Kimber Timbre

Naja - Optik ... dicke Stecker mit dünner Strippe ... halt Geschmackssache ...

Aber mal was anderes - hat das 'ne Schirmung? Das sieht auf'n ersten Blick nämlich nicht so aus.

Hallo!
@hal-9.000
Das ist bloß Verdrallt oder Verzopft, das ist ja gerade das besondere bei Kimber. Spielt aber in einer normalen Störungsarmen Umgebung ohnehin keine große Rolle.

MFG Günther

Ach ja, das Kabel soll einen Röhren-Pre mit dem CDP verbinden. Ist wegen des Röhrengerätes irgendwas kabeltechnisches besonderes zu beachten?

Hallo,

nun ja, wenn man rund 50 € für die Stecker rechnet, bleiben rund 50 € für den laufenden Meter Kabel, imho schon nicht mehr angemessen. Insgesamt würde ich nicht so viel für ein Kabel ausgeben, aber wenn es Dir gefällt, dann kauf es Dir. Mir gefällt es allerdings optisch überhaupt nicht und die Stecker finde ich auch etwas "oversized". Alternativen zu diesem Kabel, speziell mit diesem Aufbau, wird es kaum geben. Das PBJ aus dem selben Haus sieht dagegen noch billiger aus (was es ja auch ist ).
Und diesen überschwenglichen Klangbeschreibungen schenke ich sowieso keinen Glauben (mehr).

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Everon schrieb:

Ach ja, das Kabel soll einen Röhren-Pre mit dem CDP verbinden. Ist wegen des Röhrengerätes irgendwas kabeltechnisches besonderes zu beachten?

In diesem Fall wäre der Röhren-Pre die Senke und wenn der über einen praxisgerechten Eingang verfügt (ausreichend hochohmig >20kOhm), sollte es keine Probleme geben.

Grüsse aus OWL

Okidoki. Und wie gesagt, bin ich auch für alternative Vorschläge offen

Hallo,

Everon schrieb:

Okidoki. Und wie gesagt, bin ich auch für alternative Vorschläge offen

RG 58, RG 59, RG 62, Sommer, Cordial. Und "schöne" Stecker siehst Du z.B. hier:

http://www.hifi-foru...=1123&postID=138#138

Grüsse aus OWL

kp

Danke. Nur 'ne kleine Anmerkung: Die Kabel müssen schon fix und foxi sein. Selberbasteln kann Everönchen nämlich nicht

Hi,

guck doch mal bei www.dienadel.de da kannst du Dir einen ganz guten Überblick über alle möglichen Kabel in allen möglichen Preisklassen verschaffen.

Viele Grüße

Danke für den Tipp. Dieses hier sieht auch geil aus. Leider 240 Euro

TMR Ramses

Hallo,

Sailking99 schrieb:

guck doch mal bei www.dienadel.de da kannst du Dir einen ganz guten Überblick über alle möglichen Kabel in allen möglichen Preisklassen verschaffen.

Nur kaufen sollte man woanders.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Und "schöne" Stecker siehst Du z.B. hier: http://www.hifi-foru...=1123&postID=138#138 Grüsse aus OWL kp

...und wenn man jetzt noch wüsste, wo es die gibt

Naja, vielleicht sagt ja -scope- noch was dazu.

Gruß,
Heinz

Menno, warum gibt es nur sooooooviele Kabel

Hallo,

Morfeus schrieb:

...und wenn man jetzt noch wüsste, wo es die gibt

Schau mal hier:

http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Everon schrieb:

Menno, warum gibt es nur sooooooviele Kabel

Genau das Frage ich mich auch schon seit Jahren.

Grüsse aus OWL

kp

Everon schrieb:

Menno, warum gibt es nur sooooooviele Kabel :Y

Hallo,

noch ein paar Anmerkungen zu dem Ramses (eigentlich ein LS-Kabel, da wären die Werte auch sehr gut):

Der Hersteller schrieb:

Technische Daten: Kapazität: 900 pF/m Induktivität: < 0.01 µH/m

Für ein Cinchkabel sehr fragwürdige und durch nichts zu begründende Werte, da die unnötig hohe Kapazität bei größeren Längen in Verbindung mit hohen Quellwiderständen noch im hörbaren Bereich zu starken Pegelverlusten < 20 kHz führen kann.

Lieferbar in konfektionierten Längen bis 10 m

Viel zu hohe Kapazität, aber lieferbar bis 10m Länge, klar daß das "klingt". Und ob es vernünfig geschirmt ist, da habe ich auch noch meine Zweifel:

Durch einen zusätzlich aufgebrachten Schirm können sich obige Angaben geringfügig ändern.

Aber es kommt noch dicker:

Möglichst niedrige Induktivität: Die Induktivität zwischen Hin- und Rückleiter begrenzt die Stromanstiegsgeschwindigkeit des Signals und sollte prinzipiell daher niedrig sein.

Ich Frage mich, ob er hier überhaupt noch von einem Cinchkabel spricht, denn in diesen geht der Stromfluss gegen Null (hatten wir ja gerade ).

Aufgrund der Kabelkonstruktion (extrem niedrige Leitungsimpedanz) ist das TMR RAMSES gegen Störeinstrahlung sehr unanfällig.

Interessant. Leider nützt eine niedrige Impedanz bei einem Cinchkabel da eher wenig bis nichts. Aber jetzt kommt´s:

Daher ist das TMR RAMSES auch hervorragend für die Zuleitung zu Tonarmen geeignet; es sollte jedoch ausschließlich für den Betrieb mit MC(moving coil)-Systemen benutzt werden.

Ein hochkapazitives Kabel an Tonabnehmern ist der Tipp schlechthin ! Vorsichtshalber wird dann aber doch noch ein wenig eingeschränkt.

Daß dieses Kabel "klingen" kann (Hochtondämpfung, Störeinstrahlung), daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Hier das ganze in voller Länge:

http://www.tmr-audio.de/ramses_nf.htm

Fazit: Sieht schön (?) aus, aber ich würde es Keinem empfehlen ohne die Randbedingungen zu kennen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Schau mal hier: http://cgi.ebay.de/H...QQrdZ1QQcmdZViewItem kp

Hallo kp,

danke ergebenst, habe geordert...

Gruß,
Heinz

kptools schrieb:

. Daß dieses Kabel "klingt", daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.

Hallo,
wie kann man eigentlich erkennen (anhand der von der Dir aufgeführten Messwerte), ob ein Kabel "klingt" und vor allen Dingen wie ein Kabel klingt.
Kannst Du das mal vorrechnen?

Lars

Brainbox schrieb:

kptools schrieb: . Daß dieses Kabel "klingt", daran habe ich nicht den geringsten Zweifel. Hallo, wie kann man eigentlich erkennen (anhand der von der Dir aufgeführten Messwerte), ob ein Kabel "klingt" und vor allen Dingen wie ein Kabel klingt. Kannst Du das mal vorrechnen? Lars

Habe leider keine Zeit, auf Deine Antwort zu warten, da ich für die nächsten Tage Urlaub mache.
Ich weiß auch garnicht, ob da überhaupt von Dir noch was kommt.

Was mich stört, ist die pauschale Aussage: hohe Kabelkapazität = Böse. Das ist ein alter Hut aus seligen DIN-Zeiten, wo die Ausgangsimpedanzen alle sehr hoch waren. Das sieht doch heute alles ganz anders aus.

Also rechnen wir mal die Situation durch:

Wir haben eine niederohmige Quelle und eine hochohmige Last. Parallel zur Last liegt die Kabelkapazität und bildet mit der Ausgangsimpedanz der Quelle einen klassischen Tiefpass. Die Grenzfrequenz (- 3dB) dieses Tiefpasses errechnet sich wie folgt:

f = 1/(2*pi*Ra*Ck) in Hz

mit

pi = 3,14...
Ra = Ausgangsimpedanz der Quelle in Ohm
Ck = Kabelkapazität in Farad

Typische Quellimpedanzen bei hochwertigen Geräten bewegen sich heute(!)im Mittel zwischen 20 und 200 Ohm.
Setzen wir Deine Kabelimpedanz von 900pF/m ein, so kommen wir bei 1m Kabellänge auf Grenzfrequenzen zwischen 800 kHz bei 20 Ohm und 88 kHz bei 200 Ohm.
Bei CD-Wiedergabe ist bei 20 kHz absolut Schluß, darüber sind keine Signalanteile vorhanden.
Alles, was signalmäßig darüber auf der Leitung zu finden ist, kann nur eingestreuter HF-Schmutz sein.

Die Grenzfrequenz ist umgekehrt proportional der Kabellänge und Ausgangsimpedanz. Also:

Quellimpedanz: 20 Ohm
1m => 885 kHz, 2m => 442 kHz, 3m => 295 kHz, 4m => 221 kHz bis 10m => 88,5 kHz

Quellimpedanz: 50 Ohm
1m => 354 kHz, 2m => 177 kHz, 3m => 177 kHz, 4m => 118 kHz bis 10m => 35 kHz

Quellimpedanz: 100 Ohm
1m => 176 kHz, 2m => 89 kHz, 3m => 59 kHz, 4m => 44 kHz bis 10m => 18 kHz

Quellimpedanz: 200 Ohm
1m => 89 kHz, 2m => 44 kHz, 3m => 30 kHz, 4m => 22 kHz

Bei einer Quellimpedanz von 200 Ohm würde ich persönlich bei 3m Kabellänge Schluß machen. Allerdings haben gute Vorverstärker und CD-Player Ausgangsimpedanzen zwischen 0 und 50 Ohm.

Was bedeutet das jetzt?

Ausgangimpedanz 20 Ohm: Kabellänge = 10m kein Problem
Ausgangimpedanz 50 Ohm: Kabellänge = 10m kein Problem
Ausgangimpedanz 100 Ohm: Kabellänge <= 4m kein Problem
Ausgangimpedanz 200 Ohm: Kabellänge <= 3m kein Problem

Im übrigen ist ein passender Tiefpass (auch wenn er sich quasi versehentlich nebenbei ergibt) das probate Mittel gegen HF-Einstreuungen.
Ich denke also schon, daß diese Strippen von Hause aus ziemlich immun gegen Einstreuungen sind.

Bei einer absoluten Fehlkonfiguration würde sich worstcase-mäßig nur ein sanfter Höhenabfall einstellen.
Nichts für ungut und schönes Wochenende.

Lars

Brainbox schrieb:

Bei einer Quellimpedanz von 200 Ohm würde ich persönlich bei 3m Kabellänge Schluß machen. Allerdings haben gute Vorverstärker und CD-Player Ausgangsimpedanzen zwischen 0 und 50 Ohm. Was bedeutet das jetzt? Ausgangimpedanz 20 Ohm: Kabellänge = 10m kein Problem Ausgangimpedanz 50 Ohm: Kabellänge = 10m kein Problem Ausgangimpedanz 100 Ohm: Kabellänge <= 4m kein Problem Ausgangimpedanz 200 Ohm: Kabellänge <= 3m kein Problem

Hallo Lars,

nun, leider gibt es auch Geräte, die einen weit höheren Ausgangswiderstand als 200 Ohm haben. Ich habe sogar z.B. hier im Forum bei einem fehlkonstruierten High-End-Gerät mal etwas von 2,9 kOhm gelesen.

Bei einer absoluten Fehlkonfiguration würde sich worstcase-mäßig nur ein sanfter Höhenabfall einstellen.

Gerade im High-End-Bereich kommen leider solche Fehlkonstruktionen wohl gar nicht so selten vor.

In diesem Fall sieht es natürlich schon etwas kritischer aus, wenn solche Kabel, die einen extrem hohen Kapazitätsbelag aufweisen, angeschlossen werden. Hier kann es durchaus, wie Du ja auch geschrieben hast, zu einem Höhenabfall kommen.

Aber auch bei sehr geringen Ausgangswiderständen ist eine hohe kapazitive Last nicht immer unkritisch. Ist die Ausgangsstufe ein Operationsverstärker und ist an dessen Ausgang direkt die NF-Ausgangsbuchse des Gerätes angeschlossen, so kann eine hohe kapazitive Last zu einer Reduzierung der Phasenreserve führen, was im Extremfall zu einer Anhebung der Höhen führen kann.

Problemlos sind in der Regel natürlich weiterhin normale Kabel mit einem üblichen Kapazitätsbelag.

Brainbox schrieb:

Im übrigen ist ein passender Tiefpass (auch wenn er sich quasi versehentlich nebenbei ergibt) das probate Mittel gegen HF-Einstreuungen.

Nein, wenn man schon HF-Einstreuungen durch eine Kapazität reduzieren möchte, so gehört diese richtig dimensioniert an die NF-Eingangsbuchse. Wenn es aber tatsächlich Probleme mit HF-Einstrahlungen gibt, so sollte man erst andere Maßnahmen probieren, wie z.B. dicht geschirmte NF-Leitungen, dessen Schirm HF-mäßig optimal an beiden Enden auf den Steckern aufgelegt ist.


Viele Grüße

Uwe


Nachtrag:
Hier noch die Diagramme mit dem Ramses-Kabel bei einem Ausgangswiderstand von 2,9 kOhm.
Weitere Daten: Kabellänge = 3 m, Eingangswiderstand 47 kOhm, Eingangskapazität 100 pF

Hallo,

@Brainbox
Du stellst um 2 Uhr morgens einen Beitrag ein und legst für Dich persönlich einen Showdown um 12 Uhr mittags am Vatertag fest. Dann beantwortest Du Dir selber die Frage und unterstellst mir unterschwellig, ich würde aus lauter Ahnungslosigkeit untertauchen? Was für ein Film läuft denn hier ab? Eigentlich wollte ich auch frühestens am Freitag hier mal wieder reinschauen.

Desweiteren frage ich mich was mit dem Themenersteller los ist. Eröffnet einen Thread, um sich am gleichen Tag zu löschen? Am Verlauf dieses Thread´s kann es jedenfalls nicht gelegen haben. Rätsel über Rätsel.

Aber jetzt mal zum eigentlichen Thema:
Es mag sein, daß ich ein wenig emotionell über dieses Kabel und die entsprechende Hersteller Web-Site geäussert habe und nicht so ausführlich geschrieben habe, wie es vielleicht nötig gewesen wäre. Das möge man mir nachsehen.

Eine fehlende Schirmung an einem NF-Kabel für eine vom Hersteller erlaubte Länge von 10m ist für mich ein Mangel, Tiefpass hin oder her. Es ist kein probates Mittel. Bei Deinen Berechnungen hörst Du immer an den entscheidenden Stellen auf. Der Hersteller macht folgende Angabe:

Zur Beachtung: Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte (wie auch allgemein üblich) < 1 kOhm sein.

Natürlich wird dieses Kabel bei kurzen Längen in einer Anlage mit sehr niedrigem Quell- und hohem Senkenwiderstand keine Probleme machen, nur ist der worst-case gar nicht so weit weg, wie Du ihn siehst. Für viele Anlagenkonfigurationen wird dieses Kabel "unpassend" sein.
Dazu mal ein paar Daten von meinen Komponenten:
Ausgangswiderstände von 47 Ohm bis 2kOhm. Zwei Geräte davon geniessen einen ausgezeichneten Ruf.
Rotel RSP 1098: 250 Ohm (Du hast schon vorher aufgehört!)
Denon DVD 3910: 300 Ohm

Mein persönliches Fazit: Aus einem LS-Kabel sollte man kein NF-Kabel machen. Für diesen Anwendungsfall gibt es imho bessere Kabel, nämlich mit einem koaxialen Aufbau. "Artgerecht" sozusagen .

@Uwe_Mettmann
Danke für die Unterstützung. Habe es zu spät gesehen, aber Du ersparst mir einiges. Habe einiges wieder "weggeschmissen" .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Eine fehlende Schirmung an einem NF-Kabel für eine vom Hersteller erlaubte Länge von 10m ist für mich ein Mangel, Tiefpass hin oder her. Es ist kein probates Mittel. Bei Deinen Berechnungen hörst Du immer an den entscheidenden Stellen auf. Der Hersteller macht folgende Angabe: Zur Beachtung: Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte (wie auch allgemein üblich) < 1 kOhm sein.

Hallo,

hier das zugehörige Diagramm:
(Länge = 10 m, Ausgangsimpedanz = 1 kOhm, Eingangsimpedanz = 47 kOhm, Eingangskapazität = 100 pF)


Solch einen Einfluss des Kabels auf den Frequenzgang hält der Hersteller also für akzeptabel.


Viele Grüße

Uwe

Die Timbre sind Diven und funktionieren nicht wirklich mit allen Geräten.... da lob ich mir meine Hero die wie die LS-Kabel 8PR reine Arbeitspferde sind... saubere Schirmung sehen schön aus, haben die festdrehbaren WBT 0144 und sind mit etwas Suchen für unter 200 der laufende Meter zu haben.

[quote="Uwe_Mettmann]
nun, leider gibt es auch Geräte, die einen weit höheren Ausgangswiderstand als 200 Ohm haben. Ich habe sogar z.B. hier im Forum bei einem fehlkonstruierten High-End-Gerät mal etwas von 2,9 kOhm gelesen.[/quote]

Hallo Uwe,

das war vermutlich ein Röhrenverstärker. Ansonsten kein Highend-Gerät.

[quote][quote]Bei einer absoluten Fehlkonfiguration würde sich worstcase-mäßig nur ein sanfter Höhenabfall einstellen.[/quote]
Gerade im High-End-Bereich kommen leider solche Fehlkonstruktionen wohl gar nicht so selten vor..[/quote]

Halte ich wirklich für ein Gerücht. Oder nenn mal Namen. Ich weiß zwar, daß hier im Forum "HighEnd-Bashing" angesagt ist, aber nicht jeder, der irgendwelchen Schrott für teueres geld verkauft, ist ein HighEnd-Hersteller


[quote]Aber auch bei sehr geringen Ausgangswiderständen ist eine hohe kapazitive Last nicht immer unkritisch. Ist die Ausgangsstufe ein Operationsverstärker und ist an dessen Ausgang direkt die NF-Ausgangsbuchse des Gerätes angeschlossen, so kann eine hohe kapazitive Last zu einer Reduzierung der Phasenreserve führen, was im Extremfall zu einer Anhebung der Höhen führen kann.[/quote]

Klar gibt es immer pathologische Konstruktionen, die man als schlechtes Beispiel heranziehen kann.
Es ist kein Problem, einem Quellausgang eine vernünftige und stabile Treiberstufe zu spendieren, wie es in der Regel bei allen guten Geräten der Fall ist.

[quote]Nachtrag:
Hier noch die Diagramme mit dem Ramses-Kabel bei einem Ausgangswiderstand von 2,9 kOhm.
Weitere Daten: Kabellänge = 3 m, Eingangswiderstand 47 kOhm, Eingangskapazität 100 pF.[/quote]

Was soll das?
Warum hast Du nicht gleich als Ausgangsimpedanz 10 kOhm genommen? Was kann das Kabel dafür, das es an eine Fehlkonstruktion angeschlossen wird? Ich finde sowas extrem unseriös.

Lars

Hallo,

Duncan_Idaho schrieb:

....haben die festdrehbaren WBT 0144....

Die WBT 0144 gehören zur Midline-Serie und haben eine Klemmhülse aus Kunststoff. Bei mir sind einige Hülsen geplatzt. Zwar war man bei WBT sehr kulant und hat mir eine "Handvoll" neuer Hülsen geschickt, trotzdem habe ich nittlerweile fast komplett auf die Topline-Produkte umgestellt. Wie sind da Deine Erfahrungen?

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Brainbox schrieb:

Was soll das? Warum hast Du nicht gleich als Ausgangsimpedanz 10 kOhm genommen? Was kann das Kabel dafür, das es an einen angeschlossenen Schrotthaufen? Ich finde sowas extrem unseriös.

Und ich persönlich finde es zumindest sehr fragwürdig, für viel Geld ein NF-Cinchkabel mit Erklärungen, die eher an ein Lautsprecherkabel erinnern, zu verkaufen, obwohl es für diesen Einsatzzweck viel geeignetere Kabel zu einen Bruchteil des Geldes gibt, die selbst in kritischen Anlagenkonfigurationen keine Probleme machen.

Die Komponente bei mir mit 2 kOhm Ausgangswiderstand ist übrigens keine Röhre und auch kein Schrotthaufen.

Grüsse aus OWL

kp

Uwe_Mettmann schrieb:

kptools schrieb: Eine fehlende Schirmung an einem NF-Kabel für eine vom Hersteller erlaubte Länge von 10m ist für mich ein Mangel, Tiefpass hin oder her. Es ist kein probates Mittel. Bei Deinen Berechnungen hörst Du immer an den entscheidenden Stellen auf. Der Hersteller macht folgende Angabe: Zur Beachtung: Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte (wie auch allgemein üblich) < 1 kOhm sein. Hallo, hier das zugehörige Diagramm: (Länge = 10 m, Ausgangsimpedanz = 1 kOhm, Eingangsimpedanz = 47 kOhm, Eingangskapazität = 100 pF) Solch einen Einfluss des Kabels auf den Frequenzgang hält der Hersteller also für akzeptabel.

Hallo Uwe,
hast Du den Hersteller gefragt?
Weißt Du, ob für solche Horrorkonfigurationen überhaupt diese Kabel vom Hersteller empfohlen und geliefert werden?

Meinst Du nicht, daß in dieser Preisklasse ein Käufer (hoffentlich) das Kabel vorher hört?
Glaubst Du nicht, daß am Großteil aller Geräte diese Sachen funktionieren und zwar anscheinend sehr gut? (Google ist dein Freund!)

Ich finde das nicht gut, was hier in diesem Thread abläuft.
An den Haaren herbeigezogene Argumente, Unterstellungen usw.

Du wirst im Hifi-Bereich einen ganzen Haufen Geräte jeglicher Art finden, die nicht problemlos miteinander kombinierbar sind. Na und?

Was kann der Tonabnehmer dafür, daß er mit dem falschen Tonarm kombiniert wird?
Was kann die wirkungsgradschwache Lautsprecherbox dafür, wenn sie an einer 10W-300B-Röhre nuckeln muß?
Was kann die eingangsunempfindliche Endstufe dafür, wenn der Vorverstärker sie nicht voll aussteuern kann?
Was kann der Vollverstärker dafür, daß er an einem Hochwirkungsgrad-Lautsprecher dran hängt und der Lautstärkesteller einen Regelbereich von 20 Grad zwischen fast aus und brüllender Lautstärke hat? Und..und..

Tut mir leid, Eure Argumentation ist unseriös und polemisch.
Nicht meine Welt.

Lars

(und definitiv weg in den Urlaub)

Hallo,

und auch für Dich noch einmal zum Nachlesen:

http://www.tmr-audio.de/ramses_nf.htm

Grüsse aus OWL

kp

@kptools

Nach nochmaligem Blick auf meine 0144. Ist schwarz eloxiertes (zumindest sieht es so aus) Alu... kein Plastik außen ... auf jeden Fall recht stabil.... innen drin ist auch Metall.

Hallo,

Duncan_Idaho schrieb:

Nach nochmaligem Blick auf meine 0144. Ist schwarz eloxiertes (zumindest sieht es so aus) Alu... kein Plastik außen ... auf jeden Fall recht stabil.... innen drin ist auch Metall.

Dann war das wohl nur bei meinen 0145 so .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Lars,

bitte poste doch in Zukunft Deine Beiträge lesbar. In Beitrag #25 kann man kaum zuordnen, wer nun was geschrieben hat.

Brainbox schrieb:

das war vermutlich ein Röhrenverstärker. Ansonsten kein Highend-Gerät.

Ja und, darf man das Kabel nicht bei Röhrengeräte einsetzten? Sind Röhrenverstärker aus Deiner Sicht pfui?

Halte ich wirklich für ein Gerücht. Oder nenn mal Namen.

Du hast doch zuerst die Aussage getroffen, dass High-End-Geräte Ausgangswiderstände von maximal 200 Ohm aufweisen. Daher bist Du auch zuerst dran, uns zu sagen, wo der maximale Ausgangswiderstand von 200 Ohm bei High-End-Geräte definiert ist. Nenne bitte die entsprechende Norm, Vorschrift oder wenn es dies nicht gibt, sonst ein Dokument, aus dem dies hervorgeht (z.B. freiwillige Vereinbarung zwischen den Gerätenherstellern).

Gibt es so etwas nicht, so ist eben alles möglich!

Für Dich ist ein Gerät mit hohem Ausgangswiderstand nicht High-End, aber NF-Kabel mit extrem hohem Kapazitätsbelag hältst Du für High-End? Wohl doch nicht, denn zu mindestens hast Du es nicht behauptet.

Ich weiß zwar, daß hier im Forum "HighEnd-Bashing" angesagt ist, aber nicht jeder, der irgendwelchen Schrott für teueres geld verkauft, ist ein HighEnd-Hersteller

Wird aber oft als High-End verkauft und man merkt es leider oft erst nach dem Kauf.

Aber auch bei sehr geringen Ausgangswiderständen ist eine hohe kapazitive Last nicht immer unkritisch. Ist die Ausgangsstufe ein Operationsverstärker und ist an dessen Ausgang direkt die NF-Ausgangsbuchse des Gerätes angeschlossen, so kann eine hohe kapazitive Last zu einer Reduzierung der Phasenreserve führen, was im Extremfall zu einer Anhebung der Höhen führen kann. Klar gibt es immer pathologische Konstruktionen, die man als schlechtes Beispiel heranziehen kann.

Leider scheinen solche pathologischen Konstruktionen in der Praxis vorzukommen. Eine solche pathologische Konstruktion alleine ist in der Regel aber auch keine Problem. Kommt sie aber mit einer anderen pathologischen Konstruktion, z.B. einem Kabel mit extrem hohem Kapazitätsbelag, zusammen, gibt es eben dann doch Probleme.

Es ist kein Problem, einem Quellausgang eine vernünftige und stabile Treiberstufe zu spendieren, wie es in der Regel bei allen guten Geräten der Fall ist.

Es ist kein Problem, Kabel mit einem vernünftigen geringen Kapazitätsbelag herzustellen, wie es in der Regel bei allen guten Kabeln der Fall ist.

Ich schrieb: Nachtrag: Hier noch die Diagramme mit dem Ramses-Kabel bei einem Ausgangswiderstand von 2,9 kOhm. Weitere Daten: Kabellänge = 3 m, Eingangswiderstand 47 kOhm, Eingangskapazität 100 pF. Was soll das? Warum hast Du nicht gleich als Ausgangsimpedanz 10 kOhm genommen? Was kann das Kabel dafür, das es an eine Fehlkonstruktion angeschlossen wird? Ich finde sowas extrem unseriös.

Du selbst hältst einen Ausgangswiderstand von 2,9 kOhm bei Röhrengeräten für möglich. Also kann man doch davon ausgehen, dass manche Leute solche Geräte auch besitzen. Daher ist das Diagramm durchaus praxisgerecht. Natürlich gilt es nicht für die Mehrzahl der Fälle, was ich auch nie behauptet habe und auch aus meinem Post eindeutig hervorgeht. Bitte was ist daran unseriös.

Bitte erkläre mir, ja uns allen hier mal, was der Sinn des hohen Kapazitätsbelags des Ramses-Kabels sein soll.

Warum bist Du so begeistert von dem Kabel?


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Brainbox schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: kptools schrieb: Eine fehlende Schirmung an einem NF-Kabel für eine vom Hersteller erlaubte Länge von 10m ist für mich ein Mangel, Tiefpass hin oder her. Es ist kein probates Mittel. Bei Deinen Berechnungen hörst Du immer an den entscheidenden Stellen auf. Der Hersteller macht folgende Angabe: Zur Beachtung: Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte (wie auch allgemein üblich) < 1 kOhm sein. Hallo, hier das zugehörige Diagramm: (Länge = 10 m, Ausgangsimpedanz = 1 kOhm, Eingangsimpedanz = 47 kOhm, Eingangskapazität = 100 pF) Solch einen Einfluss des Kabels auf den Frequenzgang hält der Hersteller also für akzeptabel. Hallo Uwe, hast Du den Hersteller gefragt? Weißt Du, ob für solche Horrorkonfigurationen überhaupt diese Kabel vom Hersteller empfohlen und geliefert werden?

Wie schon kptools geschrieben hat, wird dies vom Hersteller angegeben. Informiere Dich doch bitte zukünftig, bevor Du anderen Leuten Unseriösität unterstellst.

Meinst Du nicht, daß in dieser Preisklasse ein Käufer (hoffentlich) das Kabel vorher hört?

Es mag sogar sein, dass es eine klangliche Verbesserung gibt. Die Lautsprecher mit spitzen Höhen klingen plötzlich abgerundeter, wenn durch das Kabel die Höhen etwas abgesenkt werden. Was passiert aber, wenn spätere neue Lautsprecher gekauft werden? Weil der Frequenzgang der Anlage vergurkt ist, werden wieder Lautsprecher mit einer zu starken Höhenwiedergabe verkauft. Ist dies Deiner Meinung nach Sinn der Sache?

Ich finde das nicht gut, was hier in diesem Thread abläuft. An den Haaren herbeigezogene Argumente, Unterstellungen usw.

Was Deine Argumente und Unterstellungen betrifft gebe ich Dir völlig recht.

Was meine Person betrifft, wird Dir fast jeder, egal mit welcher Ausrichtung, hier im Forum bescheinigen, dass meine Argumente sehr sachlich sind und keinesfalls an den Haaren herbeigezogen. Klar gibt es auch von mir auch mal nicht ganz ernst gemeinte Beiträge. Die sind aber immer entsprechend gekennzeichnet oder wurden am 1. April erstellt.

Tut mir leid, Eure Argumentation ist unseriös und polemisch.

Wie schon geschrieben, bin ich mir sicher, die Leser hier im Forum werden dies anderes bewerten, außerdem empfehle ich Dir...;)

Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

leider gibt es auch Geräte, die einen weit höheren Ausgangswiderstand als 200 Ohm haben. Ich habe sogar z.B. hier im Forum bei einem fehlkonstruierten High-End-Gerät mal etwas von 2,9 kOhm gelesen.

Ich besitze selbst einen etwas älteren Onkyo-Tuner mit 2,2k Ausgangswiderstand. Kein High-End, sondern normales HiFi.

Ist die Ausgangsstufe ein Operationsverstärker und ist an dessen Ausgang direkt die NF-Ausgangsbuchse des Gerätes angeschlossen, so kann eine hohe kapazitive Last zu einer Reduzierung der Phasenreserve führen, was im Extremfall zu einer Anhebung der Höhen führen kann.

Schlimmer, der Operationsverstärker kann hochfrequent zu schwingen anfangen, das kann sich dann auf die verschiedensten Arten bemerkbar machen, z.B. auch etwas müde und verstopft klingen.

Brainbox schrieb:

Was kann das Kabel dafür, das es an eine Fehlkonstruktion angeschlossen wird? Ich finde sowas extrem unseriös.

Was kann ein Gerät dafür wenn ein fehlkonstruiertes Kabel angeschlossen wird?

Womit ich Deine Aussage relativieren will und nicht das Kabel schlechtmachen. Es ist aber sicher eine eher eigenwillige Konstruktion mit potenziellen Problemen.

Was Du Fehlkostruktion nennst ist weiter verbreitet als uns beiden lieb ist. Ich bin selber ein Anhänger von relativ niedrigen Ausgangswiderständen, aber das ändert nichts daran daß hohe Ausgangswiderstände recht alltäglich sind.

Wenn wir schon von Seriösität reden sollte man vielleicht auch daran erinnern daß der Hersteller des Kabels seriöserweise auf die Einschränkungen bei der Verwendung des Kabels hinweisen sollte, wenn er schon derartige Kapazitätswerte für sinnig hält.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Wenn wir schon von Seriösität reden sollte man vielleicht auch daran erinnern daß der Hersteller des Kabels seriöserweise auf die Einschränkungen bei der Verwendung des Kabels hinweisen sollte, wenn er schon derartige Kapazitätswerte für sinnig hält.

Nun ja, er liefert keine Längen über 10m .
Und er macht Einschränkungen, was die Konfektionierung mit "kontraproduktiven" Steckern angeht:

Der Hersteller schrieb:

Lieferbar in konfektionierten Längen bis 10 m Mit allen guten handelsüblichen Steckverbindungen lieferbar. Wir behalten uns die Ablehnung von speziellen Ausführungen von Steckverbindern vor, die wir für klanglich kontraproduktiv halten.

Na immerhin .

Edit: Und ich schließe demnächst meinen Elektroherd mit Klingeldraht an. Was kann denn schließlich die Leitung dafür, daß mein Herd so viel Strom braucht .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

TMR reagiert aber recht schnell. Anscheinend liest man interessiert mit. Die Web-Site wurde jedenfalls schnell geändert, bzw. angepasst. Ob das für oder gegen den Hersteller spricht, mag ich nicht beurteilen. Die Original-Site hatte ich jedenfalls gesichert, so daß es nicht heissen kann, hier würde mit Unwahrheiten gearbeitet.

Der Ausgangswiderstand der Quelle wurde angepasst:

Der Hersteller schrieb:

Die Ausgangsimpedanz der Quellgeräte sollte =< 0.2 kOhm sein.

Na immerhin.

Desweiteren wurde auf den Hinweis mit der zusätzlichen Schirmung verzichtet, vermutlich um Interessenten nicht gleich auf die gänzlich fehlende Schirmung aufmerksam zu machen. Insgesamt wurde die Web-Site um einiges "kürzer".

Grüsse aus OWL

kp

Spricht aber nicht grade für den Hersteller...

Hallo,

irgendetwas stimmt hier nicht. Es begann eigentlich ganz harmlos mit einer Frage nach einem, zugegebener Maßen, nicht unumstrittenen Kabel. Danach nimmt der Thread seinen "üblichen" Verlauf, bis vom Themenersteller das TMR Ramses LS-Kabel als NF-Ausführung ins Spiel gebracht wird. Nachdem ich dann in etwas "übermütiger" Form dieses Kabel kritisiere und aus meiner Sicht eindeutige Mängel aufzeige, überschlagen sich die Ereignisse. Der Themenersteller löscht plötzlich seinen Account und ein anderes Mitglied, Brainbox, schreibt nach drei Monaten Mitgliedschaft seinen ersten Beitrag. Um zwei Uhr Morgens wird erst mal ein "auf den Zahn fühl" Beitag eingestellt, um dann voller Ungeduld mit unterschwelligen Unterstellungen 10 Stunden später richtig los zu legen. In diesem Beitrag tauchen dann auch schon die ersten Argumente aus dieser Web-Site auf:

http://www.tmr-audio.de/faq.htm#leit5

Zitat:

Bei ältereren Verbindungen wie DIN und auch bei einigen Röhrenkombinationen sind die Ausgangsimpedanzen der Vorverstärker sehr hoch. Hier sind die Werte der Eingangsimpedanz der Endstufe maßgeblich. Daher muß auch hier die Kapazität des Verbindungskabels im Auge behalten werden, da sonst u.U. die Bandbreite begrenzt werden kann.

Womit der Hersteller eigentlich sein eigenes Kabel diskrediert.

Und nein, ich glaube nicht, daß Händler, die dieses Kabel vertreiben, ihre Kunden auf diese Problematik hinweisen. Nur schon mal so, vorbeugend.

Insgesamt gesehen jedoch eine gute und umfangreiche und vor allem, was technische Grundlagen betrifft, sehr informative Seite, wie ich Neidlos anerkenne. Bei den Schlüssen, die dort aus den Grundlagen gezogen werden, ist einiges allerdings durchaus auch wieder Kritik-, bzw. Diskussionswürdig. Trotzdem geht es weit über das hinaus, was andere Hersteller hier so "bieten".

Dann geht es richtig rund. Ein Schlagabtausch zwischen Uwe_Mettmann (der dieses Thema kurz darauf ins Forum für Metaphysik einstellt), mir und Brainbox beginnt, (später kommt noch pelmazo dazu), in denen Brainbox immer polemischer wird und sich mit seiner Argumentation immer wieder an oben verlinkte Web-Site anlehnt.

Noch am gleichen Tag wird die Web-Site des TMR Ramses NF-Kabels dann in einigen Punkten geändert. Ich finde das Alles äusserst merkwürdig und mich beschleicht das Gefühl, hier sollte eine "verdeckte" Werbung im Forum platziert werden. Wenn denn das die Absicht gewesen sein sollte, ist der Schuss aber kräftig nach hinten losgegangen .

Grüsse aus OWL

kp

Wäre ja nicht der erste der sowas erlebt... zumindest scheint ma seine Lehren gezogen zu haben.

Hallo,

Brainbox schrieb:

Hallo Uwe, hast Du den Hersteller gefragt? Weißt Du, ob für solche Horrorkonfigurationen überhaupt diese Kabel vom Hersteller empfohlen und geliefert werden?

Ob bei diesem Post gegen 18:30 Uhr die Herstellerseite schon geändert war? Wäre wirklich eine interessante Information. Leider werden wir es wohl nie erfahren.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, Brainbox schrieb: Hallo Uwe, hast Du den Hersteller gefragt? Weißt Du, ob für solche Horrorkonfigurationen überhaupt diese Kabel vom Hersteller empfohlen und geliefert werden? Ob bei diesem Post gegen 18:30 Uhr die Herstellerseite schon geändert war? Wäre wirklich eine interessante Information. Leider werden wir es wohl nie erfahren.

Hallo Peter,

oh doch, Du wirst es erfahren.

Nach Brainbox Beitrag, um 18:33 hast Du in Deinem Beitrag den Link angegeben und auf diesen habe ich geklickt. Da war die Seite noch nicht geändert. Ich habe den Aufruf sogar noch in einem Browserfenster (ganz praktisch beim Notebook ;)):



Viele Grüße

Uwe

Hallo,

zu diesem Thema ist mir noch etwas sehr interessantes aufgefallen. Ein gewisser User namens "Brainbox" schleicht des öfteren zu vorgerückter Stunde durch das Forum und interessiert sich auffallend für alle Threads, in denen es (auch) um die Produkte der Fa. "tmr" geht.

Grüsse aus OWL

kp

Daß dieses Forum von TMR beobachtet wir ist ja schon lange klar. Ich nehme an das machen auch andere Firmen, ganz unbedeutend ist es ja nicht was hier geschrieben wird, angesichts der Teilnehmerzahl. Wenn man diesen Artikel von ihnen ansieht kann man sogar vermuten daß sie dort etwas "angefressen" sind: http://www.tmr-audio.de/voodoo.htm

Daran kann ich nichts Schlechtes sehen, auch wenn es anonym geschieht. Wenn dann auch selber Beiträge geschrieben werden sollte man sich zwar fairerweise als Gewerblicher outen, aber ich denke selbst wenn das nicht geschieht fällt eine zu direkt betriebene Firmenwerbung irgendwann auf.

Kein Grund zur Nervosität, finde ich.

Hallo,

pelmazo schrieb:

Kein Grund zur Nervosität, finde ich.

Das finde ich auch. Mir war es halt nur aufgefallen. Das hier von interessierter Seite beobachtet wird, ist mir völlig klar. Nur einen so extremen Verlauf, wie in diesem Thread, hatten wir imho noch nie, oder täusche ich mich da?

PS: Die von Dir nochmals verlinkte Seite kannte ich bereits (war schon des öfteren verlinkt) und steht in einem schönen Kontrast zu dem von Dir verfassten Thema in der anderen Richtung (das auch allen bekannt sein sollte ).

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Nur einen so extremen Verlauf, wie in diesem Thread, hatten wir imho noch nie, oder täusche ich mich da?

Kann ich nicht sagen, aber an spontane Änderungen einer Händlerseite bei laufender Diskussion kann ich mich durchaus noch entsinnen, allerdings war da der Händler an der Diskussion offen beteiligt. Ist auch nicht unbedingt zu seinen Gunsten verlaufen, das Ganze. Hier nachzulesen:
http://www.hifi-foru...ead=774&postID=51#51

Im Vergleich dazu ist der jetzige Fall schon ansatzweise seriös zu nennen

Hallo,

ja, die Geschichte mit dem Türstopper. Die kannte ich schon. Aber hier war es doch irgendwie anders, weil der Thread von vornherein etwas merkwürdig verlief. Naja, ist mittlerweile auch egal .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, ja, die Geschichte mit dem Türstopper. Die kannte ich schon. Aber hier war es doch irgendwie anders, weil der Thread von vornherein etwas merkwürdig verlief. Naja, ist mittlerweile auch egal . Grüsse aus OWL kp

Holla, holla,

was ist denn hier los?
Ganz schön paranoid.

Ich hab mir einfach erlaubt, vor meiner Abreise eine Email an TMR zu schicken, um sie auf den hier laufenden Thread aufmerksam zu machen.
Antwort in Kurzform:
Es ist unmöglich, ein Gerät völlig idiotensicher zu machen, dazu sind die Idioten viel zu raffiniert!

Schnell reagiert haben sie ja...passt hier einigen Leuten anscheinend auch nicht.

Lars

P.S.
Bin weder verwandt noch verschwägert mit dem Themenersteller, kenne ihn auch nicht.
P.P.S.
@kptools:
Ich schleich hier rum, wann und wo es mir passt! ;-)

Brainbox schrieb:

Antwort in Kurzform: Es ist unmöglich, ein Gerät völlig idiotensicher zu machen, dazu sind die Idioten viel zu raffiniert!

Eine Antwort die nicht einer gewissen Ironie entbehrt, angesichts einer Kabelkonstruktion, bei der man den Verdacht hegen kann daß man es den Geräten möglichst schwer machen wollte.

Wenn ich mir die Aufgabe stellen würde, ein Cinch-Kabel zu konstruieren, mit dem eine möglichst große Anzahl von Geräten Probleme haben würde, die sich in irgendwie verändertem Klang äußern, dann würde etwas herauskommen, das dem TMR-Kabel vermutlich nicht ganz unähnlich wäre.

Ich würde folgendes tun:
o Möglichst sehr viele dünnste lackisolierte Drähtchen abwechselnd mit Masse und dem Innenleiter verbinden, und parallel nebeneinander legen, so daß die Kapazität möglichst groß wird (nebenbei wird die Induktivität klein, was keine Rolle spielt aber dem Ahnungslosen als Vorteil verkauft werden kann).
o Keine zusätzliche Abschirmung. Überhaupt alles vermeiden was den ohmschen Widerstand der Masseverbindung klein macht (das "verbessert" die Empfindlichkeit des Kabels für Störungen).
o Stecker mit möglichst wenig Metall nehmen, damit nicht zu viele Massekontakt-Punkte auftreten, die den Kontaktwiderstand klein machen könnten. Auch das hilft wieder bei der Störungsempfindlichkeit.

Durch die hohe Kapazität hat man Chancen, daß die Geräte mit niedriger Ausgangsimpedanz zum Schwingen neigen, und die mit hoher Ausgangsimpedanz zu Höhenabfall. Ein Gerät verhält sich dann so als hätte man ein normales Kabel mit der vielfachen Länge angeschlossen. Wenn ein Gerät dann nicht idiotensicher gebaut ist, und welches ist das schon ...

pelmazo schrieb:

Brainbox schrieb: Antwort in Kurzform: Es ist unmöglich, ein Gerät völlig idiotensicher zu machen, dazu sind die Idioten viel zu raffiniert! Eine Antwort die nicht einer gewissen Ironie entbehrt, angesichts einer Kabelkonstruktion, bei der man den Verdacht hegen kann daß man es den Geräten möglichst schwer machen wollte.

Kann man mit etwas bösem Willen, braucht man aber nicht.

Mir ist kein modernes Gerät, das halbwegs auf dem Stand der Ttechnik ist, bekannt, welches so absurd hohe Ausgangswiderstände hat, wie hier vorgebracht wird.
Ob das nun ML, Accuphase, Burmester, MBL, Bryston, Krell oder sonstwie heißt - alle haben im Ausgang Treiberstufen mit entsprechend niedrigem Ausgangswiderstand, die dem Stand der Technik entsprechen.

Alles andere sind Fehl- oder Billigkonstruktionen, jedenfalls nichts, was das Prädikat "High End" oder "SOTA" irgendwie verdient hätte.

Ich kann einem Hersteller nicht verdenken, daß er sich nicht an übelsten Schrott- oder Fehlkonstruktionen orientiert, sondern an dem Gerätepark, den seine potentielle Kundschaft einsetzt.

Lars

Brainbox schrieb:

Kann man mit etwas bösem Willen, braucht man aber nicht.

Zugegeben, ich habe das ein wenig provokativ formuliert. Was ich aber schon etwas zu einfach finde ist, die Schuld für irgendwelche negativen Effekte den Geräteherstellern in die Schuhe zu schieben, und gleichzeitig keine Anstalten zu machen ihnen ihr Leben einfacher zu machen - eher im Gegenteil.

Wenn ich wenigstens verstünde wofür das gut sein soll...

Kann denn irgendein Zweifel daran bestehen, daß die Kapazität eines Kabels gegenüber der Induktivität die größeren Probleme im NF-Bereich macht? Hattest Du schon jemals Probleme wegen der Kabelinduktivität?

Mir ist kein modernes Gerät, das halbwegs auf dem Stand der Ttechnik ist, bekannt, welches so absurd hohe Ausgangswiderstände hat, wie hier vorgebracht wird. Ob das nun ML, Accuphase, Burmester, MBL, Bryston, Krell oder sonstwie heißt - alle haben im Ausgang Treiberstufen mit entsprechend niedrigem Ausgangswiderstand, die dem Stand der Technik entsprechen. Alles andere sind Fehl- oder Billigkonstruktionen, jedenfalls nichts, was das Prädikat "High End" oder "SOTA" irgendwie verdient hätte.

Ich habe gerade im High-End-Sektor keinen diesbezüglichen Marktüberblick. Angesichts des weit verbreiteten Glaubens daß jedes Bauteil den Klang verschlechtert würde ich aber gerade da mit dem einen oder anderen Hersteller rechnen, der auf vernünftige Treiberstufen ganz verzichtet. Außerdem gibt's ja auch die sogenannten "passiven" Vorverstärker. Rate mal was die für Ausgangsimpedanzen haben...

Für normales Hifi gilt jedenfalls IEC 60268, und da steht drin die Ausgangsimpedanz solle 2,2kOhm nicht überschreiten. Absurd hoch? Vielleicht. Ich jedenfalls finde es zu hoch. Es ist aber so genormt, auch heute noch. Und ich schrieb schon daß ich selber einen Tuner habe der 2,2kOhm Ausgangsimpedanz hat (im Originalzustand).

Und dann gibt's ja noch die Geräte, die so niedrige Ausgangsimpedanzen haben, daß die Ausgangsstufe bei kapazitiver Last in Schwingneigung kommt, weil die Phasenreserve abhanden kommt. Auch eine Fehlkonstruktion, ich weiß. Kommt nichtsdestotrotz vor.

Ich kann einem Hersteller nicht verdenken, daß er sich nicht an übelsten Schrott- oder Fehlkonstruktionen orientiert, sondern an dem Gerätepark, den seine potentielle Kundschaft einsetzt.

Wir können ja mal eine High-End-Umfrage starten, was die Ausgangsimpedanzen angeht. Ich bin gespannt wieviele Schrott- und Fehlkonstruktionen da herauskommen.