Wer hat bereits Erfahrung mit dem RG 225 U/RG 393U?

Hallo,

pumo9 schrieb:

Mein Tipp: Bis ca. 200 Hz ein 8x2mm² -kreuzverschaltet, also abwechselnd + und - zusammenfassen (Z.B. Monacor SPC-580 SW), verlöten, ohne Stecker (der klanglich beste Stecker ist KEIN Stecker) im Querloch der Buchsen gut anziehen. Für den Mitten-Hochtonbereich dann ein feinadriges, max. 2,5 mm² Kabel, verdrillt, mit Oehlbach Banana-Tube 3005 verlötet ins 4mm²-Loch. Und wenn jetzt einer meckert: "Aber du hast doch eben gesagt -kein Stecker...", auf den guten Kontakt kommt`s an. Kabel mit unterschiedlichen Querschnitten in einer Buchse unterzubringen, sehr problematisch!

Schreibst Du hier vom Anschluss an den LS? Beide Kabel werden parallel geschaltet?

Grüsse aus OWL

kp

kp schrieb:

Schreibst Du hier vom Anschluss an den LS? Beide Kabel werden parallel geschaltet? kp

soweit ich mich erinnere, wurde die Abschirrmung des einen Kabels mit dem Innenleiter des anderen verlötet und viceversa.
Gruß Pumo9

pelmazo schrieb:

Auch wenn der Glaube daran anscheinend nicht auszurotten ist, ich halte die Behauptung, der Skineffekt spiele eine Rolle, für Quatsch.

Hast du schon mal ein z.B. 6mm²-Kabel zwischen Weiche und Hochtöner angeschlossen? Und dann ein 1,5mm², feinädrig,
im Vergleich dazu gehört? Und dann mache das selbe mal mit dem Tieftöner.Das ist nur ein Test nach der "Holzhammermethode".
-Nebenbei, habt ihr alle nix zu tun, daß ihr ständig im Forum rumhängt?
Gruß aus der Mittagspause
Pumo9

pumo9 schrieb:

kp schrieb: Schreibst Du hier vom Anschluss an den LS? Beide Kabel werden parallel geschaltet? kp soweit ich mich erinnere, wurde die Abschirmung des einen Kabels mit dem Innenleiter des anderen verlötet und viceversa. Gruß Pumo9

Halt, ich muß mich berichtigen, denn ich dachte, du meintest das doppelte RG 214 von Oehlbach. Was ich im Text oben meinte, ist einfaches "Bi-wiring", also natürlich an der Ausgangsbuchse des Verstärkers gemeinsam unterbringen,
sofern das eine 4mm²-Bananenstecker-Buchse (mit Querloch)
ist. Wenn der anzuschließende Lautsprecher ein Terminal mit 4 Buchsen aufweist, werden die vorhandenen Kabelbrücken
zwischen den +Buchsen und den -Buchsen herausgenommen, der
größere Kabel-Querschnitt kommt unten dran (Bass), der kleinere oben (Mitten-Hochton). Sollten nur 1 Paar + und -
Buchsen vorhanden sein, schließt man das Kabel wie beim Verstärkerausgang an. Auch das bringt eine Verbesserung, wenn auch nicht so groß, wie beim Bi-wiring.

Hallo!

Wenn Du mit dem Kabel hören Schluss machen möchtest, dann kauf Dir einfach ein Silberkabel von Brefeld (Ebay). Dann hörst Du auf sehr hohem Niveau, aber für wenig Geld.

Ein Musikfan der ausschließlich mit Scriptum hört

pumo9 schrieb:

Hast du schon mal ein z.B. 6mm²-Kabel zwischen Weiche und Hochtöner angeschlossen? Und dann ein 1,5mm², feinädrig, im Vergleich dazu gehört? Und dann mache das selbe mal mit dem Tieftöner.Das ist nur ein Test nach der "Holzhammermethode".

Ich baue keine Boxen, also habe ich an der Verkabelung zwischen Weiche und Chassis bisher nicht rumgefummelt.

Angesichts der relativ kurzen Drähte hier sehe ich aber nicht so recht was es da für Effekte geben soll die nicht entsprechend stärker bei den LS-Kabeln auftreten müßten.

Inwiefern Du allerdings Effekte aufgrund des Skineffekts von Effekten aufgrund des Gleichstromwiderstands und solchen aufgrund von Induktivität und Kapazität auseinanderhalten willst, wenn Du noch nicht einmal für vergleichbare Querschnitte sorgst, mußt Du schon erklären. Die 1,5mm²-Leitung hat den 4-fachen Widerstand der 6 mm²-Leitung schon bei Gleichstrom. Bis der dicke Draht aufgrund des Skineffektes mit seinem Widerstand schlechter geworden ist als eine feindrähtige Litze mit 1,5 mm² bist Du weit im Radiofrequenzbereich, und auch das funktioniert bloß bei individueller Isolierung der Litzendrähte und passender Verseilung. Meiner Meinung nach ist daher Deine Holzhammermethode völlig ungeeignet, herauszufinden woher ein Unterschied kommt, falls er existieren sollte.

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß einer existiert. Es würde allen meinen bisherigen Erfahrungen diametral zuwider laufen, geschweige denn daß eine technische Erklärung dafür vorhanden wäre. Und selbst wenn ich je einen solchen Unterschied bemerken würde wäre mein allererster Verdacht, daß ich's irgendwo mit einer defekten Lötstelle, einem Drahtbruch, oder so etwas Ähnlichem zu tun habe, aber bestimmt nicht mit dem Skineffekt.

Du tust mal wieder so als sei ein solcher Effekt das Selbstverständlichste der Welt, aber ich bin mir 100%ig sicher daß Du nichts dergleichen wirst vorführen können, geschweige denn stichhaltig auf den Skineffekt wirst zurückführen können.

Eine der im Voodoo-Bereich verbreiteten "urban legends" eben, die auch ohne Nachweis geglaubt werden.

-Nebenbei, habt ihr alle nix zu tun, daß ihr ständig im Forum rumhängt?

Ich bin Selbständiger, und brauche niemanden fragen. Im Moment debugge ich Software, da brauche ich eine gelegentliche Pause. Andere Leute gehen zum Rauchen.

vimak schrieb:

Hallo! Wenn Du mit dem Kabel hören Schluss machen möchtest, dann kauf Dir einfach ein Silberkabel von Brefeld (Ebay). Dann hörst Du auf sehr hohem Niveau, aber für wenig Geld. Ein Musikfan der ausschließlich mit Scriptum hört

Stell` dir vor, das habe ich schon. Es ist, für den Preis, ein gutes Kabel. Aber noch lange nicht so gut, um "Schluß"
zu machen.
Gruß
pumo9

pelmazo schrieb:

Die 1,5mm²-Leitung hat den 4-fachen Widerstand der 6 mm²-Leitung schon bei Gleichstrom. Bis der dicke Draht aufgrund des Skineffektes mit seinem Widerstand schlechter geworden ist als eine feindrähtige Litze mit 1,5 mm² bist Du weit im Radiofrequenzbereich, und auch das funktioniert bloß bei individueller Isolierung der Litzendrähte und passender Verseilung. Meiner Meinung nach ist daher Deine Holzhammermethode völlig ungeeignet, herauszufinden woher ein Unterschied kommt, falls er existieren sollte. Du tust mal wieder so als sei ein solcher Effekt das Selbstverständlichste der Welt, aber ich bin mir 100%ig sicher daß Du nichts dergleichen wirst vorführen können, geschweige denn stichhaltig auf den Skineffekt wirst zurückführen können. Eine der im Voodoo-Bereich verbreiteten "urban legends" eben, die auch ohne Nachweis geglaubt werden.

Und ich dachte schon, du haust mir meinen kleinen Fehler mit dem umgekehrten Schluß -1,5mm² am Bass im Vergleich zu den 6mm² um die Ohren. Aber zu deinen "urban legends". Hierzu -wenn`s denn erlaubt ist- wieder eine kleine Anekdote: Bereits a.a.O. erwähnter Aktivlautsprecher OMEGA SYSTEM I. Diesen hatte ich 1980, ökonomischen Zwängen folgend -und weil ich es damals auch nicht besser wusste-durchgängig in Bass, Mitten und Höhen mit 6mm" Litze verkabelt. Für ein 18.000,-DM-Teil haben wir immerhin 50 Paare in Deutschland verkauft. Mit ca. der Hälfte der Kunden habe ich in der Folgezeit noch Kontakt wg. Reparaturen und weil die Besitzer an diesem guten Stück nun mal hängen.
Bei jeder Gelegenheit, die sich dabei bot, tauschte ich die HT-Verkabelung -ohne groß darauf hinzuweisen, man rühmt sich ja nicht seiner Fehler wegen- gegen eine mit 1,5mm² aus. Einhellig die Reaktion aller Besitzer: "Was haben Sie nur gemacht? Der klingt ja jetzt so viel farbiger und durchsichtiger!" Also, wie immer du das nennen magst, mir kommt`s immer nur auf das Ergebnis an.

pelmazo schrieb:

Ich bin Selbständiger, und brauche niemanden fragen. Im Moment debugge ich Software, da brauche ich eine gelegentliche Pause. Andere Leute gehen zum Rauchen.

Hätte H. Heine nicht aus Deutschland fliehen müssen, wenn er in seine ironischen Texte hätte hängen können.
Also, ich bleibe lieber zwischen den Zeilen ironisch.
Gruß
pumo9

pumo9 schrieb:

Hierzu -wenn`s denn erlaubt ist- wieder eine kleine Anekdote:

Hmmm, und aus solchen Anekdoten schlußfolgerst Du daß es am Skineffekt gelegen haben muß? Findest Du das nicht ein klitzekleines bißchen voreilig?

Ich könnte mir aus dem Stegreif ein Dutzend andere Erklärungen vorstellen, die ich allesamt für wahrscheinlicher halte. Außerdem wird das ja nicht das Einzige gewesen sein was Du an den Lautsprechern gemacht hast, sie werden ja wohl aus einem Grund zu Dir zurück gekommen sein.

Aber woran's tatsächlich lag werden wir hier nicht klären. Schon gar nicht auf der anekdotischen Ebene. Ich bin bloß absolut sicher daß der Skineffekt damit nichts zu tun hat.

Hätte H. Heine nicht aus Deutschland fliehen müssen, wenn er in seine ironischen Texte hätte hängen können.

Ungläubig wie ich bin glaube ich auch das nicht. Ich glaube nicht daß ein daran hätte etwas ändern können. Ich glaube er ging weil seine Ironie verstanden wurde, auch ohne :prost.

Also, ich bleibe lieber zwischen den Zeilen ironisch.

Fürchtest Du daß die Ironie verstanden wird oder fürchtest Du daß sie nicht verstanden wird?

Mir kommt's auch auf die Ergebnisse an... und dass ich ihnen glauben kann... so wie z.B. das hier, eine saubere Abhandlung:
Skin Effect and Cable Impedance, speziell das Beispiel auf Seite 2 ist ernüchternd:
Grandiose 0.025dB Power Loss bei 25kHz für eine typische 3m-Stegleitung mit satten 12mm^2. Und das schon unter idealisierten Bedingungen, Ri=0, Rl=8Ohm.
Wieviele µB Power Loss und andere Folgeschäden nun also bei 40cm 6mm^2 auftreten werden...

Auf der Seite ist auch ein JAVA-Applet, für den interaktiven Genuss des Skineffekts und RLC-Parameter bei Kupfer-Stegleitung, sowohl für Solid-Core wie für HF-Litze:
Java Calculation of Twin Feeder Loudspeaker Cable
Gibt man da z.B. l=40cm, r=1.4mm(6mm^2), s=3.5mm ein, gibt's grafisch nur Geraden, und die Werte sprechen für sich:

@200Hz:
R=2mOhm
L=190µH
C=48pF
Loss<1mB
Delay=23ns

@20kHz:
R=3mOhm
L=163µH
C=48pF
Loss<1mB
Delay=20ns

Grüße, Klaus

Wie gesagt: "Es gibt nichts Gutes, ausser mann tut es!"
Wenn ihr lieber im Theoretischen bleiben wollt. Bitte schön. Es werden sicher einige das Experiment machen.

pumo9 schrieb:

Wenn ihr lieber im Theoretischen bleiben wollt.

Da ist es wieder: Das Theoretiker-Argument!

Ist doch immer wieder nett mitzuerleben wie vorhersagbar die Diskussionsverläufe in solchen Gebieten sind...

Es werden sicher einige das Experiment machen.

Welches Experiment? Bei einem Aktivlautsprecher OMEGA SYSTEM I die Hochtonverdrahtung auszutauschen? Da wird es nicht viele geben die das machen können, wenn es gerade einmal 50 Paare davon gibt.

Bei anderen Aktivlautsprechern die Hochtonverkabelung austauschen? Woher willst Du wissen ob das die gleichen Effekte hat? Es ist da ja auch kaum zu erwarten daß ursprünglich 6 mm²-Leitungen drin waren.

Bei irgendwelchen Lautsprechern die HT-Verkabelung auswechseln? Da gilt das ja wohl erst recht.

Und gesetzt den Fall ich mache das bei meinen Lautsprechern, und gesetzt den sehr unwahrscheinlichen Fall ich fände tatsächlich der Klang habe sich geändert. Was habe ich dann daraus gelernt? Daß es am Skineffekt lag?

Wer sagt mir daß ich dadurch nicht einfach zufällig eine schrottige Lötstelle kuriert habe? Oder beim Basteln ein vergammelter (oxidierter) Klemmkontakt wieder ordentlichen Kontakt bekommen hat? Oder die Lautsprecheraufstellung ein bißchen verrutscht ist? Oder die Dämmung im Lautsprecher? Oder ich bilde mir's bloß ein, weil ich ja nicht beide Varianten direkt nebeneinander hören kann?

Und wenn ich - was weitaus wahrscheinlicher ist - keine Veränderung bemerke, heißt das dann daß es bei Dir auch keine gegeben haben kann? Das würdest Du doch bestimmt abstreiten. Mit Recht.

Was ist das "Experiment" also in der Praxis wert? Welche theoretischen oder praktischen neuen Erkenntnisse bringt mir das? Ich würde sagen, überhaupt keine. Es bringt eine weitere Anekdote, sonst nichts.

Wenn Du wissen willst ob es den Osterhasen gibt oder nicht, dann nützt es nichts 10 Jahre lang immer an Ostern im Garten nach Eiern zu suchen. An Zeugen (Anekdotenerzählern), die Dir das bestätigen würden, gibt's keinen Mangel. Und es wird auch nicht dadurch glaubwürdiger, daß Du die "Theoretiker", die argumentieren der Hase könne rein biologisch gesehen gar keine Eier legen, in den Garten zum Eier suchen schickst.

Hallo pelmazo, du willst mich bewußt falsch interpretieren.
Das Experiment ist einfach und nachvollziehbar. Natürlich sollen sich nur Leute dazu animiert fühlen, die mit Lötkolben und Frequenzweichen in Lautsprechern umgehen können. Aber wir sind ja hier im HIFI-Forum und nicht auf einer Tupperware-Party. Und wenn du kalte Lötstellen fürchtest, dann kannst du ja crimpen. Und man muß auch keine direkten A/B-Tests veranstalten. Ein Langzeittest (über 1-2 Wochen mit der Veränderung hören und dann wieder rückbauen) ist manchmal noch erkenntnisreicher. Und natürlich in Stereo, also beide Boxen, denn in der räumlichen Wahrnehmung spielt sich viel ab.
Also 6mm² statt der wahrscheinlich vorhandenen 0,75mm²-Strippen, damit der Effekt auch deutlich wird. Und das funktioniert auch, wenn die Zuleitung nur 0,5m lang ist.
Und noch eine Anmerkung zu den "Theoretikern": Nur wenige ganz große Theoretiker haben die technische Entwicklung weiter gebracht. Das Groß waren und sind immer die Praktiker!

pumo9 schrieb:

Also 6mm² statt der wahrscheinlich vorhandenen 0,75mm²-Strippen, damit der Effekt auch deutlich wird. Und das funktioniert auch, wenn die Zuleitung nur 0,5m lang ist.

Wenn es so deutlich ist, dann wäre es dir als Profi-Praktiker doch sicher ein leichtes, in einem experimentellen Setup das als sauber erkennbaren Unterschied herauszustellen. Also z.B. den Amp direkt am Hochtöner, einmal mit 50cm 0.75mm² und einmal mit 6mm². Dann ein 5kHz-Rechteck-Burst (auf 30kHz-bandbegrenzt) drauf und die Ergebnisse (Spannung am Hochtöner) aufs Oszi (oder besser in ein Messsystem, und dann die Differenz bilden). Da muss was zu sehen sein, sonst ist es heiße Luft... also wir warten...

Grüße, Klaus

pumo9 schrieb:

Hallo pelmazo, du willst mich bewußt falsch interpretieren.

Ich meine Dich ganz gut verstanden zu haben. Und ich glaube Du hast mich auch besser verstanden als es aus Deiner eher ausweichenden Antwort scheint.

Das Experiment ist einfach und nachvollziehbar. Natürlich sollen sich nur Leute dazu animiert fühlen, die mit Lötkolben und Frequenzweichen in Lautsprechern umgehen können. Aber wir sind ja hier im HIFI-Forum und nicht auf einer Tupperware-Party. Und wenn du kalte Lötstellen fürchtest, dann kannst du ja crimpen.

Ich weiß wie einfach das Experiment wäre. Ich weiß durchaus an welchem Ende der Lötkolben warm wird. Die Frage ist was es aus dem Experiment zu schlußfolgern gibt.

Nochmal: Wenn ich Unterschiede zu hören meine, was folgt dann daraus? Und wenn ich keine zu hören meine, was folgt dann daraus?

Und was die Nachvollziehbarkeit angeht: Ich habe zwar noch nicht mit unterschiedlichen Verdrahtungen innerhalb einer Box rumexperimentiert, aber außerhalb durchaus. Nirgendwo habe ich etwas bemerkt was auch nur annähernd mit Deinen Behauptungen in Einklang zu bringen ist. Du unterstellst man müsse das nur mal praktisch ausprobieren und schon würde einem das klar vor Augen liegen. Mit Verlaub, das halte ich für großspuriges Gerede, das nur so lange aufrechtzuerhalten ist als man es nicht nachzuweisen braucht. Und das liegt nicht daran daß ich ein Theoretiker wäre der über keinerlei praktische Erfahrung verfügt.

Und man muß auch keine direkten A/B-Tests veranstalten. Ein Langzeittest (über 1-2 Wochen mit der Veränderung hören und dann wieder rückbauen) ist manchmal noch erkenntnisreicher. Und natürlich in Stereo, also beide Boxen, denn in der räumlichen Wahrnehmung spielt sich viel ab.

Ein solcher Langzeittest ist leider auch eine ideale Methode sich selbst zu verhonepiepeln. Ich weiß daß sich meine eigenen Höreindrücke von einer Stunde zur Anderen ändern können, ohne daß sich an der Anlage auch nur das Geringste verändert hätte. Da habe ich sehr wenig Hoffnung daß ich durch solche Langzeittests irgendetwas Signifikantes finden könnte. Ich muß demjenigen auch erst noch begegnen der mir zeigt daß das wirklich funktioniert. An Leuten die das behaupten fehlt's nicht.

Also 6mm² statt der wahrscheinlich vorhandenen 0,75mm²-Strippen, damit der Effekt auch deutlich wird. Und das funktioniert auch, wenn die Zuleitung nur 0,5m lang ist.

Da wette ich dagegen, ohne es vorher probiert zu haben.

Und noch eine Anmerkung zu den "Theoretikern": Nur wenige ganz große Theoretiker haben die technische Entwicklung weiter gebracht. Das Groß waren und sind immer die Praktiker!

Aber nicht diejenigen selbsternannten Praktiker, die von der Theorie keine Ahnung haben oder meinen sie wüßten's besser als jede Theorie. Theorie und Praxis gehören zusammen, der immer wieder konstruierte Gegensatz ist Humbug, und wird oft genug von denen postuliert die mit der Theorie so ihre Probleme haben. Wenn Du mal ein Beispiel für das Zusammenspiel von Theorie und Praxis suchst kann ich die Beschäftigung mit den Herren James Clerk Maxwell und Michael Faraday empfehlen.

Wenn Du mal ein Beispiel für das Zusammenspiel von Theorie und Praxis suchst kann ich die Beschäftigung
mit den Herren James Clerk Maxwell und Michael Faraday empfehlen.

Moin,
und diese beiden Herren haben vor etwa 150 Jahren die grundlegenden Gesetze der Elektrotechnik gefunden.
Die haben sich seitdem nicht veraendert, sind also ausgeforscht.

Und auf diesen Gesetzen, die doch so alt sind, beruht alles, worueber wir hier diskutieren...,
zumindest, was die Technik angeht.

73
Peter

KSTR schrieb:

Wenn es so deutlich ist, dann wäre es dir als Profi-Praktiker doch sicher ein leichtes, in einem experimentellen Setup das als sauber erkennbaren Unterschied herauszustellen. Also z.B. den Amp direkt am Hochtöner, einmal mit 50cm 0.75mm² und einmal mit 6mm². Dann ein 5kHz-Rechteck-Burst (auf 30kHz-bandbegrenzt) drauf und die Ergebnisse (Spannung am Hochtöner) aufs Oszi (oder besser in ein Messsystem, und dann die Differenz bilden). Da muss was zu sehen sein, sonst ist es heiße Luft... also wir warten... Grüße, Klaus

Hallo Klaus,
wie willst du bessere räumliche Auflösung am Oszilloskop mit Burst-Signalen hören-sehen? Meinst du, in einem Rechteck-Burst entdeckst du den Unterschied, wenn Endkonsonanten bei der Wiedergabe der menschlichen Stimme harsch oder sanft klingen? Außerdem habe ich nicht vor, hier coram puplico den Vorturner zu geben. Deshalb...

pelmazo schrieb:

Und was die Nachvollziehbarkeit angeht: Ich habe zwar noch nicht mit unterschiedlichen Verdrahtungen innerhalb einer Box rumexperimentiert, aber außerhalb durchaus. Nirgendwo habe ich etwas bemerkt was auch nur annähernd mit Deinen Behauptungen in Einklang zu bringen ist. Du unterstellst man müsse das nur mal praktisch ausprobieren und schon würde einem das klar vor Augen liegen. Mit Verlaub, das halte ich für großspuriges Gerede, das nur so lange aufrechtzuerhalten ist als man es nicht nachzuweisen braucht. Und das liegt nicht daran daß ich ein Theoretiker wäre der über keinerlei praktische Erfahrung verfügt.

...schlage ich ein anderes Experiment vor, denn mein erster Versuchsaufbau könnte mir den Vorwurf einbringen, ich verleite die Leute dazu, in ihren Boxen herum zu löten,
nur damit die Lautsprecherindustrie nachher durch Neukäufe zu größeren Umsätzen käme. Mein neuer Vorschlag hat außerdem den Vorteil, daß denjenigen, die sich daran beteiligen, anschließend womöglich ein besseres Produkt in Händen bleibt: Ich habe schon erwähnt, daß in der KLANG+TON 3/06 der Eigenbau eines Kupfer-Flachband-Kabels
beschrieben worden ist. Für wenig mehr als 30 € Materialeinsatz zuzügl. Heftkauf hat man schlußendlich 2 x 2,5m Lautsprecherkabel, das mit einem 2 x 3mm² Litzenkabel verglichen werden kann. Und, wenn ich deine These richtig verstanden habe, gibt es keinen signifikanten klanglichen Unterschied zwischen Lautsprecherkabeln, wenn die Parameter: Ohm`scher Widerstand, Induktivität und Kapazität in etwa vergleichbar sind. Meine Antithese lautet: Der Unterschied ist hörbar und zwar in der Reproduktion von mehr Klangfarben, besserer Stimmenverständlichkeit und gesteigerter Räumlichkeit beim Flachband-Kabel. Damit wir uns richtig verstehen: Ich kenne dieses Kabel aus K+T nicht. Das Experiment ist also auch für mich ergebnisoffen. Ich schlage vor, daß sich möglichst viele Interessierte daran beteiligen und sich zu einem Stichtag, der noch festzulegen wäre, mit ihren Hörerkenntnissen an dieser Stelle äußern. Man sollte sich ab jetzt aber als Teilnehmer am Experiment melden.

pelmazo schrieb:

Ein solcher Langzeittest ist leider auch eine ideale Methode sich selbst zu verhonepiepeln. ... Da habe ich sehr wenig Hoffnung daß ich durch solche Langzeittests irgendetwas Signifikantes finden könnte. Ich muß demjenigen auch erst noch begegnen der mir zeigt daß das wirklich funktioniert. An Leuten die das behaupten fehlt's nicht.

Ich habe den Eindruck, du gehst einfach nicht ergebnisoffen in so einen Hörtest. Das ist doch wirklich nicht problematisch: Eine Woche Lautsprecherkabel A, einen Tag Pause dazwischen, dann eine Woche Lautsprecherkabel B.
Und dann -ohne Pause dazwischen- wieder A.

pelmazo schrieb:

Theorie und Praxis gehören zusammen, der immer wieder konstruierte Gegensatz ist Humbug, und wird oft genug von denen postuliert die mit der Theorie so ihre Probleme haben. Wenn Du mal ein Beispiel für das Zusammenspiel von Theorie und Praxis suchst kann ich die Beschäftigung mit den Herren James Clerk Maxwell und Michael Faraday empfehlen.

Wo habe ich bitteschön das Gegenteil behauptet. Gerade diese beiden waren große Praktiker, und zwar -was Faraday angeht- nicht nur auf einem Gebiet. Der war alles andere als "betriebsblind".

Gut, dann nimm halt einen Zischlaut (oder Rauschburtst) als Stimulus, daran soll's nicht scheitern. Und damit nimmst du Spannung (und wg.mir auch Strom) am HT auf, mit jedem Kabel. Und da muss sich eine deutliche Differenz ergeben, und zwar nachdem die linearen Bestandteile (wie Leiter-R) weggenullt wurden. Das wäre dann der Unterschied, der durch den Skin-Effekt kommt. Und wenn das Delta dann, sagen wir, 80dB unter Nutzsignal liegt, ist die Relevanz eines etwaigen Unterschiedes stärkstens anzuzweifeln.

Das alles kann man sogar mit Hobbymitteln messen, und wenn mich der Schuh drückt, werde ich es vielleicht auch mal machen, obwohl keineswegs einzusehen ist, dass die Beweislast umgekehrt werden muss, soweit kommt's ja noch...

Grüße, Klaus

pumo9 schrieb:

Mein neuer Vorschlag hat außerdem den Vorteil, daß denjenigen, die sich daran beteiligen, anschließend womöglich ein besseres Produkt in Händen bleibt: Ich habe schon erwähnt, daß in der KLANG+TON 3/06 der Eigenbau eines Kupfer-Flachband-Kabels beschrieben worden ist. Für wenig mehr als 30 € Materialeinsatz zuzügl. Heftkauf hat man schlußendlich 2 x 2,5m Lautsprecherkabel, das mit einem 2 x 3mm² Litzenkabel verglichen werden kann. Und, wenn ich deine These richtig verstanden habe, gibt es keinen signifikanten klanglichen Unterschied zwischen Lautsprecherkabeln, wenn die Parameter: Ohm`scher Widerstand, Induktivität und Kapazität in etwa vergleichbar sind. Meine Antithese lautet: Der Unterschied ist hörbar und zwar in der Reproduktion von mehr Klangfarben, besserer Stimmenverständlichkeit und gesteigerter Räumlichkeit beim Flachband-Kabel.

Deine Antithese ist leider nicht anwendbar, denn die Baumarktstrippe und das Flachbandkabel haben mit Sicherheit deutlich andere RLC-Paramter. Wenn das Flachband abwechselnd + und - führt (was ich annehme), dann hat es eine um ein Vielfaches höhere Kapazität als die Baumarktstrippe, die Induktivität (inkl. innere Induktivität a.k.a. Skin-Effekt) wird jedoch deutlich geringer sein. Jetzt hängt es vom Amp und von der Leitungslänge ab, ob und welche Unterschiede sich ergeben können... Wenn es dumm läuft, dann hat das Flachband einen Peak bei z.B. 16kHz zur Folge, was zur "Luftigkeit" subjektiv beiträgt, während die Stegleitung sich praktisch neutral verhält, bei vernünftiger Länge.

Ein etwaiger Unterschied ist also rein prinzipbedingt und völlig konform mit der etablierten Leitungstheorie und Verstärkertechnologie, womit folglich nichts in deinem Sinne "bewiesen" wäre.

Grüße, Klaus

pumo9 schrieb:

...schlage ich ein anderes Experiment vor, denn mein erster Versuchsaufbau könnte mir den Vorwurf einbringen, ich verleite die Leute dazu, in ihren Boxen herum zu löten, nur damit die Lautsprecherindustrie nachher durch Neukäufe zu größeren Umsätzen käme.

Von mir wäre dieser Vorwurf bestimmt nicht gekommen. Das ist sicher eines der geringsten aller Probleme.

Mein neuer Vorschlag hat außerdem den Vorteil, daß denjenigen, die sich daran beteiligen, anschließend womöglich ein besseres Produkt in Händen bleibt:

Er hat außerdem den "Vorteil" daß Du so wieder um eine Beantwortung meiner nun schon mehrfach gestellten Fragen herumkommst.

wenn ich deine These richtig verstanden habe, gibt es keinen signifikanten klanglichen Unterschied zwischen Lautsprecherkabeln, wenn die Parameter: Ohm`scher Widerstand, Induktivität und Kapazität in etwa vergleichbar sind.

Ja, das trifft es in etwa. Eine Ausnahme bestünde noch in der Möglichkeit, daß sich der Verstärker durch eingestrahlte Funkfrequenzen aus der Ruhe bringen läßt, was gelegentlich der Fall zu sein scheint, wenigstens bei starken Sendern in unmittelbarer Nähe. Aber das wäre nicht dem Kabel, sondern dem Verstärker anzulasten, wenn auch verschiedene Kabel unterschiedlich gut als "Antenne" wirken.

Aus einem Flachbandkabel eine Leitung zu machen, die bei Widerstand und Kapazität und Induktivität die gleichen Werte wie ein konventionelles LS-Kabel hat ist allerdings ziemlich schwierig. Ich weiß nicht wie die Zeitschrift das hinkriegen will. Nimmt man die Adern alternativ, dann hat man geringe Induktivität und hohe Kapazität, nimmt man sie streng getrennt ist es umgekehrt. Darauf hat KSTR ja schon hingewiesen.

Meine Antithese lautet: Der Unterschied ist hörbar und zwar in der Reproduktion von mehr Klangfarben, besserer Stimmenverständlichkeit und gesteigerter Räumlichkeit beim Flachband-Kabel. Damit wir uns richtig verstehen: Ich kenne dieses Kabel aus K+T nicht. Das Experiment ist also auch für mich ergebnisoffen. Ich schlage vor, daß sich möglichst viele Interessierte daran beteiligen und sich zu einem Stichtag, der noch festzulegen wäre, mit ihren Hörerkenntnissen an dieser Stelle äußern. Man sollte sich ab jetzt aber als Teilnehmer am Experiment melden.

Ich wollte Dich eigentlich nicht dazu bringen einen Test zu machen den Du selbst noch nicht gemacht hast. Es wäre mir lieber gewesen Du hättest handfeste, nachvollziehbare Informationen zu den von Dir schon durchgeführten Versuchen gegeben. Ich habe den Eindruck Du wagst Dich mit Deinen Prognosen hier deutlich zu weit auf's Eis.

Dabei bestehen die schon mehrfach geäußerten Fragen auch hier. Falls Unterschiede gehört würden, was wäre daraus zu schlußfolgern? Und wenn nicht, was dann?

Wenn mich meine bisherige Erfahrung nicht gänzlich trügt, wirst Du bei einem halbwegs vernünftigen Verstärker selbst dann keine nennenswerten Unterschiede bemerken, wenn die RLC-Werte des Kabels deutlich verschieden sind. Sind sie praktisch gleich - falls das beim Flachbandkabel überhaupt gehen sollte - dann hast Du mE keine Chance. Sind sie verschieden und Du (oder ich oder sonstwer) findest hörbare Unterschiede, dann haben wir in Sachen Skineffekt nichts gewonnen, denn wir können das vermutlich relativ leicht auf die Unterschiede der RLC-Parameter zurückführen.

Ich habe den Eindruck, du gehst einfach nicht ergebnisoffen in so einen Hörtest. Das ist doch wirklich nicht problematisch: Eine Woche Lautsprecherkabel A, einen Tag Pause dazwischen, dann eine Woche Lautsprecherkabel B. Und dann -ohne Pause dazwischen- wieder A.

Das mit der Ergebnisoffenheit ist ein ziemlich vorhersehbarer und durchsichtiger Vorwurf von Dir. Er wäre spätestens dann gekommen wenn ich den Versuch durchgeführt hätte und von keinen merklichen Unterschieden berichtet hätte. Dann wärst Du mit tödlicher Sicherheit mit dem Argument gekommen daß das an meiner Voreingenommenheit gelegen haben muß. Von daher ist es gut daß wir das jetzt gleich hinter uns bringen können.

Abermals spielst Du darauf ab wie einfach das Vorgehen sei, obwohl Dir inzwischen klar sein müßte daß meine Probleme nicht mit der Versuchsdurchführung sondern mit der Versuchsauswertung zu tun haben, also mit den daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen. Daß ein Langzeit-Hörtest einfach durchzuführen ist weiß ich. Das Problem ist daß er wertlos ist. Wenn Du einen Unterschied feststellst, dann hast Du nicht die geringste Ahnung wo er herrührt. Du weißt noch nicht einmal sicher ob er real oder eingebildet war.

Wo habe ich bitteschön das Gegenteil behauptet. Gerade diese beiden waren große Praktiker, und zwar -was Faraday angeht- nicht nur auf einem Gebiet. Der war alles andere als "betriebsblind".

Wenn es einen Theoretiker gegeben hat dann war Maxwell einer. Ihn als Praktiker darzustellen ist schon ein wenig eigenartig; er hat kaum einen eigenen experimentellen Versuch gemacht, mit Ausnahme der Arbeiten an der Gastheorie. Faraday dagegen gilt als der größte Experimentalphysiker überhaupt, vielleicht allenfalls neben Rutherford. Eben deswegen habe ich die beiden als Beispiel für eine Kombination zwischen Theoretiker und Praktiker erwähnt, speziell wegen ihrer fruchtbaren Zusammenarbeit bei der Findung der elektromagnetischen Gesetze.

Wenn ich dagegen mit Leuten zu tun habe, die den Eindruck erwecken als würden sie von der Theorie, die sie als irgendwie unbrauchbar hinstellen, im Grunde gar keine Ahnung haben, dann habe ich vor meinem geistigen Auge solche "Praktiker", die ihr Leben mit der Konstruktion von einem Perpetuum Mobile verschwenden, oder wie dem gutem Mann der bis zu seinem Lebensende nicht von der Überzeugung abzubringen war, er habe seinem Pferd das Rechnen beigebracht.

Und was die Ergebnisoffenheit und/oder Betriebsblindheit angeht: Ich meine so ergebnisoffen wie Du bin ich allemal. Ich habe bloß keine Lust Versuche zu machen von denen schon vorher klar ist, daß man in den offenen Fragen keinen Millimeter weiterkommt, egal wie sie ausgehen.

Oder um die Analogie nochmal zu strapazieren: Ich habe kein Interesse daran mich zum Eier suchen in den Garten schicken zu lassen, wenn ohnehin klar ist, daß uns das in der Frage der Existenz des Osterhasen keinen Millimeter weiterbringen wird, egal ob ich Eier finde oder nicht.

Bevor Du also die dritte Versuchsvariante vorschlägst solltest Du Dich vielleicht auch mal damit beschäftigen was man mit dem Versuchsergebnis eigentlich anfangen kann, also mit der Frage die mich schon seit x Beiträgen interessiert.

KSTR schrieb:

Das alles kann man sogar mit Hobbymitteln messen, und wenn mich der Schuh drückt, werde ich es vielleicht auch mal machen, obwohl keineswegs einzusehen ist, dass die Beweislast umgekehrt werden muss, soweit kommt's ja noch... Grüße, Klaus

Das mir zur Verfügung stehende Oszilloskop und seine Messleitungen sind alle auf 50 Ohm Wellenwiderstand abgeschlossen. Wenn das zu messende Kabel nicht exakt den gleichen Wellenwiderstand aufweist, kannst du keine interpretierbare Messergebnisse erwarten. Das heist nicht, daß unterschiedliche Kabel nicht auch unterschiedliche Messregebnisse erbringen. Nur hat noch m.W. niemand sie in Relation zu den Hörergebnissen bringen können.Daß deshalb auch keine aussagefähigen Hörergebnisse möglich wären, ist nun wirklich nicht zulässig. Zudem müsste ein einschwingungsfreier Lautsprecher zur Verfügung stehen. O.k. einen Manger Schallwandler MWS 0.4, ein B&K 4133 Messmikrofon, die zu messenden Kabel, sowie ggfs. Messmöglichkeiten im Raum Köln/Bonn stelle ich gerne zur Verfügung, falls du geeigneteres Messequipment hast.

pumo9 schrieb:

Wenn das zu messende Kabel nicht exakt den gleichen Wellenwiderstand aufweist, kannst du keine interpretierbare Messergebnisse erwarten.

War ja irgendwie zu erwarten daß jetzt auch der Wellenwiderstand kommen mußte.

Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Kristallstruktur des Drahtes, dann wäre der Kurzrundgang durch die wichtigsten unhaltbaren Theorien der Kabelklanghörer komplett.

Wenn Du schon meinst daß der Abschluß korrekt sein muß, wofür bei den uns interessierenden Frequenzen keinerlei Anlaß besteht, warum kompensierst Du das nicht einfach durch einen passenden Widerstand? Je nach tatsächlicher Kabelimpedanz parallel oder in Serie. Wer etwas über den Wellenwiderstand weiß sollte damit eigentlich keine Schwierigkeiten haben. Wo ist da also das Problem?

Oder, wenn Dir das lieber wäre könnte man auch mit einem passenden Abschlußwiderstand und einem hochohmigen Aktivtastkopf arbeiten. Ich habe hier welche, und KSTR hat bestimmt auch was im Zugriff.

Das heist nicht, daß unterschiedliche Kabel nicht auch unterschiedliche Messregebnisse erbringen. Nur hat noch m.W. niemand sie in Relation zu den Hörergebnissen bringen können.Daß deshalb auch keine aussagefähigen Hörergebnisse möglich wären, ist nun wirklich nicht zulässig.

Wenn Du aussagefähige Hörergebnisse willst brauchst Du nur einen validen, aussagefähigen Hörtest. Messungen sind keine Voraussetzung dafür. Insofern verstehe ich nicht was die Verbindung sein soll. Das Problem ist nur daß diese Hörtests regelmäßig ergeben, daß keine hörbaren Unterschiede festgestellt werden konnten. Genau das also was auch zu erwarten gewesen wäre.

Wenn Du Messungen machst hast Du natürlich das Problem, zu bewerten ob ein gemessener Unterschied zu hörbaren Unterschieden führen kann oder nicht. Wenn Du dabei den etablierten Erkenntnissen über Hörschwellen nicht traust, wirst Du wieder eigene Hörtests machen müssen.