Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Was mir aufgefallen ist:
in einem anderen Thread im Forum ging es um mögliche Vor- und Nachteile von Bi-Wiring. Da hatte ich mir mal die Mühe gemacht, (im realen praktischen Versuch) an eigenen Geräten die Übergangswiderstände vom Kabelstecker bis zum Anschluss an der Lautsprecherbox nachzumessen. Beitrag #27.
http://www.hifi-foru...283&postID=last#last
Die ersten Anworten bezogen sich auf das verwendete Kabel und nicht auf mögliche Verbesserungen durch Bi-Wiring. Das Wort "Kabel" scheint ein Signalwort zu sein.

Irgendwie kann ich allerdings deine Mission nicht recht erkennen. Kabelklang ja, nein, vielleicht oder nur provozieren oder soziale Kontakte knüpfen?

So wie er langsam anfängt, ohne rechtes Ziel so ziemlich in alle Richtungen zu schnappen, schätze ich, er möchte einfach nur mal richtig schön aufn Arm.

@gst

Na wenns auch nun mal keinerlei "mögliche Verbesserungen" durch Bi-Wirsing gibt, worüber soll sonst noch gesprochen werden? Das Wetter? Da war "Kabel" sicher kein hochmysteriöser Trigger.

Ano_Malie (Beitrag #2744) schrieb:

Hallihallo Nächste These: - wir können uns darauf einigen, dass kein Kabel in der Welt in der Lage ist, per se den Klang positiv zu verändern

unsicher. Es kam hin und wieder vor, dass im Zuge der Häme so getan wurde, als würden Goldohren im Allgemeinen vortragen, dass teurere Kabel den Klang verbessern.

als Bonus möchte ich noch erinnern, dass naturwissenschaftlich gesichert ist, dass Goldohren stets in unbehandelten Räumen hören.

ostfried (Beitrag #2747) schrieb:

@gst Na wenns auch nun mal keinerlei "mögliche Verbesserungen" durch Bi-Wirsing gibt, worüber soll sonst noch gesprochen werden? Das Wetter? Da war "Kabel" sicher kein hochmysteriöser Trigger.

bei Bi-Wirsing bin ich mir nicht so sicher, vielleicht hat der über das Wetter doch Einfluss

macjigger (Beitrag #2748) schrieb:

als Bonus möchte ich noch erinnern, dass naturwissenschaftlich gesichert ist, dass Goldohren stets in unbehandelten Räumen hören.

Jap. Und dass alle sie hassen auch.

Du hörst dir selbst echt nur bedingt zu, oder?

gst (Beitrag #2749) schrieb:

bei Bi-Wirsing bin ich mir nicht so sicher, vielleicht hat der über das Wetter doch Einfluss ;)

Wenn ich zwei Wirsingköppe verdaue, schaffe ich mein eigenes Klima einschließlich massiver Zunahme der Bühne im Bassbereich. Natural High Ending.

ostfried (Beitrag #2750) schrieb:

macjigger (Beitrag #2748) schrieb: als Bonus möchte ich noch erinnern, dass naturwissenschaftlich gesichert ist, dass Goldohren stets in unbehandelten Räumen hören. Jap. Und dass alle sie hassen auch. Du hörst dir selbst echt nur bedingt zu, oder? :D

Na dann muss ich mich auch hassen, denn ich war auch mal ein Alleshörer .

Ich bin verwirrt und verunsichert, ich glaube, ich muss aufhören hier in diesem Thread zu lesen

Ich komm jobbedingt wohl nicht mehr raus. N besseres Beispiel für die Notwendigkeit einer allgemeinen Schulbildung wirst du kaum finden.

Uuuund Lehrer-/Bildungsbashing der "Wird man ja wohl noch sagen" - Dürfer in 3,2...

Aber hey: Es sind Ferien, mir ist leidlich langweilig, unsere Kabeljungs liefern qualitativ mäßig, aber zuverlässig - alles super.

Was bringt es externe Kabel zu tauschen wenn sich das Nadelöhr im Gerät befindet? Darin finden sich idR 0815 Strippen....

ostfried (Beitrag #2751) schrieb:

Wenn ich zwei Wirsingköppe verdaue, schaffe ich mein eigenes Klima einschließlich massiver Zunahme der Bühne im Bassbereich. Natural High Ending.

Ein typisches Beispiel für die fehlende Allgemeingültigkeit , in dem Falle kannst du dir fast sicher sein , das dein direktes Umfeld deine Verbesserungen nicht als solche nachvollziehen kann

Aber fühlen.

rodeo83 (Beitrag #1754) schrieb:

Hab mir ja viel Geld für alle Kabel gespart. Bekehrt wurde ich allerdings nicht von dir. Sondern von fachlich korrekten Antworten und Beispielen aus Blindtests.

Es gibt auch Menschen die lesen und zuhören können

Das macht doch einen Mut und stimmt einen zuversichtlich, dass vielleicht Stille Mitleser
genauso denken und handeln

Gut, unser Rodeoler mit leichtem Hang zur Selektion war jetzt nicht grad das Paradebeispiel, aber diesen Punkt betreffend hatte er und hast du absolut Recht.

macjigger (Beitrag #2745) schrieb:

Um das Verhalten der Forums-clique abzulehnen muss man kein Kabelhörer sein.

Nein, muss man nicht. Mir gefällt es auch nicht immer. Das ändert aber an der Sachlage nichts. Und ich halte es weder für bequem, noch für engstirnig, darauf hinzuweisen, dass man sich entscheiden sollte, ob man eine Diskussion über die Sache forcieren oder sich an an Nebeneffekten abarbeiten will. Worauf man sich konzentriert, das wächst.

Was mich hier stört, ist dieser beinahe pästliche Anspruch auf Unfehlbarkeit bei den allermeisten Kabelklangleugnern... Zum Verhalten einiger hier habe ich mich ja schon zuvor geäußert.

Kann ich aus deiner Sicht sogar verstehen.
Was mich stört ist das Beharren der Goldohren auf den bereits mehrfach widerlegten Kabelklang (wieviele vergeigt Blindtests braucht es denn noch?) in Therie und Praxis. Noch dazu mit nur drei "Argumenten" (ich höre es doch, niemand hat bewiesen dass es keine Unterschiede gibt und ich muss nichts beweisen), ein geeigneter Test zum Beweis wird abgelehnt. Auf der Basis könnte man auch über die Existenz von rosa Einhörnern diskutieren, absurder wäre es jedenfalls auch nicht.

Und da wunderst du dich echt über das Verhalten einiger?

Zaianagl (Beitrag #2754) schrieb:

Was bringt es externe Kabel zu tauschen wenn sich das Nadelöhr im Gerät befindet? Darin finden sich idR 0815 Strippen....

Man kommt dem "upgrade bug" nach. Neues Gerät mit weniger Nadelöhr kommt später. Höchst ineffizienter Prozess und oft auch random, führt aber regelmäßig über die Jahre zu besseren setups.
Wer sich so und so viel Gedanken über Kabelbrücken gemacht hat, wird irgendwann, oder schon vorher, dsp denken, room treatment, iso Pucks, Geräte Basis... oder andere Dinge.
Andere denken Sonos. Sehr unterschiedlich alles.
Klar ist der Geräte Basis Mann auffälliger, gar enthusiastisch. Eine Sonos Person wird hier nicht aufkreuzen und sagen 2 boxen ist voll übertrieben man.

macjigger (Beitrag #2761) schrieb:

Klar ist der Geräte Basis Mann auffälliger, gar enthusiastisch. Eine Sonos Person wird hier nicht aufkreuzen und sagen 2 boxen ist voll übertrieben man.

Sonos und Kabel?

Hallo,

und da sind sie wieder (oder leider immer noch..) – die 7 glorreichen, selbsternannten Omniintellektuellen.
Schade, dass das eher geringe Selbstwertgefühl sich nur in einer, dieser 7-er-Gruppe aufbauen lässt und eben dazu führt, dass dieser an sich gut gemeinte Thread immer nur mit denselben ungewollten Meinungen und/oder Belehrungen beschmutzt wird, die an sich keiner von den G7 wissen will.
Es gibt in diesem Universum Meinungen/Ansichten und/oder – von mir aus in diesem Fall – Hörerlebnisse bei denen es den meisten furchtbar egal ist, ob die sich nun Messen lassen oder nicht. Einfach Hören und geniessen und Eindrücke teilen mit Gleichgesinnten. Ob das ein paar Versprengte glauben oder nicht und unglücklich um Beweise oder Blindtests betteln, ist mir zum Beispiel völlig wurscht. Ich und viele andere geniessen ihre Musik eben. Ob das nun besser, schlechter, anders, zu teuer oder was weiss ich ist muss der G7 offensichtlich körperliche – und vor allen Dingen geistige Schmerzen bereiten. Diese Schmerzen sollen dann mit Anfeindungen und immer sich wiederholenden Phrasen gelindert werden..
Zu einer, dem eigentlichen Sinn der Threads kommt es dann natürlich nicht - immer wieder taucht das G7-Geschwür auf. Wie lästig…
Ich meine, wenn es den G7 hilft, sich besser zu fühlen, würde es sich doch anbieten einen eigenen Thread aufzumachen um dort der „hochwissenschaftlichen“ Blöckerei ohne tatsächlichen, nachgewiesenen (  ) fachlichen Hintergrund zu fröhnen.
Das wäre für alle doch eine tolle Idee, oder ?

Aber nein, machen sie sich eben hier zum Löffel – und das auch noch, ohne es zu realisieren ….

Just my 3 Cents nach einer längeren Abstinenz dieses Threads

Viele Grüße

Andreas

...definitiv keine Sonos Person

macjigger (Beitrag #2761) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #2754) schrieb: Was bringt es externe Kabel zu tauschen wenn sich das Nadelöhr im Gerät befindet? Darin finden sich idR 0815 Strippen.... Man kommt dem "upgrade bug" nach. Neues Gerät mit weniger Nadelöhr kommt später.

Na also, das absolut beste Kabel bringt somit keine hörbare Verbesserung solange das Nadelöhr im Gerät nicht beseitigt wurde. Danke!

Oh, ein Andreas.

Mal nix anderes. Gut das wir drüber nicht geredet haben.

Peter

ja, super

rodeo83 (Beitrag #1754) schrieb:

Blödes Geschwätz überzeugt halt keine Menschen.

Warum muss ich gerade, an diesen zitierten Satz denken,wenn ich mir den oberen Beitrag #2763 durchlese?

Einfach Hören und geniessen und Eindrücke teilen mit Gleichgesinnten.

Mimimi, lasst uns doch unsere alternative Realität in der wir uns so wohl fühlen.

Hallo,

na immerhin hat ein Teil der G7 das geworfene Bällchen erwartungsgemäß schnell aportiert.

Wenigstens etwas.

Viele Grüße

Andreas

rat666 (Beitrag #2715) schrieb:

Nochmal, über Empfindungen (Einbildung) kann man nicht diskutieren, sie sind individuell, subjektiv und müssen nicht der Realität entsprechen. Man kann lediglich erklären und einen Weg zur Überprüfung (Realitätcheck) anbieten. Beides ist ausgiebig passiert und wurde ignoriert bzw. abgelehnt.

Da ist dieser zitierte Beitrag, doch eine Handreichung, wenn man will

Die Paranoia bestimmter User verhindert leider permanent die Erkenntnis dass es bei den Einlassungen der Holzohren lediglich und immer darum geht dass subjektive Wahrnehmungen der Goldohren als Fakten bzw Tatsachen dargestellt werden.

mcasd (Beitrag #2770) schrieb:

Hallo, na immerhin hat ein Teil der G7 das geworfene Bällchen erwartungsgemäß schnell aportiert. Wenigstens etwas. Viele Grüße Andreas

Wenns Dir dann besser geht - warum nicht? Deine Eitelkeit will ja doch gekitzelt werden

Peter

Jetzt hat der kleine Andreas aber mal so richtig mitm Fuß aufgestampft. Komm hoch, neben Macjigger is noch Platz aufm Arm.

Er hat noch nicht verinnerlicht, was Peter L.aus B.auf sener Homepage stehen hat.

Wer eine gute Anlage besitzt, hört Musik und chattet nicht in Foren.

Naja,er muss noch öfters hingehen
Nachtrag:

Ach Mist,jetzt habe ich mir doch ein Eigentor geschossen...
Ich brauche eine gute Anlage...

Dann brauche ich kein Forum mehr, zum chatten und kann wieder genüsslich Musik hören

Achso,das wichtigste hab ich noch vergessen, die Mozartkugel...ohne diese,kein Genuss...

Eigentlich fehlt jetzt von den mit aller Gewalt aufn Arm Wollenden ja nur noch einer. Unser König der niveauvollen Oneliner. Ich geb ihm noch maximal 24 Stunden.

rat666 (Beitrag #2769) schrieb:

Einfach Hören und geniessen und Eindrücke teilen mit Gleichgesinnten. Mimimi, lasst uns doch unsere alternative Realität in der wir uns so wohl fühlen.

lol ey wohl temperierte Reaktion.

mcasd (Beitrag #2763) schrieb:

Blablabla....

Aus welcher Ecke kommt nochmal die aggressive Haltung ? Man packt euch doch mal an den Kopp, echt.

Ano_Malie (Beitrag #2744) schrieb:

dieser beinahe päpstliche Anspruch auf Unfehlbarkeit bei den allermeisten Kabelklangleugnern

Dieser Eindruck kann entstehen, wenn das eigene Portfolio der Meinungsbildung nur die Möglichkeit einer warum auch immer unverrückbar feststehenden Überzeugung einerseits oder aber die eines vermeintlich gut gemeinten, gegenüber allem offenen Agnostizismus andererseits bereithält. Die dritte Möglichkeit wird dann gerne übersehen: Dass Beharrlichkeit auch daher rühren kann, dass man sich zwar durchaus für fehlbar hält, aber trotz Bemühen einfach keine Veranlassung geboten bekommt, den eigenen Irrtum als gegeben anzunehmen.

Einfacher ausgedrückt: Auf der Kugelgestalt des Planeten Erde zu bestehen, ist nicht Ausdruck eines päpstlichen Unfehlbarkeitsanspruchs. Es ergibt sich einfach zwingend, so lange man alle relevanten Informationen und Überlegungen dazu an sich heran lässt. Tut man das nicht, ist die Forderung, man solle doch bitte auch für die Theorie einer flachen Erde offen sein, einfach nur töricht.

Einfach Hören und geniessen und Eindrücke teilen mit Gleichgesinnten.

Kann man machen, bringt aber nichts.

Wenn jeder seine Empfindung im Bezug auf Kabel mitteilt, was soll das an Erkenntnis bringen?

(Überzogenes) Beispiel einer solchen (Fach)Diskussion zwischen A, B , C und D:

A:Bei Silberkabeln bekomme ich Kopfweh, die schreien mich an
B:Ich mag die Brillianz von Silberkabeln die zeigen so schön die Details in der Musik
C:Ich finde Silberkabel nicht brillant sondern warm
D:Wenn dich Silberkabel anschreien dann musst du sie kryogenisieren, danach ist es weg
A:Hab ich schon gemacht, hat nicht geholfen. Vielleicht sollte ich kryogenisierte Kupferkabel probieren
C:Kryogenisierte Kupferkabel haben zu wenig Bass
B:Probiere es mal mit einer Schafwollummantelung, das hat bei meinen Kupferkabeln damals geholfen, bei meinen Silberkabeln wird damit aber die Bühne enger
A: Von Schafwolle bin ich weg, da war mir das Klangbild zu verhangen
D: Dagegen hilft Turmalin iun den Steckern
C: Hast du ausgephast?
A: Natürlich
C: Mit dem Phonosophie Teil? sonst bringt das nix
A: Natürlich, geht ja nicht ohne
C: Dann hilft nur noch ne Grounding Box
A: hast du damit Erfahrung?
C: Klar, Hammereffekt, es wird wie ein Vorhang weggezogen und der Hintergrund schwärzer, Livecharakter !!!
A: Klingt gut, werde ich probieren. Ein Bekannter hat gemeint man könnte mit einem DSP was erreichen, klingt für mich irgendwie komisch.
B: Blos nicht !!! Niemals einen Klangverbieger in die Anlage integrieren, da bricht dir die Bühne zusammen und die Musikalität ist weg, danach hörst du nur noch Töne und keine Musik mehr.
A: Ahh, ok, dann lasse ich das lieber
B: besser so, das Problem bekommst du auch in den Griff wenn du die Kabel richtig einspielst

USW....

Wenn du wirklich eine solche Diskussion führen willst dann würde ich das OEF empfehlen.

(Anm.: Nichts davon habe ich übrigens erfunden sondern Alles in den vergangenen Jahren schon in Foren so gelesen oder Live auf Messen gehört)

+1

Der Vorschlag mit dem Open End Forum wurde ja schon mehrfach gemacht, aber wen soll Goldohr denn da missionieren?
Oder wie ist das ständige „ihr müsst es halt mal selbst probieren“ und das Gesülze über Tellerränder denn sonst zu verstehen?

Hallo

sie stehen schon in den Einkaufszentren mit der "Audio" in der Hand,, klingeln an den Türen "ich möchte mich mit Ihnen über guten Klang unterhalten"

Peter

Also Vertreter des selbst erzeugten Feindbildes auf Seite 50 des Threads (und dies ist ja bei weitem nicht der Erste) in ein anderes Forum zu verweisen, ist drollig. Leider offensichtlich nicht aufrichtig. Man kann wohl kaum leugnen, dass man aktiv auf die Beiträge der anderen Meinungen wartet.

Ihr seid halt ein neckischer Zeitvertreib. Schön kurzweilig, amüsant, wenig herausfordernd. Und aufgrund der thematisch inhärenten Argumentationslosigkeit wunderbar geschäftsschädigend für jeden hier eigentlich nur Profit ankurbeln wollenden Kabeljockel. Also bleibt bitte.

wenn gelegentliche Berichte über Kabelklang in diesem Forum, selbst unter der Überschrift "kontrovers", vorgeblich bestritten und dementiert werden müssen, dürfte man die Existenz und Öffentlichkeit "alternativer Foren" wohl kaum hinnehmen können.
Aber ein solcher Kampf würde wesentlich mehr erfordern als unüberlegte Satzfragmente unter "Deckung" wesentlich begabterer Mitstreiter zur eigenen Belustigung einzustreuen.

macjigger (Beitrag #2786) schrieb:

Aber ein solcher Kampf würde wesentlich mehr erfordern als unüberlegte Satzfragmente unter "Deckung" wesentlich begabterer Mitstreiter...einzustreuen.

Aus deinem Mund ne echte Referenz. Und danke für die erneute Bestätigung.

macjigger (Beitrag #2784) schrieb:

]Man kann wohl kaum leugnen, dass man aktiv auf die Beiträge der anderen Meinungen wartet.

Will ich auch gar nicht leugnen, denn die Beschäftigung mit Vertretern bestimmter anderer "Meinungen" entfacht ob der zu beobachtenden Bretter vorm Kopf zuweilen einen ungläubigen Grusel in mir, der zugegebenermaßen manchmal auch ein Stück weit unterhaltsam ist.

Und gerade deshalb halte ich es für unso aufrichtiger, entsprechende Vertreter an (und wohlgemerkt nicht "in") ein anderes Forum zu verweisen. Denn so gern man hier auch seinen Spaß mit ihnen hat, fragt man sich doch, was sie denn hier ihrer eigenen Vorstellung nach wollen, wenn sie sich erwartungsgemäß nur zum Horst machen können.

Dass solch ein Vorschlag deshalb nur fair ist, kann man freilich erst nachvollziehen, wenn man sich von der Vorstellung löst, dass hier irgendwer als Feind betrachtet wird.

wenn Du keine Feindseligkeit verspürst oder siehst, fein. Ansonsten gehe ich nach dem was ich mit eigenen Augen sehe oder soll ich jetzt sowas antworten wie "These arent the droids we're looking for".

macjigger (Beitrag #2786) schrieb:

wenn gelegentliche Berichte über Kabelklang in diesem Forum, selbst unter der Überschrift "kontrovers", vorgeblich bestritten und dementiert werden müssen...

"Müssen" insofern, dass ich die Ansicht vertrete, dass öffentlich geäußertem Blödsinn stets auch öffentlich widersprochen werden sollte. Allerdings nicht unter der Agenda, den Blödsinn mundtot zu machen, sondern ihn als Blödsinn zu entlarven, auf dass sich der mündige Beobachter weiterhin frei entscheiden kann, was er für wahr annimmt.

...dürfte man die Existenz und Öffentlichkeit "alternativer Foren" wohl kaum hinnehmen können.

Au contraire. Über das Gesagte hinaus bin ich sogar der Meinung, dass in den Köpfen mancher Menschen vorkommender Blödsinn allenthalben öffentlich geäußert werden sollte, damit er öffentlich widerlegt werden kann.

Das mehrfach angesprochene OEF hat diesbezüglich allerdings einen kleinen Schönheitsfehler:

Aber ein solcher Kampf würde wesentlich mehr erfordern als unüberlegte Satzfragmente unter "Deckung" wesentlich begabterer Mitstreiter zur eigenen Belustigung einzustreuen.

So ein "Kampf" würde innerhalb des OEFs doch nicht an der argumentativen Überlegenheit der dortigen Widerstreiter scheitern, sondern würde gemäß bestimmter Passagen der "Präambel" durch die Moderation von vornherein unterbunden. Dein Argument geht also ins Leere.

Oder meintest Du, das OEF von außen zu bekämpfen? Ach, iwo. Zugegebenermaßen ist mir als Freund der freien Meinungsbildung das dortige Gebaren der Meinungsvorsortierung natürlich ein Dorn im Auge. Aber so etwas muss "die Demokratie aushalten." Immerhin hat doch jeder die Möglichkeit, sich auch aus allen anderen allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten und kann sich im Abgleich der verschiedenen vermeintlichen oder tatsächlichen Filterblasen ein eigenes Bild machen.

Pigpreast (Beitrag #2788) schrieb:

die Beschäftigung mit Vertretern bestimmter anderer "Meinungen" .... weit unterhaltsam ist.

das ist doch allen Beteiligten in Wirklichkeit bewusst. Nur die händeringend erwarteten Neuankömmlinge sind unangenehm überrascht nachdem erst glaubten, dies sei einfach ein Hifi Forum. Das macht ja den "bullying" Charakter aus.

warum nicht in ein Psychologie oder Physik Forum abwandern und Hifi Hifi sein lassen

macjigger (Beitrag #2789) schrieb:

wenn Du keine Feindseligkeit verspürst oder siehst, fein.

Ich sehe es eher als eine Art sportlichen Wettkampf. Boxer hauen sich auf die Schnauze, sind sich aber nicht feindlich gesinnt.

Ansonsten gehe ich nach dem was ich mit eigenen Augen sehe

Die Augen sind meist nicht das Problem, sondern, was das Hirn daraus macht.

oder soll ich jetzt sowas antworten wie "These arent the droids we're looking for".

Tut mir Leid, bei diesem Bild stehe ich auf dem Schlauch. Wer sind die Droiden, wer die Stormtroopers, wer Obi Wan...?

warum nicht in ein Psychologie oder Physik Forum abwandern und Hifi Hifi sein lassen

Weil Musikwiedergabe nun einmal simplen physikalischen Gesetzmäßigkeiten folgt und du nun einmal nicht einfach einen der beiden Bereiche ausklammern und schlicht negieren kannst, nur weil dir dessen unumstößliche Gesetzmäßigkeiten in die "argumentative" Suppe spucken. Denn wie schon so oft gesagt, was kommt dann als Nächstes dran? Gravitation? Klar, reine Erfindung der Ampelkoalition, um uns am Fliegen zu hindern.

Moin,

warum nicht in ein Psychologie oder Physik Forum abwandern und Hifi Hifi sein lassen

Das macht ja den "bullying" Charakter aus.

Uiui.... Nun fühlen sich die Goldohren schon gemoppt.
Natürlich ist das ein HiFi Forum.
Hier gibt es DIY Projekte, Lautsprecher, Plattenspieler Röhrentechnik das ich blass vor Neid werde.
Ich selbst versuche mich hin und wieder an einem Plattenspieler und finde hier eine sehr kompetente Gemeinschaft von Leuten die mit Fachwissen
weiterhelfen können.

Musiksammler tauschen sich hier über Neuerscheinungen und Remasterte Projekte auch klangmäßig aus.

Hier finden (Wieder) Einsteiger Beratungen statt. Ja, und auch Klangerfahrungen neu erschienener Geräte.
Beratungen zur klanglichen Optimierung des Hörraums.

Das alles finde ich sehr angenehm und Informativ in diesem Forum.

Darüber hinaus gibt es auch Stammtische über weitere Neigungen der HiFi Hobbyisten.

Wie Essensthread oder Fotografie oder Sport.

All so was führt dazu das ich mich hier sehr wohl fühle und man hier sich doch kennt und auch schätzt.

Du fühlst dich gemoppt? Weil?
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