatsächlich die optimale Korrektur für den Hörer darstellt, ist leider nicht in die Referenzkurve des Einmesssystems implementiert! Ist auch unnötig, denn die Lösung besteht aus "der eine glaubt es" und "der andere verdient daran"!

Denn die Lösung ist eine gänzlich andere...
Evtl mal recherchieren was zB DIRAC wirklich kann und welche (individuellen) Möglichkeiten sich dem Nutzer bieten.
Kleiner Tip: Es ist nicht die "Referenzkurve"...

Edit:

Yap, das scheint in deiner Welt doch recht klar:

net-explorer (Beitrag #914) schrieb:

...Resultat ist dann, dass Kabel klingen, und mit einem Einmesssystem das Klangbild zu Hause definitiv verbessert wird.

Dann bringts auch nix hier weiter zu fragen...

Zaianagl (Beitrag #915) schrieb:

net-explorer (Beitrag #914) schrieb: ...Resultat ist dann, dass Kabel klingen, und mit einem Einmesssystem das Klangbild zu Hause definitiv verbessert wird. Dann bringts auch nix hier weiter zu fragen...

Dachte ich auch gerade, Standpunkt, Welt, Spielzeugpräferenzen, gesetzt, auch wenn ich den Einruck habe, dass da noch ein Verständnisproblem besteht, kein Meinungsübernahmezwang meinerseits.
Wir haben keine 100%-Schnittmenge, völlig in Ordnung.
Und wir werden in der Hinsicht sicher nicht beide den Kurs ändern, um in Linie zu fahren.

Puh, irgendwie verstehe ich die Diskussion nicht so ganz.

"Alles ist relativ und das Optimum kann nicht erreicht werden" kann ich ja noch verstehen.
Alles ist ein Kompromiss, die Frage ist aber wie groß der Kompromiss ist.

Wenn man für sich als Ziel eine Wiedergabe möglichst nahe an der Aufnahme definiert, dann versucht man die Abweichung zwischen Aufnahme und Wiedergabe so gering wie möglich zu halten. Dabei helfen vernünftige und neutrale Lautsprecher, möglichst gute Aufstellung, Raumoptimierung und auch ein Einmesssytem. Das Ergebnis ist klar mess- und hörbar.

Das Optimum werd man nicht erreichen aber man ist ein ganzes Stück näher dran.

Equalizer und Einmesssyteme als Klangverbieger zu bezeichnen ist eigentlich grotesk, sie sind eher Klanggeradebieger wenn sie richtig eingesetzt werden. Früher hat man mit analogen parametrischen EQs ne ganze Menge erreichen können, selbst mit den grafischen EQs könnte man ein paar besonders große Ausreißer hinbügeln. Inzwischen ist die Technik halt weiter und man kann gezielter und genauer eingreifen.

Resultat ist dann, dass Kabel klingen, und mit einem Einmesssystem das Klangbild zu Hause definitiv verbessert wird.

Bei Kabeln hat im Blindtest bisher noch niemand einen Unterschied hören oder messen können, bei Einmessystemen jedoch problemlos.

Nun kann man sich darauf versteigen, dass sich die ganze Einmess- und Raumkorrektur-Technologie gut verkauft, weil sie ein objektiv gutes Resultat suggeriert.

Warum suggeriert? Es ist klar mess- und hörbar.
Worauf begründet sich deine Abneigung gegenüber Einmesssystemen? Schlechte Erfahrungen oder einfach nur kein gutes Gefühl dabei?

Warum suggeriert? Es ist klar mess- und hörbar.

Hier scheint mir das grundsätzliche Verständnisproblem:

Das "objektiv" gute Resultat, das beworben wird ist bei entsprechender Technik und Voraussetzungen in den allermeisten Fällen zutreffend.
Im konkreten Fall genannt Dirac.
Ein "billigeres" System würde ich nach meinen Erfahrungen nicht empfehlen, hier habe ich selbst schon die eine oder andere Verschlimmbesserung wahrnehmen dürfen. Da brauchts dann schon etwas Eigeninitiative um zu einem entsprechenden Ergebnis zu kommen.

Für mich waren Raumkorrektursysteme bei Stereo lange Zeit "überflüssig", weil ich LS hatte die perfekt im (behandelten) Raum spielten.
Lediglich bei Surround wurde Raumkorrektur aktiv, die Fronts jedoch spielten weiter unkorrigiert (Laufzeit und Pegel mal abgesehen).
Ich hatte aber immer das Gefühl "das muss doch besser gehn", und war lange Zeit auch eher kritisch.

Nun habe ich andere LS und mit Dirac erstmalig ein System das mich absolut zufrieden stellt.
Ich möchte das nicht mehr missen.
Was vielleicht übersehen wird: Man muss sich dem ja nicht ausliefern, es lässt sich abschalten. Zudem lassen sich (in meinem Fall) 6 persönliche(!) Zielkurven abspeichern.
Es ist halt wie immer : Haben ist besser als brauchen...

Zaianagl (Beitrag #918) schrieb:

... Es ist klar mess- und hörbar. Hier scheint mir das grundsätzliche Verständnisproblem.

Provokativ: Da decken sich philosophisch Kabelklang und einmessverbesserter Klang!

In beiden Fällen gehen die Hörer von einer Verbesserung aus.

1) Die erste Gruppe kann es nicht beweisen, hört es aber. Für manche, wie mich, zu dünn, fällt weg.
2) Die zweite Gruppe kann es messen, und hören. Hier scheiden sie die Geister mit dem meinen.

a) Führen alle Einmesssysteme exakt zum gleichen Ergebnis bei ansonsten vollkommen identischen Voraussetzungen?

b) Nehmen Einmesssysteme Einfluss auf die Frequenz- und Lautheitsausgabe der Lautsprecher?

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst.

1. Ist klar, bereits geklärt.
2. Wo scheiden sich die Geister? Wenn ein vorher völlig verbogener FG nachher deutlich gerader ist, dann liegt doch offensichtlich eine Verbesserung vor oder nicht?

a) im groben ja und im feinen nein. Die Filter werden unterschiedlich berechnet aber gleich angewendet.
b) der Frequenzgang wird auf den Raum korrigiert, was du mit Lautheit meinst weiß ich nicht. Sollten die LS unterschiedlich laut spielen wird das ebenfalls korrigiert, ebenso Phase, Sprungantwort und Gruppenlaufzeit verbessert.