HIFI: Wann waren die fetten Jahre ?

das verwirrt mich ...

Ok dann lasse ich das Bier weg.

ok

enrgy (Beitrag #200) schrieb:

.....der boom der 80er wurde auch von neuen "spielzeugen" gebremst: computer waren plötzlich für alle verfügbar, man denke mal zurück, wieviel 1000dm man für den kram im laufe der zeit ausgegeben hat. farbdrucker und monitore, größere festplatten etc. neue hifi anlage war da nebensache, die vorhandene und über jahre ersparte tuts ja noch sehr gut......

Das waren dann wohl die 90er.
Allerdings wurden in dieser Zeit auch in vielen Haushalten die Vinylsammlungen aus dem Wohnzimmer verbannt und wanderten auf den Dachboden oder wurden auf Flohmärkten für kleines Geld verkauft.
Die CD war angesagt und es wurden im großen Stil Tonträger und CD-Player (mobil, PKW und stationär) gekauft. Und die Fachpresse verkaufte dann einem auch daß neben dem CD-Player auch ein neuer Verstärker plus Lautsprecher angeschafft werden müssen um das Klangpotential der CD voll auszunutzen.
Die CD hat somit der Branche in den späten 80ern bis weit in die 90er einen gewissen Schub verliehen.

Moin,

Und die Fachpresse verkaufte dann einem auch daß neben dem CD-Player auch ein neuer Verstärker plus Lautsprecher angeschafft werden müssen um das Klangpotential der CD voll auszunutzen. Die CD hat somit der Branche in den späten 80ern bis weit in die 90er einen gewissen Schub verliehen.

Also wer das geglaubt hat, ist selber schuld.
In den 90gern lagen die Leistungsdaten von Verstärkern und Lautsprechern schon soweit über den Fähigkeiten des menschlichen Gehörs, das da real keine nennenswerte Verbesserung mehr möglich war.
Technisch? Klar .......... aber würde man das real wahrnehmen können? Eher nicht wirklich.

Gruß
Arvid

würde man das real wahrnehmen können?

So wurde es einem verkauft. Und bei der SACD noch mal. Und heute bei High-Res immer noch.

enrgy (Beitrag #200) schrieb:

von denen geht doch keiner hin und kauft sich vom ferienjob-lohn eine anlage.

Vielleicht waren richtige Hifi-Enthusiasten schon immer Nischengänger und gutes Hifi-Equipment für die Boomergeneration genau das, was für die heutige Jugend Klickzahlen sind: einfach Statussymbol und Grad der Außenwirkung. Vielleicht waren damals 80% der Hifi-Besitzer auch nur Blender und Hipster.
Möglicherweise hätte es gar keine fetten Jahre für "richtiges" Hifi gegeben, wenn es heutige Technik wie Spotify und InEar-Kopfhörer bereits gegeben hätte?
Ich denke, der damalige Boom für HiFi liegt darin begründet, dass es nichts Anderes gab. Dass man es heute gerne auslegt als "wir hatten noch Sinn für Qualität", trifft so nicht ganz zu.

Schmiddi: Danke für den Hinweis. Ich meinte das ganz allgemein wie es der Duden meint: Re·duk·ti·on, Plural: Re·duk·ti·o·nen. Bedeutungen: [1] bildungssprachlich: Beschränkung, Verringerung von etwas auf eine kleinere Menge, ein kleineres Ausmaß [2] Linguistik: in der generativen Grammatik Ersetzung einer umfänglichen Einheit durch eine weniger umfängliche.

Also nicht nur auf die IT bezogen. Trotzdem Danke für den Hinweis.

Und betreffend "Früher / war besser": @hoehne... Ich denke beides ist "wahr". Wer schlecht gewandelte mp3s hört (zb 22 khz/96 kbit usw.) und den Qualitätsabfall nicht bemerkt ist schon etwas unsensibel bzw hat kein "geschultes" Gehör. Haben wir bei unseren Kunden häufiger. Die sind nicht einmal in der Lage Mini Computerlautsprecher qualitativ von richtigen Lautsprechern zu unterscheiden und glauben dass diese Hilfslautsprecher am Rechner oder Laptop ein Volumen wie im Kino erzeugen können. Das wird heute nicht mehr wirklich hinterfragt oder realisiert.

Insofern war es früher anders: Jemand glauben zu machen, dass eine Minibox echten Subbass bringen könnte war schwieriger. Andererseits und das stimmt auch werden und wurden einfach Behauptungen verkauft: Was früher die Legende vom CD tauglichen Verstärker war ist heute die Legende von der nötigen Bildqualität, ob nun 4k oder 8k...

childofman (Beitrag #221) schrieb:

... bzw hat kein "geschultes" Gehör...

Mir geht es nicht um die "Unfähigkeit" des Kunden. Mir geht es um Bedarf des Kunden und die Möglichkeiten, diesen zu befriedigen:
Nicht jeder hätte in den frühen 80ern eine "fette" Hifi-Anlage benötigt. Es gab aber keine Alternativen. Hätte es damals bereits SONOS,Teufel oder BOSE Soundlink gegeben, die zugegebenermaßen für ihre Größe im Vergleich zum Klang von damaligen Geräten gleicher Größe fantastisch klingen, hätte die Branche bedeutend weniger Hifi abgesetzt.

Und ich bin mir sicher, dass eine aktuelle 320kbs mp3 von einer CD-Aufnahme nicht zu unterscheiden ist. Und diese 320kbs mp3 dürfte klanglich der Schallplatte ebenso überlegen sein. Der Rest - und dazu gehöre ich gerne auch - sind Nerds, die sich ihren "Dampfmaschinenartigen" Spieltrieb ob der hohen Preise rechtfertigen müssen. Runtergebrochen kann ich Musik auch via Apple Music mit ein paar Kopfhörern genießen.

Ich persönlich bin der Meinung um zu beurteilen wann die "fetten Jahre" für HiFi vorbei waren, muss man mal schauen was HiFi eigentlich bedeutet hat. Es sollte eine Norm sein um eine hohe Wiedergabequalität zu sichern (Hohe Klangtreue). Daher legte man Mindestanforderungen fest, die erfüllt werden müssen. Insbesondere beim Frequenzbereich waren die nicht besonders hoch, da sonst sämtliche Plattenspieler nicht der Hifi Norm entsprochen hätten.

Die Geräte musste damals halt ziemlich groß sein um die technischen Anforderungen zu erfüllen. Das hat sich aber später dann geändert, weil alle Geräte Ohne Probleme die Hifi Norm erfüllen können. Man brauchte eben keine "besonders" guten Gerätschaften mehr um die Norm zu erfüllen. Also war die DIN 45500 nichts außergewöhnliches mehr und damit bedeutungslos.

Für mich sind die fetten Jahre im wahrsten Sinne des Wortes ab Mitte der 80er vorbei. Da begann der Trend zu Mini/Micro Anlagen die auch immer erschwinglicher wurden. Ab da begann die neue Ära "High End" für den standesbewussten HiFi Anhänger. Nicht definiert durch eine schnöde Norm die irgendwann von "Jedermann" erfüllt werden konnte. Nein jetzt wo man frei war von Frequenzbereich, Klirrfaktor oder anderer Technischer Vorgaben konnte man alles zu High End erklären, hauptsache es war exotisch und teuer.

Jörg

Moin,

HIFI Norm ja, aber was und wo beginnt "High-End"
Das ist so relativ, und das definiert jeder Hersteller und Kunde für sich.
Aber die fetten Jahre, erlebt jeder Hersteller von HIFI für sich.
Manche Hersteller besaßen die guten Einnahmen schon immer, oder erleben sie jetzt.
Das muss nicht an Massenware, oder Menge des Verkaufes gesehen werden.

Ich denke, es besteht Einigkeit darüber, daß klassisches HiFi heute ein Patient ist, der künstlich beatmet wird. Ganze Geräte-Gattungen sind ausgestorben, etliche Hersteller und Marken auch, und das Angebot an Mittelklasse-Geräten ist mau und konzentriert sich auf 2 Vertriebs-Kanäle - Elektronik-Märkte und Internetz, letzteres immer häufiger exklusiv. Zum stationären HaiFi-Laden dackeln heutzutage doch im Wesentlichen gutsituierte, reifere Herrschaften, die jetzt nachholen, was sie sich früher nicht leisten konnten und/oder nicht durften, während die Anlage des typischen Tee-Nagers aus 2 Komponenten besteht: Handy und ANC-Stöpsel. Da wächst also nicht mehr viel nach, die alten Säcke sterben aus und vererben ihr Equipment, woduch der Markt für Neu-Geräte auch noch kannibalisiert wird.

Dem kann ich nur in jeder Hinsicht beipflichten!!

Allerdings kann ich doch noch einen (vermeindlich) positiven Aspekt hinzufügen: Durch den Verlust des Hörvermögens, der Lust an der Musik, der Lust am Basteln oder auch einfach nur dem störrischen Glauben, dass die eigene Hifi-Anlage aus den 70/80ern doch noch was taugen, kommen immer mehr Vintage Geräte auf dem Markt. In jedem Fall gehöre ich zu den betagteren Herren, die jetzt nachholen, was ich mir früher nicht leisten konnte. Und das zu sehr erschwinglichen Preisen, wenn man auf das sündhafte teure Schildchen "Generalüberholt" verzichtet.

@RoA: Das sehe ich auch so: klassisches HiFi ist ein Relikt des letzten Jahrtausends. Ohne da eine Wertung reingeben zu wollen. Vielleicht ist dahingehend auch der Generationsdrops gelutscht?! Aus Sicht der Jugend mutet unsere Affinität bestimmt an wie Feuersteine oder Faustkeile.
Wie bereits geschrieben: auch mit Telefon und ANC-Stöpsel ist die HiFi-Norm erfüllt.

vinylman0220 (Beitrag #226) schrieb:

... gehöre ich zu den betagteren Herren, die jetzt nachholen, was ich mir früher nicht leisten konnte.

Ketzerisch könnte man jetzt fragen: Und das soll cool sein? In vergangenen Jahrhunderten schwelgen, wie gut doch alles war...?

allesgeht (Beitrag #224) schrieb:

Moin, HIFI Norm ja, aber was und wo beginnt "High-End" Das ist so relativ, und das definiert jeder Hersteller und Kunde für sich.

Genau das definiert jeder für sich selber. Bis Anfang, Mitte der 80er war High End ja noch gar nicht so präsent. Eben als HiFi nichts mehr besonderes war, wurde "High End" ausgerufen. Man muss sich ja von normalen Hörer Unterscheiden.

Daraus ergeben sich im High End Bereich extreme Stilblüten. Da werden Röhrenverstärker zum Olymp des Audiogenusses und Phonoverstärker, die nur eine RIAA Enzerrung machen, für mehrere Tausend Euro verkauft. Heute ist HighEnd die dekadente Phase vom damaligen HiFi Gedanken.

Das ist die richtige Zeiteinordnung. Allerdings gibt es noch einen anderen Grund, der sehr verwandt ist.
Das Aufkommen der CDs geht zeitgleich einher mit der Verbreitung der digitalen Technik im Comsumer Hifi Segment. Da fingen die Herstelleran, digitale Technik einzubauen, wo sie es nur konnten. Erstens konnte man damals mit dem Attribut DIGITAL noch und gerade im Hifi Bereich die Leute echt begeister (= höhere Preise verlangen); zweitens hat der Einsatz der Chips und Modulen die Produktion erheblich vereinfacht als die fliegende Verdrahtung in den 70er Jahren. Vereinfachung der Produktion resultiert in weniger Ausschuß und kürzere Produktionszeiten = geringere Kosten.

Die Auswirkung davon war die kontinuierliche Verringerung der Toleranzen der Bauteile, was jedoch die Systeme insgesamt anfälliger machen. Hier ein Vergleich: Die Römer und die Baumeister im Mittelalter konnten nicht mal die Traglast berechnen, geschweige Flexibilität bei Windlast, Erdbeben etc. Also haben sie dermaßen üppig dimensionierte Bauteile eingesetzt, dass das Gebäude auf jeden Fall hielt. Heute werden die Gebäuden in LA für bis max. Erdbebenstärke 7,6 mit max. 20% Toleranz ausgelegt. Also ist's bei Erdbebenstärke 8 vorbei. Selbst wenn die Baufirma schön brav alles nach Vorgaben gebaut und nirgends gespart oder geschlampert hat.

Zurück von den Römern zu den 1980ern: Die fortschreitende Digitalisierung mit dem angenehmen Nebeneffekt der Kostensenkung führte letztendlich aufgrund des Wettbewerbs unweigerlich zur Preissenkung (man erinnert sich: Am Anfang waren die digitalen Teile teurer im Verkauf!). Die Kostensenkungsspirale - mächigste Triebkraft der industriellen Produktion - entfaltet ihre Wirkung und betreibt die Optimierung nach unten bis zum bitteren Ende!

Diese Aussagen bezieht sich vor allem auf die Elektronik-lastigen Teile. Insbesondere also Verstärker und Receiver. Bei den Speaker-Chassis ist die Entwicklung nach den 1980er durchaus positiv aufgrund der verbesserten Messtechniken und Einsatz von neuen Materialien.

@hoehne:
"Nicht jeder hätte in den frühen 80ern eine "fette" Hifi-Anlage benötigt. Es gab aber keine Alternativen. Hätte es damals bereits SONOS,Teufel oder BOSE Soundlink gegeben, die zugegebenermaßen für ihre Größe im Vergleich zum Klang von damaligen Geräten gleicher Größe fantastisch klingen, hätte die Branche bedeutend weniger Hifi abgesetzt."

Doch es gab Alternativen, die waren nur nicht besonders populär. Ich habe Mitte/Anfang der 80er Miniboxen im Studio gehabt (1 Liter) da sind Sonos von heute Brüllboxen dagegen. Damals basierend auf einem 13 cm Visaton Bass mit Kunststoff Membran (Langhub) und einem Kalottenhochtöner. Preislich durchaus im Rahmen und nicht "high end". Damals wie heute wurde viel rumgeschwurbelt und es wurden auch Gefühle verkauft.

8erberg (Beitrag #209) schrieb:

Informier Dich erst einmal bevor Du herummaulst. Die Fraunhofer Institute leisten Spitzenforschung, arbeiten mit Universitäten, Unternehmen und anderen Forschungsinstituten weltweit zusammen. BTW hat MP3 viel Geld in die Kasse fliessen lassen, insgesamt hat die Fraunhofer-Gesellschaft über 6000 aktive Patente Ist ja schon peinlich das Geschreibsel. Peter

Wenn Deutschland "Spitzenforschung" hätte, wären wir aktuell nicht abhängig.

schmiddi (Beitrag #210) schrieb:

Die Fraunhofer Gesellschaft wird nur zu 30 Prozent durch den Bund bzw. Länder finanziert, 70% sind eigene Erträge. Dazu gehörten auch Einnahmen aus den MP3 Lizensierungen. Die Patente sind aber, ich glaube im Jahr 2021 ausgelaufen. Was das mit Subventionierung von Konzernen zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich glaube du solltest die einfach mal besser informieren, bevor du irgendwelches Halbwissen in den Raum stelltst und wirre Zusammenhänge ziehst. Jörg

Die Auswirkungen von Fraunhofer sind Negativ. Das ist Anlass genug zur Streichung des steuerfinanzierten Anteils. Es wird zukünftig nach Effektivität finanziert.

Was die mechanische Verarbeitung angeht, waren wohl Teile der 70er die "fetten" Jahre. Dicke Stahlplatten bei Plattenspielern, jedes Schräubchen mit Ersatzteilnummer, weitgehend noch kein Plastik in Sicht.

Was die Elektronik angeht, sind die fetten Jahre aber eindeutig JETZT. Dank Miniaturisierung, Class-D im Massenmarkt, erschwinglichen DSPs, Digitaltechnik im Allgemeinen, usw. war es noch nie so einfach und billig, ein perfekt verstärktes Signal an den Lautsprecher zu kriegen. Für wenige Euro kann man heute einen Verstärker aufbauen, der was die Messwerte angeht einem Faktor 1000 teureren Boliden aus den 80ern problemlos das Wasser reichen kann. Bei den Zuspielern sieht es ähnlich aus. Hi-Res-Audio frei Haus und das Abspielgerät braucht nicht einmal ein Kabel.

(Aber wie wir alle wissen sind für die meisten von uns Messwerte nicht alles, ich möchte die klassischen Boliden keineswegs schlecht reden.)

Was die Lautsprecher angeht, sind die fetten Jahre ebenfalls JETZT. Neue Materialien und Produktionsverfahren, bessere und erschwingliche Messtechnik, das resultiert alles in besseren Lautsprechern. Vollaktive, digital entzerrte System sind erschwinglich geworden und sogar für Selbstbauer realisierbar. Besser war es noch nie.

music12 (Beitrag #234) schrieb:

Die Auswirkungen von Fraunhofer sind Negativ.

Worauf?

Hallo,

lasst es einfach, da läuft nur gerade jemand virtuell Amok.
Immerhin besser als hätte er eine laufende Kettensäge in der Hand und es wäre real.

Peter

Das dieses Forum eine beratende Position ausfüllen sollte, sollte doch Konsens sein.
Ein paar entscheidende Punkte sind doch herausgearbeitet wurden, um Veränderungen anzustoßen zu können. Bleibt abzuwarten, ob diese Vorschläge in irgendeiner Art aufgenommen werden. Zu wünschen wäre es jedenfalls meiner Meinung nach.

das wird wirklich eng. der Nachfolger meines letzten CD-Players mit Metallschublade (Denon DCD S10) der DENON DCD2500 kostet schon in Richtung € 3.000. Und bei den anderen marken scheint es auch nichts unter € 2.000 zu geben. ja, die Haptik ist heute teurer.

Für wenige Euro kann man heute einen Verstärker aufbauen, der was die Messwerte angeht einem Faktor 1000 teureren Boliden aus den 80ern problemlos das Wasser reichen kann.

Wie du schon geschrieben hast, sind die Meßwerte eben nicht alles.
Vor etlichen Jahren haben ein damalig "Bekannter" von mir - ich möchte jetzt bewußt nicht sagen "ein Freund" - der mittlerweile ein hochgeachteter Kleinhersteller in der High-End Hifi Branche ist, Versuche mit der Schaltungstopographie angestellt.
Das Fazit war, das bei Amps die mit absolut den gleichen Bauteilen und nach absolut der gleichen Schaltung aufgebaut sind, dennoch "musikalische" Unterschiede auszumachen sind - und das nur aufgrund der unterschiedlichen Lage der Leiterbahnen auf der Platine (Signalführung, Masseführung, Zuführung der Spannungsversorgung).
Hört sich wie Voodoo (High-End Spinnerei) an - ist aber tatsächlich so.
Ich wäre deshalb sehr vorsichtig mit den Behauptungen, ob Amps mit den gleichen Meßwerten auch gleich "klingen".
Es gibt/ gab da in der Vergangenheit einige Entwickler, die auf solche Kleinigkeiten ein besonderes Augenmerk gelegt haben (z. Bsp. Jean Hiraga).
Deswegen behaupte ich mal ganz frech: Es gab da ein paar Geräte, die waren sehr gut, sind es noch und werden es immer sein (auch wenn man heutzutage mit modernen Mitteln ein meßtechnisch mindestens ebenbürtiges Ergebnis mit geringerem Aufwand/ einfacher erreichen kann).
Hat jetzt aber nix mit High-End zu tun ......... meine Meinung zu diesem Thema dürfte ja jedem bekannt sein, der schon mal einen entsprechenden Beitrag von mir gelesen hat (deshalb möchte ich das hier nicht schon wieder wiederholen ).

Gruß
Arvid

um wenige Euro geht das nicht. Da brauchst du schon mal einen guten Ringkerntrafo etc. um Topgeräten aus den 80ern das Wasser zu reichen. ein paar Platinen reichen da nicht. Und billige D-Class Verstärker schon gar nicht.

Länger keinen Class-D-Verstärker gehört?

Die Dinger sind heute schon so ausgereift, dass ein konventioneller Verstärker sich da schwer tut.

Ich liebe alte Verstärker, aber was aus so unscheinbaren kleinen Kisten inzwischen rauskommt ist aller Ehren wert.

Für Wohnstube ist so ein kleiner Denon PMA60 ausreichend. Optisch sogar sehr gelungen, wie ich finde.

Synercon (Beitrag #242) schrieb:

um wenige Euro geht das nicht. Da brauchst du schon mal einen guten Ringkerntrafo etc. um Topgeräten aus den 80ern das Wasser zu reichen. ein paar Platinen reichen da nicht. Und billige D-Class Verstärker schon gar nicht.

Wie kommst du darauf? Wieso verbindest du D-Class Verstärker mit billig? Hör dir die Dinger mal an, dann wirst du merken, dass nicht unbedingt ein Rigkerntrafo nötig ist um einen guten Verstärker zu bauen.

Für mich waren die "fetten Jahre" auch eindeutig in den 80ern (bis vielleicht Anfang der 90er).

In den 70ern war in den Haushalten (gehobener Mittelstand) noch nicht so viel Geld übrig. Es wurde einmal im Jahr in den Urlaub gefahren - das durfte dann kostspieliger sein. Natürlich per Auto und nur die "Betuchten" flogen in den Urlaub.

In den 80er wurde dann schon mal geflogen und endlich war Geld da, auch für HiFi. Selbst wir Jugendlichen haben für 1000-2000 DM eine Anlage gekauft. Da gab es dann 2-3 Anlagen pro Haushalt (zumindest in meinem Freundeskreis). Von den Unsummen, die für Maxis und LPs ausgegeben wurde ganz zu schweigen.

Bei den Geräten wurde von den Hertsellern auch nicht wirklich gespahrt. Sie wurden größer, fetter, teurer!!!

Und Anlagen war noch ein Statussymbol. Also auch Hinz und Kunz kauften HiFi, auch wenn manche Anlagen nie wirklich eingeschaltet wurden. Ich kann mich noch gut an zwei Klassenkameraden erinnern, deren Väter super teure Anlagen gekauft hatten. Wie sie klangen? Keine Ahnung. Keiner wußte, welche Knöpfe zu drücken sind und wir Jugendlichen durften nicht Hand anlegen.

Für mich sind die neueren Lautsprecher (nach 2000) von der Musikwiedergabe besser geworden, auch wenn es einige super tolle Alte gibt. Habe mal eine Sciptum 7s gehört - Hut ab,

Bei den Verstärkern bin ich mir nicht mehr so sicher. Die Hersteller verlangen für sehr gute und haptisch anspruchvolle Geräte unverschämt viel Geld. Bis jetzt hatte ich Geräte von Marantz und Primare hier für jeweils über 5000 € (Vor- und Endstufe) und ich fand den Klang...gut. Aber mal ehrlich. Für so viel Geld möchte ich vom Hocker oder aus dem Sofa gerissen werden.

Jetzt habe ich das Geld in 80er Jahre Geräte gesteckt und lasse mich begeistern

Und wenn der Spieltrieb neu befriedigt werden will (nach mindestens 6-12 Monaten), dann vergleiche ich mal mit den dann vielleicht lieferbarenn Neugeräten in der 5-10.000 € Klasse. Denn das hat sich tatsächlich geändert:
Ich gehöre jetzt auch zu den alten Säcken, die rumlaufen und sich etwas gönnen, was früher nicht bezahlbar/erreichbar war

[quote="Rascas (Beitrag #243)"]Länger keinen Class-D-Verstärker gehört?[/quote]
Die Dinger sind heute schon so ausgereift, dass ein konventioneller Verstärker sich da schwer tut. [/quote]
Warum sollte er sich schwer tun? Ja um beim gleichen Strom aus der Steckdose gleich laut zuwerden, ja. Da tut er sich schwer. Sonst aber?

Beim ARV stellt sich mir die Frage nicht. Und was man real davon mitbekommen kann hängt zuerst eh von 101 anderen Faktoren ab. Labore zeichnen dagegen weniger überlegenes Bild. Um bei gleicher Impedanzlast mit dem Evo150 bei THD+N unter 0.1% zu kommen muss man ihn mein ich auf fast 6.5W ziehen. Der CXA81 macht das schon knapp unter 2W.

Falls das wer nur für Materialschlacht hält: Lyngdorf 2170 geht erst ab 10W unter 0.1%. Der macht übrigens auch allgemein s/n von nur 72dB. Das hört man nicht, weil das die Reste von PWM sind, aber trotzdem geht das durch die Polplatten durch und stört bei den [i]nutzbaren[/i] Frequenzanteilen.
Deswegen klingt das mit so mancher nicht, mit so einigen "Kalotten" aber irgendwie nervös bei >10kHz. Stellt man halt nur fest, wenn man entsprechedne Vergleichmöglichkeiten hat...

Es gibt gute D-Class Verstärker. Aber nicht um ein paar Euro. Die ganz billigen klingen nicht gut. Die billigen taugen als PA und bringen Leistung. Die auch gut klingen, kosten auch was. Ich hatte zum Beispiel eine Crown Xls 1502. Bringt Mega Leistung, aber klingt schlecht. Flog daher wieder raus.

schmiddi (Beitrag #229) schrieb:

]Bis Anfang, Mitte der 80er war High End ja noch gar nicht so präsent. Eben als HiFi nichts mehr besonderes war, wurde "High End" ausgerufen.

Die High End Society wurde in Deutschland im Jahre 1982 gegründet, gleich mit der Messe HIGH END und dem zugehörigen Magazin
DAS OHR, welches sich auffällig an das amerikanische Magazin 'The Absolute Sound' anlehnte. Klaus Renner war der Herausgeber
und engagierter Autor. Er kam von der Messtechnik, wandte sich dann aber der subjektiven Bewertung von Komponenten zu. Damals
in Deutschland ein Novum.

Gruß Mart

Natürlich hat sich die Technik verbessert. Nur size matters gilt bei Boxen immer noch, wenn auch die Technik sich verbessert hat. Und die technologisch besseren kleineren Boxen können nicht ganz die die großen Volumen der großen alten Boxen kompensieren. Gleiches gilt auch für die Trafos bei Verstärkern und deren Dämpfungsfaktoren.

High-end war und ist m.E. die unausweichliche Konsequenz eines bereits übersättigten Marktes, gekennzeichnet durch erschwingliche Massenartikel, die eigentlich jedem Anspruch in üblichen Wohnungsumgebungen genügen.

So eine Ausgangslage fordert früher oder später all diejenigen heraus, denen möglichst protzige Statussymbole als Nachweis dafür gelten, etwas "Besseres" zu sein, auch auf diesem Gebiet. "Mein Haus, meine Yacht, mein P....s"
Die Differenzierung zum "Rest" erfolgt einfach und effizient über die Dicke des Geldbeutels, der den ehrenvollen Einlass zu den heiligen Tempeln der high-end Szenegeschäfte und -Messen regelt. Der Geldadel bleibt gerne unter sich, der "Pöbel" kann in diesen Preisklassen ohnehin nicht mithalten.
Weil der erstrebte Status fast nur noch an das Preisschild und kaum noch an objektive Maßstäbe gebunden ist, kann man dieser Klientel so gut wie jeden Bullshit aufschwätzen, solange er nur teuer genug ist, oder auch nur weil "der Andere es noch nicht hat."
Das erklärt zum größten Teil den Markt für handgeklöppelte Voodoo-Kabel und vieles Andere.

Solche Entwicklungen bzw. Wellen hat es schon immer und auf jedem erdenklichen Markt gegeben. Jede Form von Luxus basiert darauf und lebt letztlich auch davon, mindestens seit der Steinzeit. Das Ganze hat sicher evolutionäre Hintergründe, ein Pfau protzt, jault und gackert auch nicht umsonst, obwohl er sich dem wohl genau so wenig bewusst sein dürfte wie dem zeitgenössischen Nabob oder Oligarch.

Auf HiFi oder high-end bezogen gab es immer wieder solche Bewegungen, manchmal ausgelöst durch technische Fortschritte aber mindestens genau so oft durch Erschöpfung und Neuerfindung von Märkten.
Voodoo-Kabel habe ich z.Bsp..soweit ich erinnere, zum ersten Mal Mitte der 80er registriert. Ein Bekannter laberte mich an und erzählte mir eine Räuberpistole vom "Kabeleinbrennen". Alles klar, dachte ich mir. Zweifelsohne hat diese Seuche durchaus pandemische Aumaße erlangt, auch wenn nicht alle infiziert werden können, Stichwort Immunität durch Denken.

Ich weiß grad nicht worüber ihr quaselt...(?) Es gibt was aufwendigeres in ClassD als Lyngdorf, über die ich schon schrieb?
Ich will es für auch mal... audiophilen Einsatz nicht generell negieren - nur eben für mich - aber ClassD ist eine wunderbare Geschichte, für: Subs, Fernseher, AVRs, Micro/Mini-Anlagen, das gesamte tragbare Gedöns usw. u.ä.

Valenzband (Beitrag #251) schrieb:

So eine Ausgangslage fordert früher oder späzter all diejenigen heraus, denen möglichst protzige Statussymbole als Nachweis dafür gelten, etwas "Besseres" zu sein, auch auf diesem Gebiet. "Mein Haus, meine Yacht, mein P....s"

Das funktioniert bei Hifi imho eher schlecht. In den Regionen hat man auch zu allermeist Leute die auch eigenen extra Hörzimmer haben. Auto, stellst du halt auch mal VOR die Garage. Als Beispiel. Mit 20.000€ Hifi anzugeben bzw. zu prahlen... In Foren?? Sonst eher schlecht. Höhstesn unter Seinesgleichen, abwer die sind bei Audio schon immer wesentlich seltener Gesät als alle anderen (Boot, Auto, Haus, Chicken, Anziehsachen usw.)

Am wirksamsten bei AV waren und sind da eher übergroße Glotzen

fette Jahre,so laut Werbung




also alles Anfang 80er bis Mitte

Ton0815 (Beitrag #252) schrieb:

... Chicken...

Das hat mir meine Frau verboten.

OT: wenn ich mir manche der Bilder so ansehe, waren manche Geräte Anfang der 80er aber auch fett hässlich aus heutiger Sicht. Design-Geschmack entwickelt sich ganz klar auch! Wo heute eher "reduce to the max" im Design angesagt ist, mussten die Geräte damals wie Messgeräte aussehen.
Es gibt IMO nicht so viele schöne (also aus heutiger Sicht schön = zeitloses Design) Hifi-Retro-Geräte. Aber wenn, dann richtig.

Und fett - hatten wir bereits die Definition von "fett" geklärt? Ich las: fette Margen (die gibt es bestimmt heute noch - es handelt sich ja um Luxusartikel!),
fette Ringkerntrafos, fettes (=breites UND tiefes Angebot vieler Hersteller)...

hoehne (Beitrag #254) schrieb:

.... fette Ringkerntrafos, fettes (=breites UND tiefes Angebot vieler Hersteller)...

Da ergänz ich mal: fettes Angebot an Läden, in denen man Hifi anschauen, begrabbeln und anhören konnte.
Gruß Klaus

Ich habe zunächst "fettes und breites Grinsen der Hersteller und Händler" gelesen....

Die würden die fetten Jahre eindeutig nach Gewinn enteilen.

Design und Geschmack ist so eine Sache. "Reduce to the max" hat sicherlich seinen Reiz. Für mich gehört zu einem HiFi-Gerät eine ordentliche Haptik dazu. Und bei der Optik darf es ruhig retro oder Original sein. Den schönsten Verstärker, den ich heute noch Hege und Pflege ist mein Luxman L525.

"Reduce to the max" sieht, fürchte ich, anders aus... Es gibt aber immer noch genügend Liebhaber dieser Art HiFi. Der Oldie-Markt bei HiFi boomt meines Erachtens (und der Retro-Markt auch). Ich würde den aktuellen Trend eher als "alles geht" sehen. Es gibt keine Nische, die man nicht bedienen kann.

Das Thema HiFi war meines Erachtens noch nie so vielseitig wie heute. Das liegt unter anderem daran, dass die alten Kisten zum Teil noch gut laufen oder am laufen gehalten werden.

Bandmaschinen, Kassettendecks sind in gewissen Kreisen hoch im Kurs. Guckt Euch mal die Preise dafür z.B. in der Bucht an.

Andere schwören auf Minidisc und DAT. "Botschafter" einer anderen Epoche. Die totgesagte CD zuckt immer noch und aufgrund der massenhaften Verbreitung und der Simplizität wird das auch eine "Zukunft" haben.

Ich kenne Leute, die Tuner sammeln und Radio lieben. Bei Ebay wird gerade eine Bandmaschinen-Sammlung angeboten: 75 (!) Stück für 16.000 Euro VB. Viel Spaß!

Neu sind über die Jahre gepflegte Datensammlungen und Streaming hinzu gekommen. Und was ist (angeblich) der Renner? Die gute alte Schallplatte! Für mich ist das eine interessante Nische. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Ich bediene mich da, wo ich Spaß dran habe. Eine bestimmte Geräte-Art und/oder Technik und/oder Musik-Format sehe ich nicht vorne.

Es wird zwar jede Menge gestreamt, aber im Endeffekt hat das in der Breite doch mehr die Rolle von Radio übernommen und nicht von ernsthaftem Musik-Genuss. Sonst wäre z.B. Spotify nicht mit vorne dabei... Und Apple, Amazon, Ikea und, und, und würden nicht so viele "Brüllwürfel" verkaufen.

Wenn man all diese Möglichkeiten sieht, können für Musikliebhaber genau jetzt die fetten Jahre sein...

Die fetten Jahre sind vorbei. High-End-HiFi ist nur noch nostalgisch

Aufgenommene Musik wird heute im grossen Stil anders konsumiert als vor 60 Jahren, als High-Fidelity aufkam. Smartphones, Internet, Boomboxen und Streaming machen das Musikhören mobil, Bildschirme werden zum neuen Lebensmittelpunkt. Wer nicht unterwegs Musik hört, setzt sich zuhause gerne vor den TV und hört den Ton im besten Fall über eine Soundbar. Wenn Musik gehört wird, dann oft im Hintergrund als Klangtapete.

Sich in einem Sessel vor zwei Lautsprechern entspannt eine LP durchzuhören, wirkt dagegen anachronistisch und spricht nur noch eine kleine, fast ausschließlich männliche Minderheit an, verströmt aber einen anhaltenden Reiz. Musikhören lässt einem zuhause in unterschiedliche akustische Welten und Zeiten abtauchen und sich an den Geräten freuen. Die Technik hat sich zwar seit den 1960er-Jahren entwickelt, die Wiedergabequalität wurde optimiert, aber Quantensprünge wie etwa in der Videotechnik hat es nicht gegeben.

Die grundlegenden Erfindungen stammen fast ausnahmslos aus dieser Zeit. Musik wird immer noch stereofon gehört. Mitunter die angesehendsten Aufnahmen stammen aus dieser Zeit. Die Vielzahl an Reissues und Remasters berühmter Aufnahmen unterstreicht den Retro-Charakter.

Die LP als anachronistisches Wiedergabemedium feiert ein Comeback. Manche Hersteller mit Tradition legen neue Editionen ihrer berühmten Klassiker auf. Vintage-Hifi boomt, Röhrenverstärker, oft gekoppelt mit wuchtigen Old-School-Lautsprechern, gelten manchen als Nonplusultra.

Die High-End-HiFi-Bewegung, die vom Massentrend längst abgehängt wurde und in einer anderen Zeit wurzelt, kann letztlich nur noch in der Nische weiterleben. Die fetten Jahre sind daher längst vorbei.

Synercon (Beitrag #257) schrieb:

Die fetten Jahre sind vorbei. High-End-HiFi ist nur noch nostalgisch

Da ware ich mir nicht so sicher. Was sich zweifelsfrei geändert hat ist der Massengeschmack und das Auftreten und die öffentliche Wahrnehmung von diesbezüglichen Anbietern. Wenn man sich aber die Preise heutigen High-Ends anschaut ist das selbst bei kleinen Stückzahlen ein äußerst lukratives Geschäft, auch wenn dies der breiten Mehrheit unbekannt, oder schlichtweg egal ist.
"Fett" sind die Gewinne auf jeden Fall, selbst, bzw. gerade trotz, "magerer" Stückzahlen:

Die Auto-Industrie hat es mustergültig vorgemacht. Dicke Luxus SUVs statt zeitgemäße und vernünftige Fahrzeuge sind aus Sicht der Hersteller ökonomisch wesentlich besser. Man kann nahezu außerhalb großer Konkurrenz Preise aufrufen, die sonst nirgends akzeptiert würden. Die Unterschiede bei den EKs, Material und Verarbeitung/Montage zwischen einem Kleinwagen und einer Luxuskarre liegen bei weiten nicht so weit auseinander wie die Endpreise im Verkaufsraum. Nur davon leben Porsche etc so prächtig. In der Gewinnmarge deutlich besser als viele Massenhersteller. Dazu trägt in Deutschland natürlich auch die Besonderheit massiver steuerlicher Subventionen genau für diese KFZ-Klassen bei, Stichworte "Dienstwagen" und "Dieselprivileg". Mit diesen Gesetzgebungen haben u.A. zahlreiche bayerische Verkehrsminister BMW und Co. mit unserem Steuergeld die meiste Zeit am Leben gehalten.

Die fetten Jahre bezog sich ja nicht auf die Margen einzelner High-End-Anbieter, welche diese Nische bedienen, sondern als auf die Branche als Ganzes. Und die Anzahl bewusster Hifi-Hörer ist eben zurückgegangen bzw. ist eine Nische geworden. Die große Masse hört eben wie oben beschrieben. So ist es einfach. Daher sind die fetten Jahre vorbei.

Synercon (Beitrag #257) schrieb:

Sich in einem Sessel vor zwei Lautsprechern entspannt eine LP durchzuhören, wirkt dagegen anachronistisch und spricht nur noch eine kleine, fast ausschließlich männliche Minderheit an, verströmt aber einen anhaltenden Reiz.

Aus der Sicht eines welchen jährigem betrachtest du das? Deiner oder des noch-Hifi-Menschen damals und des gleichaltrigen heute? Ich hab 4 Schwager (ihrerseits + meinerseits) die sich hier ab und zu für 15min. hinpflanzen um sich was mit "wow" reinzuziehen. Selbst besitzen sie derartiges aber nicht. Die Gründe dafür...
Geld ist nur auf dem 3ten Platz. Platzverhältnisse ist auf dem zweiten Platz. Sonst ist mit gehörigen Abstand ist der erste Punkt, die Zeit, die man sich dafür nehmen müsste. Die meisten Leute leben heute anders als in den 70ern/80ern.
Das Besondere (Eindruck, Gefühle -> Habenwill) mit dem man sie doch dazu verleiten könnte entwickelt sich auch noch erst in Ansätzen, wenn man der Loudnesswar zu entkommen versucht:
Schon das ist eine ziemliche Hürde. Eine CD die meine Schwester am liebsten udn auch zufrieden hört, auf ihrer Mikroanlage von Pana mit allen möglichen Klangeindruckverstärkern und auch darauf abgestimmten beigelegten Boxen, hört sich bei mir grauenvoll an.

Die High-End-HiFi-Bewegung, die vom Massentrend längst abgehängt wurde und in einer anderen Zeit wurzelt, kann letztlich nur noch in der Nische weiterleben. Die fetten Jahre sind daher längst vorbei.

DAS, ist mit absolut jedem "high end" Gedöns so, bis auf Smartphones. Die aber nur durch entsprechende "Verträge" - also Ratenzahlung - auch in der highend Form stark verbreitet sind.
Das ist selbst noch bei den Glotzen so, trotz Überflutungsversuchen seitens LG. Will man gutes Signalprozessing, einen spürbar geringeren Anteil an der Panel-Lotterie und einen wenigstens vernünftigen Ton, landet man sofort bei Highend-Preisen (im Verhältnis).

Das war also niemals anders. Wobei ich nicht ganz verstehe warum man für die Diskussion highend Bemühen muss. Der Anteil der Anlagen die wir hier bereit wären HiFi zu nennen, jenseits von Highend, sank am meisten. Die Gruppe der Highender dagegen hat sich imho nicht verkleinert. Eher leicht vergrößert. Bleibt aber halt eine Nische in der Nische.
Im Betreff steht korrekterweise auch nichts über Highend

das mit der Zeit ist ein unsinniges Argument. jeder hat und hatte 24 Stunden am Tag. Damals wie heute. Es rein eine Frage der Prioritäten was wir mit diesen 24 Stunden machen bzw. wofür wir sie verwenden. Und damals hatte Hifi eben höhere Priorität als heute. Und genau darum geht es ja in der ganzen Diskussion hier.

Synercon (Beitrag #261) schrieb:

das mit der Zeit ist ein unsinniges Argument. jeder hat und hatte 24 Stunden am Tag. Damals wie heute.

Damals gestalteten (oder gestalten mussten) die Leute, die auch damals nur Hifi und kein Hifi-Highend hatten, die Zeit kleinwenig anders als heute. Wenn man das alles schon ewig aus seinem Adlerhorst betrachtet, entgehen einem schonmal einige Aspekte in der Bodennähe, was dann zu dem Übermut führt einiges davon als Unsinn zu bezeichnen.
Was dagegen immer klar hilft ist ab und zu mal runterzusteigen um einen Realitätsabgleich durchzuführen. Manche Adler machen es tatsächlich, viele machen es aber nicht.

Den subjektiven Hauptgrund zum Thema hab ich aber schon genannt. Vieles was früher nicht-hifi war, ergo vor allem all die Kompaktanlagen, spielte viel zu dürftig. Wenn man Mucke mochte fand man sich dann doch irgendwann beim echten Hifi. Heute mit den gleichen Größen und gleichem Geldeinsatz bekommt man in der Klasse ungleich mehr Qualität, wodurch die Leute sich bereits damit schon zufrieden geben und sich nicht mehr nach Mehr umschauen. Der Fokus wandert dann auf andere Bereiche des Lebens, weil sie sich von der Technik nicht mehr genötigt sehen noch ein Stück weiter zu gehen und sich anschliessend mit Hifi nicht anstecken.

Loudnesswars haten wir ja schon. Wenn die 0815-Kost überall gleich (schice) klingt oder gar für teureres Geld noch schlechter, braucht man dafür auch kein weiteres Geld ausgeben.

natürlich gestaltet man sie anders, weil eben die Prioritäten anders liegen. Mit Zeit haben, hat das aber nichts zu tun, sondern mit Prioritäten setzen. Und bewusst Hifi-hören hatte damals eine höhere als heute. Quod erat demonstrandum.

Synercon (Beitrag #261) schrieb:

das mit der Zeit ist ein unsinniges Argument. jeder hat und hatte 24 Stunden am Tag. Damals wie heute. Es rein eine Frage der Prioritäten was wir mit diesen 24 Stunden machen bzw. wofür wir sie verwenden. Und damals hatte Hifi eben höhere Priorität als heute. Und genau darum geht es ja in der ganzen Diskussion hier.

Das sehe ich allerdings anders. Hifi hatte früher, meiner Meinung nach keine höhere Priorität. Die Leute haben sich damals genauso viel oder wenig Zeit genommen wie heute um Musik zu hören. Nur damals gab es eben nur die Hifi Anlagen wenn man über Radioniveau mal Musik hören wollte. Heute gibt es da ungleich mehr Möglichkeiten. Aktivboxen mit Bluetooth in groß und in klein, in mono oder stereo, als Smartspeaker mit integriertem Streamingclient. Die stehen heute in Haushalten und spielen die Musik in gewünschter und guter Qualität. Man braucht dafür einfach keine Hifianlage mehr.