brauche ich einen Netzfilter?

Moin,
also ich habe Netzfilter schon gehoert.
Situation:
Eine Fraeserei mit mehreren CNC-Fraesmaschinen. Die Umrichter der Fraesantriebe erzeugten
so starke Stoerspitzen im Netz der Firma, dass man in den Computern des Konstruktionsbureaus
die Netzfilter summen hoerte, besonders, wenn Antriebe gestartet oder stillgesetzt wurden.

Also, man kann Netzfilter tatsaechlich hoeren ;-)

Ich weiss aber nicht, ob das auch fuer die vergossenen Industriefilter gilt.

Und wenn man sich die Netzteile von HiFi-Geraffel ansieht, dann wird auch klar,
dass nur sehr starke Stoerungen durchkommen.

73
Peter

Hallo,

ja, der Einsatz von Netzfilter kann sinnvoll sein, aber keinesfalls als Prophylaxe. Auch wenn Störungen vorhanden sind oder man einen klanglichen Einfluss von Störungen vermutet, so sollte man zuerst sich mal seine Anlage anschauen, ob man sie nicht auf andere Weise gegenüber den Störeinkopplungen abhärten kann. Erst wenn sich hier keine Lösung findet, kann der letzte Notnagel der Einsatz von Netzfiltern sein.

Klar ist aber, dass die Wirkung von Netzfilter bei weitem geringer ist, als eine Ursachenbeseitigung.

Hier ein Thread als kleines Beispiel. Es geht zwar nicht um HF-Störungen, die den Klang beeinflussen, sondern um Störungen durch das Ein- und vor allem das Ausschalten von Verbrauchern entstehen und als Knacken hörbar sind. Da aber solche Schaltvorhänge auch HF-Störungen (mit wesentlich höheren Pegeln) verursachen, ist das Beispiel doch gut passend.



Das Beispiel zeigt auch, dass Netzstörungen nicht über das Netzteil in die Geräte eindringen, sondern vielmehr über die Verbindungsleitungen zwischen den Geräten.

Interessant ist noch die Tatsache, dass die Leute, die meinen Netzfilter sind sinnvoll, meist eine völlig ungeeignete Verkabelung zwischen den Geräten haben. So werden häufig Cinchkabel verwendet mit zwei Innenleitern und einem einseitig aufgelegtem Schirm oder der Schirm ist gar überhaupt nicht aufgelegt. So was ist ein Einfallstor für allerlei von Störungen. Wenn es da nicht mal zu Problemen kommt, so zeigt das, wie sinnlos Netzfilter sind. Kommt es zu Störungen, so bringt es wesentlich mehr, die Verkabelung zu optimieren, als der Einsatz von Netzfiltern, zumal diese meist die Störungen gar nicht ausreichend filtern. Das Problem ist, dass HF-Störungen auch auf dem Schutzleiter vorhanden sind. Viele Filter koppeln die Störungen vom Schutzleiter wieder auf die beiden anderen Leitungen, so dass die Störungen dann doch am Gerät anliegen.

In Beitrag #69 dieses Threads habe ich dies etwas genauer erklärt:



Kommen wir noch zu der Frage, wie groß HF-Störungen auf dem Stromnetz eines normalen Haushalts sind. Nun dies wird in der Größenordnung von 0,01V (10 mV) sein. Klar dafür habe ich auch einen Link (Beitrag #64, übrigens ein Thread zum gleichen Thema).




Zusammenfassend kann man also sagen:

• In einem normalen Haushalt sind in der Regel keine Netzfilter notwendig. Ein prophylaktischer Einsatz von Netzfiltern ist nicht notwendig.
  
  
• Kommt es doch zu Störungen durch HF-Störungen auf dem Stromnetz, so sollte man die Ursache suchen und beseitigen. Dies ist wesentlich effektiver als ein planloser Einsatz von Filtern. Filter können nur der letzte Notnagel sein.
  
  
• Klar ist es möglich, dass im Einzelfall auch erhöhte HF-Störungen auf dem Stromnetz vorhanden sein können. Auch dann sollte die Anlage soweit wie möglich störunempfindlich gemacht werden. Ein zusätzlicher Einsatz von Netzfiltern könnte sinnvoll sein.
  
  
• Soll ein Netzfilter eingesetzt werden, so ist bei der Auswahl darauf zu achten, dass er auch den Schutzleiter filtert und eine möglichst hohe Filterwirkung in einem möglichst breiten Frequenzbereich hat (hier sind gerade die niedrigen Frequenzen wichtig). Leider machen gerade die Hersteller von Netzfiltern für Audiogeräte hier kaum irgendwelche greifbaren Angaben von Daten. Es gibt nur allgemeine Beschreibungen, die einen Vergleich der Filter und das Abstimmen auf das individuelle Problem unmöglich machen. Man kann nur verschiedene Filter ausprobieren. Da man aber nicht alle Filter testen kann, wird bei dem Test der optimal geeigneter Filter für das individuelle Problem wohl kaum dabei sein.

Viele Grüße

Uwe

Der Witz ist doch, dass die Dinger nicht zur Störungsbeseitigung eingesetzt werden wollen/sollen, sondern zur Klangverbesserung!
Ob Störungen da sind, interessiert doch gar nicht - es wird erstmal ein Filter empfohlen! Und wenn das nicht hilft, weiß ich jetzt schon, was man noch alles empfehlen wird. Da wird der Threadersteller ganz schön arm.

Ausgehend von der Ausgangslage:

-Arcus- schrieb:

Ich habe folgendes Problem: Besonders mittags und nachmittags habe ich manchmal das Gefühl, dass der Klang meiner Anlage sich negativ verändert. Die Bässe werden viel schwächer, die Ortung wird schlechter, der Klang wirkt lasch und "dünn"...

... sollen sie hier also helfen:

den Klang seiner Anlage positiv zu verändern

die Bässe zu stärken

die Ortung zu verbessern und

den Klang fülliger zu gestalten und passend zu "würzen"

Sozusagen eigentlich (wie üblich) fast alles verbessern
" ... ja nee is klar ... "

Aber soll er machen - mir ist's ja eigentlich Wurst ...

hmm, dann würde ich mir hier mal diverse Kundenanlagen genauer anschauen,da scheinen zumindest einige nicht ganz preiswerte Netzleisten mit dabei zu sein

Du bist also nach wie vor der Ansicht, dass die Anschaffungen, die man im Hobbybereich tätigt, in den Augen ihrer Besitzer stets einen besonderen technischen Zweck erfüllen müssen??

Ich vermute, dass es solche Menschen in der Tat geben wird.

Eine Parallele wäre da z.B. im Bereich der Modelleisenbahner zu finden. 40 teiweise sehr teure Lokomotiven im Regal, obwohl immer nur 4 stck fahren können.

Steckt da die "Logik" in der Weitsicht? ( Reserven anlegen?)

Ich betreibe z.B. eine Akkuvorstufe nicht aus dem Grund, dass sie dadurch besser klingt, weniger rauscht, oder weniger brummt etc...etc..., sondern weil dieser "Zusatz" nunmal zu diesem Gerät einfach dazugehörte.

Der Akkubetrieb ist umständlich, er ist unwirtschaftlich und wartungsintensiv (Akkupflege)....

So ähnlich ist es auch mit dem Vinyl...Die umständliche Bedienung und das ganze "lästige" drumherum ist ein wichtiger Bestandteil der Daseinsberechtigung der Schallplatte, wenngleich Viele immer noch den Klang als Topargument vorschieben!!! Teure Tonarme sind nicht mehr als ein Fetisch...Ein durchaus schöner!

Es ist die "Beschäftigung" mit dem Hobby, welche den Reiz ausmacht. Trotzdem ich technisch -mehr oder weniger- aufgeklärt bin, muss ich diesen "Ritualen" nicht zwingend den Rücken zukehren.

Die Bässe werden viel schwächer

Techniker vor: Welches Netzfilter braucht "er", um das zu beseitigen?

-scope- schrieb:

Du bist also nach wie vor der Ansicht, dass die Anschaffungen, die man im Hobbybereich tätigt, in den Augen ihrer Besitzer stets einen besonderen technischen Zweck erfüllen müssen??

Hallo Scope,

also ich würde zumindest keine hunderte von Euros für eine Leiste oder einen Filter in einem silbernen Gehäuse ausgeben nur weil das Teil schön aussieht.Wenn ich dieses Geld ausgebe sollte auch ein dementsprechender Nutzen sprich z.B. "bessere Klangqualität" dabei rausspringen.

-scope- schrieb:

Ich vermute, dass es solche Menschen in der Tat geben wird.

ich hoffe doch das der Großteil im Hifi Bereich so handelt,sicher spielt auch die Optik eine Rolle aber die ist doch eindeutig dem Klanglichen untergeordnet.

-scope- schrieb:

Eine Parallele wäre da z.B. im Bereich der Modelleisenbahner zu finden. 40 teiweise sehr teure Lokomotiven im Regal, obwohl immer nur 4 stck fahren können. Steckt da die "Logik" in der Weitsicht? ( Reserven anlegen?)

wie wäre es z.B. mit Sammlerleidenschaft,der Möglichkeit verschiedene Loks zu fahren je nach Lust und Laune ? Also der Vergleich hinkt wohl extrem

-scope- schrieb:

Ich betreibe z.B. eine Akkuvorstufe nicht aus dem Grund, dass sie dadurch besser klingt, weniger rauscht, oder weniger brummt etc...etc..., sondern weil dieser "Zusatz" nunmal zu diesem Gerät einfach dazugehörte. Der Akkubetrieb ist umständlich, er ist unwirtschaftlich und wartungsintensiv (Akkupflege)....

es soll Menschen geben die kaufen sich Akkuvorstufen um vom Netz unabhängig zu sein und versprechen sich davon eine klangliche Verbesserung,es soll sogar Firmen geben die diese Akkuvorstufen daraufhin entwickeln

-scope- schrieb:

So ähnlich ist es auch mit dem Vinyl...Die umständliche Bedienung und das ganze "lästige" drumherum ist ein wichtiger Bestandteil der Daseinsberechtigung der Schallplatte, wenngleich Viele immer noch den Klang als Topargument vorschieben!!! Teure Tonarme sind nicht mehr als ein Fetisch...Ein durchaus schöner!

wenn das für Dich lästig ist ist das dein problem,mir macht es Spaß eine Platte aufzulegen und den Klang zu geniessen und ja es gibt nach wie vor Menschen denen gefällt die analoge Wiedergabe besser als die von CD oder sonst einem digitalem Medium

-scope- schrieb:

Es ist die "Beschäftigung" mit dem Hobby, welche den Reiz ausmacht. Trotzdem ich technisch -mehr oder weniger- aufgeklärt bin, muss ich diesen "Ritualen" nicht zwingend den Rücken zukehren.

das ist sicher richtig nur dann akzeptiere auch das es in Deiner Umwelt Menschen gibt die anderer Meinung sind bzw. Dinge hören die Du nicht hören willst ????

Viele Grüsse

Volker

PS.: Eigentlich wollte ich ja mit meinem gestrigen Posting etwas ganz anderes sagen aber egal

Wenn ich dieses Geld ausgebe sollte auch ein dementsprechender Nutzen sprich z.B. "bessere Klangqualität" dabei rausspringen.

...dann sind Filterleisten, Filter, Netzkabel und die meisten NF-Verbindungen ab einer gewissen, niedrig anzusetzenden Preisschwelle , objektiv nicht angebracht.

Subjektiv kann man hingegen jedem beliebigen Artikel ein Prädikat aufdrücken...Die Gedanken sind frei

In solchen Fällen könnte nur ein Blindtest klären, ob die emotional geprägten Eindrücke des Käufers auch objektiv vorhanden sind.

Wie das in den bisherigen Fällen endete, dürftest du als "altes" Mitglied vielleicht wissen.

Allerdings gibt es innerhalb der "szene" bekanntlich eine geradezu erdrückende Selbstüberschätzung. Man denkt sich: Ein derartiges "versagen" kann mir selbst sicher niemals geschehen ...."Ich bin besser als die Anderen...ich schaffe das locker"

ich hoffe doch das der Großteil im Hifi Bereich so handelt,sicher spielt auch die Optik eine Rolle aber die ist doch eindeutig dem Klanglichen untergeordnet

Der klangliche Hochgenuß MUSS von rund 80% aller Audiofanatiker zweitrangig sein, da man an den teils teuren Snlagen oftmals alle erdenklichen "Spielereien" (teure Kabel, CD-Spray, Stromtuning usw. findet, die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher aber zu Gunsten der Optik und der Wohnlichkeit vernachlässigt wird.

Ich mache da keine Ausnahme, bin aber bei weitem nicht so "scheinheilig" wie viele andere.

Obwohl man mir in den meisten Fällen bestätigt hat, dass der "Klang" in meinem Hörraum trotz akustischer Mängel durchaus noch "ordentlich" ist, würde man bei preiswerter und konsequenter Umsetzung der Akustikmaßnahmen 100 mal mehr erreichen, als irgendein Kabel oder Filter könnte.
So einfach ist das...Und Beispiele gibt es nun zu Hauf....Da muss man nicht lange suchen.

es soll Menschen geben die kaufen sich Akkuvorstufen um vom Netz unabhängig zu sein und versprechen sich davon eine klangliche Verbesserung,es soll sogar Firmen geben die diese Akkuvorstufen daraufhin entwickeln

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Simbaklammern und Shakti-Steine , CD-Wässerchen und CD-Entmagnetisierer
wurden ebenfalls von Firmen dafür entwickelt, klanglichen Hochgenuss zu erzeugen.

Und nu?

Das Akkunetzteil hat theoretische Vorteile, die ich mit sehr empfindlichen Messgeräten bestätigen kann. Die Unterschiede sind vergleichbar mit dem Gewicht eines PKW, dass ich durch entfernen einer Rückleuchte -deutlich!!- reduzieren möchte.

Reaultat: Messtechnisch im Bereich um -110 dB minimalste "Verbesserung". Praktischer Nutzen in Bezug auf den hörbaren Erfolg:
Es ist nicht hörbar. In keinster Weise.

Ich könnte hier im Forum -wie viele Andere- größschnautzig behaupten, dass es -nach meinem Empfinden- hörbar sei (das ist sehr leicht), aber ich würde keinen Test bestehen....Absolut chancenlos....

Die Formulierung ist also wichtig....

"Ich meine, dass ich da Unterschiede höre": ist absolut "legitim"

"Es gibt hörbare Unterschiede" : sollte man unterlassen

ja es gibt nach wie vor Menschen denen gefällt die analoge Wiedergabe besser als die von CD oder sonst einem digitalem Medium

Diese Formulierung ist z.B. tadellos

dann akzeptiere auch das es in Deiner Umwelt Menschen gibt die anderer Meinung sind bzw. Dinge hören die Du nicht hören willst ????

Andere "Meinungen" akzeptiere ich. Es kommt sehr stark darauf an, wie diese Meinung formuliert wurde.

Viele sehen das als "Wortklauberei", aber in einem Forum ist die Formulierung einfach zu wichtig, als dass ich sie überlesen kann.

Sie ist ausschlaggebend

-scope- schrieb:

Subjektiv kann man hingegen jedem beliebigen Artikel ein Prädikat aufdrücken

Hallo Scope,

ich möchte hier keinem Artikel etwas aufdrücken,ich gebe hier nur meine völlig subjektive Meinung wieder und die ist nunmal das ich definitiv Unterschiede höre.Ich bin bestimmt nicht so bescheuert und stelle mir Netzfilter und Power Conditioner für mehrere tausend Euro in meine Vorführung um klanglich weiter zu kommen wenn ich es selber nicht höre oder weil die Optik so geil ist.

-scope- schrieb:

In solchen Fällen könnte nur ein Blindtest klären, ob die emotional geprägten Eindrücke des Käufers auch objektiv vorhanden sind.

glaube mir ich weiß wie die Anlagen in meiner Vorführung vorher geklungen haben und wie sie jetzt klingen und ich hatte genug Zeit zu testen und zu vergleichen.

-scope- schrieb:

Wie das in den bisherigen Fällen endete, dürftest du als "altes" Mitglied vielleicht wissen. Allerdings gibt es innerhalb der "szene" bekanntlich eine geradezu erdrückende Selbstüberschätzung. Man denkt sich: Ein derartiges "versagen" kann mir selbst sicher niemals geschehen ...."Ich bin besser als die Anderen...ich schaffe das locker"

wenn man sich so unter Druck setzt und zwangsweise irgendwas hören will bzw. anderen irgendetwas beweisen will kann das nicht funktionieren.

-scope- schrieb:

Der klangliche Hochgenuß MUSS von rund 80% aller Audiofanatiker zweitrangig sein, da man an den teils teuren Snlagen oftmals alle erdenklichen "Spielereien" (teure Kabel, CD-Spray, Stromtuning usw. findet, die Raumakustik und die Aufstellung der Lautsprecher aber zu Gunsten der Optik und der Wohnlichkeit vernachlässigt wird. Ich mache da keine Ausnahme, bin aber bei weitem nicht so "scheinheilig" wie viele andere. Obwohl man mir in den meisten Fällen bestätigt hat, dass der "Klang" in meinem Hörraum trotz akustischer Mängel durchaus noch "ordentlich" ist, würde man bei preiswerter und konsequenter Umsetzung der Akustikmaßnahmen 100 mal mehr erreichen, als irgendein Kabel oder Filter könnte. So einfach ist das...Und Beispiele gibt es nun zu Hauf....Da muss man nicht lange suchen.

das der raum sehr wichtig ist hat doch niemand bestritten, oder habe ich gesagt kaufe Dir erst einen Netzfilter und kümmere Dich dann um das andere ? Im Gegenteil ich würde behaupten ich bin immer noch der einzigste in diesem Thread der gesagt hat probiere es in Deinen eigenen vier Wänden, an Deiner Steckdose, an Deiner Anlage aus dann weisst du ob es Dir etwas bringt oder eben nicht.

-scope- schrieb:

Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Simbaklammern und Shakti-Steine , CD-Wässerchen und CD-Entmagnetisierer wurden ebenfalls von Firmen dafür entwickelt, klanglichen Hochgenuss zu erzeugen. Und nu? Das Akkunetzteil hat theoretische Vorteile, die ich mit sehr empfindlichen Messgeräten bestätigen kann. Die Unterschiede sind vergleichbar mit dem Gewicht eines PKW, dass ich durch entfernen einer Rückleuchte reduzieren möchte.

das es vielleicht Menschen auf dieser Welt gibt die sich Tage und Nächte um die Ohren schlagen um irgendetwas besser zu machen und sich über die erreichten Resultate freuen und diese auch wahrnehmen.

-scope- schrieb:

Reaultat: leichter, praktischer Nutzen in Bezug auf den Erfolg ??? Es ist nicht hörbar. In keinster Weise.

müsstest Du hier nicht richtigerweise schreiben Du kannst es nicht hören ? Weiter unten bemängelst Du jedenfalls Formulierungen oder wurde dies Deiner Meinung nach schon bewiesen ? Oder hörst nur Du an Deinem Gerät keine Unterschiede ?

-scope- schrieb:

Ich könnte hier im Forum -wie viele Andere- größschnautzig behaupten, dass es -nach meinem Empfinden- hörbar sei (das ist sehr leicht), aber ich würde keinen Test bestehen....Absolut chancenlos....

na gut dann bist Du zumindest in dem punkt ehrlich

-scope- schrieb:

Die Formulierung ist also wichtig.... "Ich meine, dass ich da Unterschiede höre": ist absolut "legitim" "Es gibt hörbare Unterschiede" : sollte man unterlassen

siehe oben hier musst Du Dich wohl auch an Deine eigene Nase fassen,ab sofort bitte nur noch "ich höre keine Unterschiede", "es gibt keine Unterschiede" bitte ab sofort unterlassen.

-scope- schrieb:

Diese Formulierung ist z.B. tadellos

Danke

-scope- schrieb:

Andere "Meinungen" akzeptiere ich. Es kommt sehr stark darauf an, wie diese Meinung formuliert wurde. Viele sehen das als "Wortklauberei", aber in einem Forum ist die Formulierung einfach zu wichtig, als dass ich sie überlesen kann. Sie ist ausschlaggebend

wie gesagt dann möchte ich ab sofort nicht mehr lesen "es gibt keine Unterschiede" sondern "ich höre keine Unterschiede" denn auch Deine Formulierungen sind ausschlaggebend

Viele Grüsse

Volker

Ich bin bestimmt nicht so bescheuert und stelle mir Netzfilter und Power Conditioner für mehrere tausend Euro in meine Vorführung um klanglich weiter zu kommen wenn ich es selber nicht höre

Als gewerblicher Teilnehmer ist man in der Regel an gewisse "Verhaltensweisen" gebunden.
Ich habe dafür Verständnis.

glaube mir ich weiß wie die Anlagen in meiner Vorführung vorher geklungen haben und wie sie jetzt klingen und ich hatte genug Zeit zu testen und zu vergleichen.

Das kannst du nicht wissen. Warum das so ist, wurde hier schon zu oft durchgekaut.

Eine bessere Formulierung wäre: "Ich glaube, dass ich..."

wenn man sich so unter Druck setzt und zwangsweise irgendwas hören will bzw. anderen irgendetwas beweisen will kann das nicht funktionieren.

Charly?...Bist du das?
Du meinst jetzt sicher die blockierenden Einflüsse wie z.B. "Ergebnisschuldung und Streßsituation"...stimmts?

Alleine zu Hause, im stillen Kämmerlein , da klappt das alles dann wieder, und die Verbesserungen offenbaren sich in "Sonnenaufgängen"...Ist das bitter!..

das der raum sehr wichtig ist hat doch niemand bestritten, oder habe ich gesagt kaufe Dir erst einen Netzfilter und kümmere Dich dann um das andere ? Im

Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du das geschrieben hättest. Es ist halt so, dass die uninteressanten Nebensächlichkeiten viel einfacher als die wichtigen Dinge zu optimieren sind. Und es ist nunmal so, dass die Mehrheit der Hifi-Freaks diesen nebensächlichkeiten einen höheren Stellenwert zukommen lassen, da sie keine garkeine andere Möglichkeit haben.

Da liegt doch in der Natur der Dinge, und wird durch die zahllosen Abbildungen im Internet nur bekräftigt.
Das schlimme daran ist die "Heuchelei."

Dabei bezog sich mein post auf diesen hier:

ich hoffe doch das der Großteil im Hifi Bereich so handelt,sicher spielt auch die Optik eine Rolle aber die ist doch eindeutig dem Klanglichen untergeordnet.

Und das ist definitiv nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme.


Dabei gibt es natürlich auch noch einen gewaltigen Anteil an Leuten, die trotz umfangreicher Raumumbauten "nichts" berauschendes erreichen, aber das ist wohl ein anderes (zu subjektives )Thema.

...dann weisst du ob es Dir etwas bringt oder eben nicht.

Das liest sich schon bedeutend besser. Wenn ich gerade in Kauflaune bin, und das Geld muss weg, dann bringt mir ziemlich jeder Kauf ein gutes Gefühl. Das ist völlig ok und sollte nicht unterschätzt werden.

das es vielleicht Menschen auf dieser Welt gibt die sich Tage und Nächte um die Ohren schlagen um irgendetwas besser zu machen und sich über die erreichten Resultate freuen und diese auch wahrnehmen

Wenn sie der Meinung sind, dass sie es selbst wahrnehmen, dann ist das völlig ok, aber leider nicht auf die "Aussenwelt" übertragbar.

Erst wenn der Beweis erbracht wurde, dass sie die Verbesserung nachweislich hören konnten, kann man einen Schritt weitergehen, und behaupten, dass andere Menschen das durchaus auch -nachweislich- könnten.

Das ist leider nicht -wie im Rennsport- mit Rundenzeiten objektiv belegbar, sondern kann nur in protokollierten Tests herausgefunden werden.
Dort versagt man aber immwe wieder.
Solange das so ist, muss man das Ganze als höchst unglaubwürdig abstempeln, denn erzählen kann man viel, wenn der Tag lang ist.

müsstest Du hier nicht richtigerweise schreiben Du kannst es nicht hören ? Weiter unten bemängelst Du jedenfalls Formulierungen oder wurde dies Deiner Meinung nach schon bewiesen ? Oder hörst nur Du an Deinem Gerät keine Unterschiede ?

Wir haben uns immerhin im kleinen Kreis die Mühe gemacht, und entsprechende Tests durchgeführt.
Damit bin ich (sind wir) den meisten anderen "Schauspielern" weit voraus gewesen.
Da derartige Tests von Leuten wie dir bekanntlich nicht anerkannt werden, da sie das einzige Instrument sind, das den "Tempel" zum Einsturz bringt, ist mir mittlerweile ja auch bestens bekannt.
Ist auch irgendwie logisch

Ich komme "euch" übrigens ein ganzes Stück entgegen, indem ich ebenfalls behaupte, dass man subjektiven Genuss, oder ein Gefühl der Zufriedenheit nicht rechtfertigen muss. Das macht man alleine mit sich selbst ab.
So ist es durchaus "legitim", wenn man seine Lautsprecher streichelt, damit sie danach -subjektiv- besser aufspielen.

Damit muss man dann aber auch keine Reklame in Foren machen. Genuß ,Emotionen und Gefühle gehören in den KOPF und nicht in ein Forum.

na gut dann bist Du zumindest in dem punkt ehrlich

Das ist der entscheidende Punkt, in dem ich mich von "euch" deutlich unterscheide.
Ansonsten bin ich "euch" sogar in Bezug auf das Hobby ziemlich ähnlich.

siehe oben hier musst Du Dich wohl auch an Deine eigene Nase fassen,ab sofort bitte nur noch "ich höre keine Unterschiede", "es gibt keine Unterschiede" bitte ab sofort unterlassen.

Es ist doch wohl klar, dass die Beweislast in derartigen Fällen immer! bei "euch" liegt. Jetzt bitte zur Abwechslung mal ehrlich
sein....
Ich muss nicht beweisen, dass es den Yeti nicht gibt. Wer den Yeti gesehen haben will, der muß seine Existenz beweisen, damit er ernst genommen wird.

Bin mal gespannt, was jetzt kommt

wie gesagt dann möchte ich ab sofort nicht mehr lesen "es gibt keine Unterschiede" sondern "ich höre keine Unterschiede"

Ich meine, dass ich darauf weiter oben ausreichend eingegangen bin.

-scope- schrieb:

Als gewerblicher Teilnehmer ist man in der Regel an gewisse "Verhaltensweisen" gebunden. Ich habe dafür Verständnis.

NEIN.Auch ein gewerblicher Teilnehmer kann ,wenn er denn will, nach seinen Überzeugungen handeln.Alle Produkte die Du bei mir in meinem Studio findest wurden nach einem von mir durchgeführten Test eingekauft,das was mir nicht gefallen hat ging wieder zurück.

-scope- schrieb:

Das kannst du nicht wissen. Warum das so ist, wurde hier schon zu oft durchgekaut. Eine bessere Formulierung wäre: "Ich glaube, dass ich..."

für mich weiß ich das,das dies nicht für andere gelten kann ist mir klar.

-scope- schrieb:

Charly?...Bist du das?

wer ist Charly ?

-scope- schrieb:

Du meinst jetzt sicher die blockierenden Einflüsse wie z.B. "Ergebnisschuldung und Streßsituation"...stimmts? ;)

genau

-scope- schrieb:

Ich habe dir nicht vorgeworfen, dass du das geschrieben hättest.

na dann ist ja gut

-scope- schrieb:

Es ist halt so, dass die uninteressanten Nebensächlichkeiten viel einfacher als die wichtigen Dinge zu optimieren sind. Und es ist nunmal so, dass die Mehrheit der Hifi-Freaks diesen nebensächlichkeiten einen höheren Stellenwert zukommen lassen, da sie keine garkeine andere Möglichkeit haben. Da liegt doch in der Natur der Dinge, und wird durch die zahllosen Abbildungen im Internet nur bekräftigt. Das schlimme daran ist die "Heuchelei." Dabei bezog sich mein post auf diesen hier: ich hoffe doch das der Großteil im Hifi Bereich so handelt,sicher spielt auch die Optik eine Rolle aber die ist doch eindeutig dem Klanglichen untergeordnet. Und das ist definitiv nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Dabei gibt es natürlich auch noch einen gewaltigen Anteil an Leuten, die trotz umfangreicher Raumumbauten "nichts" berauschendes erreichen, aber das ist wohl ein anderes (zu subjektives )Thema.

volle Zustimmung

-scope- schrieb:

Das liest sich schon bedeutend besser. Wenn ich gerade in Kauflaune bin, und das Geld muss weg, dann bringt mir ziemlich jeder Kauf ein gutes Gefühl. Das ist völlig ok und sollte nicht unterschätzt werden.

wieso liest sich das jetzt bedeutend besser ? Ich habe die ganze Zeit nichts anderes geschrieben

-scope- schrieb:

Wenn sie der Meinung sind, dass sie es selbst wahrnehmen, dann ist das völlig ok, aber leider nicht auf die "Aussenwelt" übertragbar.

natürlich nicht,der eine hört mehr,der andere weniger,der nächste hört keinen Unterschied.

-scope- schrieb:

Wir haben uns immerhin im kleinen Kreis die Mühe gemacht, und entsprechende Tests durchgeführt. Damit bin ich (sind wir) den meisten anderen weit voraus gewesen. Da derartige Tests von Leuten wie dir bekanntlich nicht anerkannt werden, da sie das einzige Instrument sind, das den "Tempel" zum Einsturz bringt, ist mir mittlerweile ja auch bestens bekannt. Ist auch irgendwie logisch

wer sagt Dir denn das ich mir nicht im kleinen Kreis die Mühe gemacht habe ? Bis jetzt ist jedenfalls bei mir noch kein Tempel eingestürzt

-scope- schrieb:

Ich komme "euch" übrigens ein ganzes Stück entgegen, indem ich ebenfalls behaupte, dass man subjektiven Genuss, oder ein Gefühl der Zufriedenheit nicht rechtfertigen muss. Das macht man alleine mit sich selbst ab. So ist es durchaus "legitim", wenn man seine Lautsprecher streichelt, damit sie danach -subjektiv- besser aufspielen.

hmm also ich höre keinen Unterschied zu vorher nachdem ich meine Lautsprecher gestreichelt habe,das musst Du mir jetzt mal erklären

-scope- schrieb:

Damit muss man dann aber auch keine Reklame in Foren machen. Genuß ,Emotionen und Gefühle gehören in den KOPF und nicht in ein Forum.

wer macht denn hier Reklame ? Haben "gewerbliche Teilnehmer" nicht das recht Ihre Erfahrungen und Eindrücke zu posten ? Ich weiß das Dir meine Äußerungen nicht passen aber deswegen ist das noch lange keine Werbung.

-scope- schrieb:

Das ist der entscheidende Punkt, in dem ich mich von "euch" deutlich unterscheide. Ansonsten bin ich "euch" sogar in Bezug auf das Hobby ziemlich ähnlich.

schön das Du mir hier unterstellst ich würde lügen.Nein tut mir leid dies hier von mir wiedergegebene sind ehrliche und von mir persönlich gemachte Erfahrungen

-scope- schrieb:

Es ist doch wohl klar, dass die Beweislast in derartigen Fällen immer! bei "euch" liegt. Jetzt bitte zur Abwechslung mal ehrlich sein.... Ich muss nicht beweisen, dass es den Yeti nicht gibt. Wer den Yeti gesehen haben will, der muß seine Existenz beweisen, damit er ernst genommen wird.

nur weil in diesem Forum immer wieder dieselben fünf oder sechs Personen penetrant behaupten keine Unterschiede zwischen diversen Geräten,Kabeln und sonstigem zu hören fühle ich mich in keiner Beweislast.

-scope- schrieb:

Bin mal gespannt, was jetzt kommt

nichts mehr

Gruß

Volker

NEIN.Auch ein gewerblicher Teilnehmer kann ,wenn er denn will, nach seinen Überzeugungen handeln

Er kann es im Einzelfall tun, hat aber eher selten die Möglichkeit, wenn er von seinem "Geschäft" leben muß.
Ich glaube, dass wir darauf besser nicht näher eingehen sollten. Es würde nur Unruhe stiften.

natürlich nicht,der eine hört mehr,der andere weniger,der nächste hört keinen Unterschied.

Aber wenn die Hersteller in öffentlichen Tests schon nichts hören?
Wenn die Leute "unverblindet" im vortest klare Unterschiede hören, aber ohne "Augen" dann 5 Minuten später nichts mehr unterscheiden können?...Was dann?

-scope- schrieb:

Er kann es im Einzelfall tun, hat aber eher selten die Möglichkeit, wenn er von seinem "Geschäft" leben muß.

nochmal NEIN.Ich würde behaupten umso konsequenter dieser Weg gegangen wird umso größer der Erfolg.

-scope- schrieb:

Aber wenn die Hersteller in öffentlichen Tests schon nichts hören? Wenn die Leute "unverblindet" im vortest klare Unterschiede hören, aber ohne "Augen" dann 5 Minuten später nichts mehr unterscheiden können?...Was dann?

weil ein Kabelhersteller reingefallen ist deswegen werden es alle anderen auch tun schon klar.

Hey hey sind wir hier im Kindergarten??
Hier artet schon wieder alles in mehr oder weniger beleidigende und diskreditierende Kommentare und sinnloses zitieren/Fehler suchen in den Beiträgen anderer aus!

WARUM um alles in der Welt ist es hier nicht möglich, einfach mal eine normale und freundliche Diskussion zu führen? Wenn jemand was gegen Netzfilter hat bzw. ihre Wirkung als sehr gering bis nicht existent ansieht, schön!! Schreibt nen Beitrag mit eurer Meinung und ich weiss, was ihr darüber denkt!

Guckt euch mal die letzten paar Beiträge an... die bestehen nur noch aus Zitieren und Aufregen über die Meinung anderer! Damit spreche ich sowohl die Pro-Netzfilter-User als auch Die Contra-Netzfilter-User an...

MfG -Arcus-

-Arcus- schrieb:

WARUM um alles in der Welt ist es hier nicht möglich, einfach mal eine normale und freundliche Diskussion zu führen? Wenn jemand was gegen Netzfilter hat bzw. ihre Wirkung als sehr gering bis nicht existent ansieht, schön!! Schreibt nen Beitrag mit eurer Meinung und ich weiss, was ihr darüber denkt! MfG -Arcus-

Hallo Arcus,

Danke

-Arcus- schrieb:

Guckt euch mal die letzten paar Beiträge an... die bestehen nur noch aus Zitieren und Aufregen über die Meinung anderer! Damit spreche ich sowohl die Pro-Netzfilter-User als auch Die Contra-Netzfilter-User an...

bin ab sofort ruhig

Viele Grüsse

Volker

nochmal NEIN.Ich würde behaupten umso konsequenter dieser Weg gegangen wird umso größer der Erfolg.

Ich schrieb ja bereits, dass ich vollstes Verständnis "dafür" habe.

weil ein Kabelhersteller reingefallen ist deswegen werden es alle anderen auch tun schon klar.

Es ist mir ohnehin schleierhaft, wie ein Hersteller sich auf so einen Test einlassen konnte Es sollte wohl ziemlich allen technisch Versierten klar sein, dass etwaige Unterschiede an dieser Stelle einfach zu gering ausfallen, als das man sie nachweislich hören könnte. (Auf Zettel korrekt ankreuzen = "nachweislich")

Daher kann man sich als Befürworter für den Kabelklang (Netzfilterklang etc) in der Regel NUR den Gefallen tun, und derartigen, öffentlichen "Sessions" fern bleiben.

Das liegt in der Natur der Dinge.


@Arcus:

Schön dass du die Schlichterrolle übernehmen möchtest, aber der Einsatz fragwürdiger Produkte hat schon immer zu heftiger, kontroverser Diskussion geführt.

Da sich bei den meisten dieser Artikeln der Regel keine nennenswerte, meßbare Verbesserung des NF Signals ergibt, ist man vorwiegend auf Hörtests angewiesen.

Und um das, was man nachweislich hören kann, oder eben nicht, ging es in dem Schlagabtausch....Also ein imo wichtiges Thema.

So, ich hab jetzt mal ein bisschen Musik gehört, mit und ohne Leiste...
Mit Leiste wirkte das Klangbild ein bisschen homogener, soll heissen ich hörte ein paar mehr Details und die Ortung z.B. von Schlagzeugen verbesserte sich ein wenig. Insgesamt würde ich die Klangveränderung allerdings als eher geringfügig einstufen und bin mir noch nicht sicher, ob mir das ganze über 300€ wert ist. Eher nicht...

MfG -Arcus-

Moin,
um das Ganze mal auf den Technischen Pegel zu bringen, was aendert ein Netzfilter
an der Stromversorgung der Geraete?

Deren Netzteile haben die Aufgabe, der Elektronik eine Gleichspannung zur Verfuegung zu stellen.
Alle Kleinsignalstufen haben eine stabilisierte Betriebsspanung, Endstufen werden in der Regel unstabilisiert versorgt.
Aus technischen Gruenden muss die Spannung hier auch nicht stabilisiert werden.

Was aendert an normalen Netzen ein Netzfilter daran? Und zwar so, dass sich irgendwelche Klangunterschiede ergeben,
wie von Einigen berichtet(behauptet) wird?

73
Peter

Hallo HF-500

Was aendert an normalen Netzen ein Netzfilter daran? Und zwar so, dass sich irgendwelche Klangunterschiede ergeben, wie von Einigen berichtet(behauptet) wird?

Ich bin mal so frei und argumentiere für die Filterfreunde.
(soweit ich dazu überhaupt in der Lage bin)

Dort geht man erstmal davon aus, dass jeder einen tadellosen niederinduktiven Schutzleiter hat. Selbst DER , der in der 9ten Etage eines Hochhauses , oder in einem unsanierten Fachwerkhaus (um 1914) wohnt.

Mittlerweile haben auch die technisch weniger Versierten mitbekommen, dass die meisten Filter erst ab 70....100 KHz mit der wirksamen Arbeit beginnen.
Argumentiert wird, dass der Netzstrom ein vielfältig HF-modulierter Träger ist, der bis in den MHz Bereich alles Mögliche in die Netzteile der Geräte transportiert.
Diese HF soll angeblich durch die Transformatorkapazität in den Sekundärkreis grelangen, wo sie mit ihrer bösen Arbeit fortfährt.

Durch die vorhandene HF sollen die verstärkenden Elemente in ihrer Arbeit so gestört werden, dass hinten nichts vernünftiges mehr herauskommt.

Ob das am Ausgang eines Verstärkers messbar ist?? Sicher nicht mit den herkömmlichen Mitteln (also einem Audioprecision etc). Es macht die "Musikalität" kaputt

Das Räumliche Abbild wird auseinandergesissen, Instrumente klingen harsch und unterkühlt, die Ortbarkeit leidet, Das Klangbild wirkt unruhig und nervös (nervös ist gut...gell...nervös und zappelig schreibt "Die Nadel" z.B.immer in den Katalogen )

usw...usw...

hab ich was vergessen?

Rudimentäres brummen, rauschen, spratzen zu entfernen ist sicher nicht das, was die freaks von einem Filter erwarten..Das können solche Filter in der Regel auch nicht beheben .Es ist vielmehr die musikalische Ausgewogenheit, die so ein Filter angeblich IMMER mitbringt.

Wenn da nicht die angeblichen Dynamikeinbußen durch Filter wären. Aber das ist wieder ein anderes Thema

Wenn ich mir übrigens die Oszilloskop-Screenshots der Netzspannung anschaue, die diverse Filteranbieter auf ihren Seiten veröffentlichen, dann wird schnell klar, warum die sowas empfehlen....Die sehen nämlich immer GANZ anders als die aus, die ich hier bei mir gemacht habe.

Die hatten vermutlich 15% THD, und waren mit Spikes übersäät....Da hingen sicher zeitgleich 10 Umrichter 1 Meter entfernt mit dran.

hf500 schrieb:

Moin, um das Ganze mal auf den Technischen Pegel zu bringen, was aendert ein Netzfilter an der Stromversorgung der Geraete? Deren Netzteile haben die Aufgabe, der Elektronik eine Gleichspannung zur Verfuegung zu stellen. Alle Kleinsignalstufen haben eine stabilisierte Betriebsspanung, Endstufen werden in der Regel unstabilisiert versorgt. Aus technischen Gruenden muss die Spannung hier auch nicht stabilisiert werden. Was aendert an normalen Netzen ein Netzfilter daran? Und zwar so, dass sich irgendwelche Klangunterschiede ergeben, wie von Einigen berichtet(behauptet) wird? 73 Peter

Hallo,
ich würde mir das auch erstmal überlegen, bevor ich mir für hunderte € irgendwelche Netzfilter anschaffe. Das Geld investiere ich lieber in die Geräte selbst.
Ich habe in einer bekannten HIFI-Zeitschrift ein Bild von einem HIFI-Nutzer gesehen, der seine gesammte Anlage nicht direkt aus dem Netz versorgte, sondern einen dicken Trenntrafo dazwischen hatte. Was ist denn mit dieser Lösung?
Gruß M.M.

Hallo Manfred,

Trenntrafos machen bei Geräten Sinn, die ein Netzkabel mit Schutzleiter (Schukostecker) haben, aber nur dann, wenn es Probleme mit Erdungsschleifen gibt. Allerdings gibt es oft auch andere Abhilfemaßnahmen die genauso effektiv aber günstiger sind. Bei Trenntrafos besteht auch die Gefahr, dass sie brummen.

Trenntrafos werden ja zur galvanischen Trennung eingesetzt, daher machen sie bei Geräten ohne Schutzleiteranschluss (Eurostecker) keinen Sinn, denn in den Netzteilen der Geräte ist ja schon aus Sicherheitsgründen ein Trafo mit einer galvanischen Trennung.

Bei Geräten mit Schutzleiter ist auf der Sekundärseite des Trenntrafos der Schutzleiter nicht angeschlossen. Dadurch könne Erdungsschleife unterbunden werden.

Absurd ist, dass gerade bei manchen High-End-Audio-Trenntrafos trotzdem der Schutzleiter auf die Sekundärseite geführt wird. Somit erfüllt der Trafo gar keinen Zweck mehr.

Richtig ist aber, dass Trenntrafos in einem gewissen Rahmen auch HF-Störungen reduzieren. Im Normalfall sollten diese aber nicht zu Probleme führen und wenn doch, so gibt es wahrscheinlich auch hier Abhilfemaßnahmen die sinnvoller und auch günstiger sind als ein Trenntrafo.

Auch trennen Trenntrafos eventuell vorhandene Gleichspannungsanteile des Stromnetzes ab. Durch diese Gleichspannungsanteile sollen ja Trafos in Netzteilen brummen. Dies konnte ich allerdings bisher noch niemals beobachten. Setzt man zur Beseitigung von einem Gleichspannungsanteil einen Trenntrafo ein, so besteht natürlich die Gefahr, dass dieser selbst durch den Gleichspannungsanteil brummt.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

noch ergänzend:

Vor allem für den Betrieb von Endstufen (und meist nur diese verfügen heute überhaupt noch über einen Schutzleiteranschluss) müssen Trenntrafos reichlich überdimensioniert werden, da sonst auf Grund ihres hohen Innenwiderstandes die Ausgangsspannung zusammenbricht (sofern sie nicht zusätzlich stabilisiert wird) und sie selbst durch die "stoßartige" Stromaufnahme zu "Netzverschmutzern" werden. In diesem Zusammenhang ist mir aufgefallen, daß die Hersteller, um diesem Problem vorzubeugen, mit erhöhten Ausgangsspannungen arbeiten, was dann im "Leerlauf" wieder zu Problemen führen kann.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Uwe, hallo kp,

vielen Dank für Eure Erklärungen

M.M.

@Manfredm: bezüglich deines weiter obigen Kommentars: bezweifelst du,das Mobile-Fones mit elektromagnetischer Strahlung arbeiten? Oder wie war das gemeint?Diese Strahlung kann bei der Netzfindung (Pulsung)recht stark sein und stören.

Jazzy schrieb:

@Manfredm: bezüglich deines weiter obigen Kommentars: bezweifelst du,das Mobile-Fones mit elektromagnetischer Strahlung arbeiten? Oder wie war das gemeint?Diese Strahlung kann bei der Netzfindung (Pulsung)recht stark sein und stören.

Hallo Jazzy,
da der Mobilfunk im Gigahertz-Bereich empfängt und sendet, stört diese EM-Strahlung eigentlich nur Mobilfunk-Gegner.
Ein hier diskutierter Einfluss auf das Stromnetz dürfte vernachlässigbar sein. Eventuell möchte ich denn mal die Messungen sehen.
Gruß M.M.

-scope- schrieb:

Er kann es im Einzelfall tun, hat aber eher selten die Möglichkeit, wenn er von seinem "Geschäft" leben muß. Ich glaube, dass wir darauf besser nicht näher eingehen sollten. Es würde nur Unruhe stiften.

Mein Lieber -scope-,
sicherlich hast du recht, wenn du behauptest, dass ein Händler vom Verkauf seiner Produkte lebt. Und sicherlich auch damit, dass du hier Zweifel an den Tag legst, was Volker's Schriebe angeht.
Nur möchte ich hier allen Interessierten diverse Erfahrungen mit Volker schildern.

"Micha will NAD-CD-Player kaufen"
Nur welcher soll es werden? Der C521BEE? Oder doch lieber der frisch eingetroffene C525BEE? Oder lohnt sich das Sparen gar, sich den C542 zu holen? Oder tut's der "Allesfresser" T524? Mit diesem Problem im Nacken habe ich in und um Stuttgart herum Hilfe gesucht, bin von Pontius zu Pilatus, keiner wollte mir den Vergleich ermöglichen. Zu Volker sind's immerhin 90km einfach, daher wollt ich erstmal "in Ruhe hier hören", sofern überhaupt...
Kurz und gut, entrüstet über "nehmen Sie einfach..." der anderen Händler Volker darauf angesprochen, kam ein "bring deinen Sony vorbei, dann vergleichen wir alle".
Und danach kam ein ehrliches "Micha, behalt den alten, ein Tausch lohnt sich nicht!". Wie kann man das bitte mit dem "Volker muss was verkaufen" in Einklang bringen?

"Micha's Nachbar will Anlage kaufen"
Also ihn flugs davon überzeugt, dass wir jetzt nach Rauenberg fahren, ihn seine CDs einpacken lassen und ab dafür. Volker hat freundlich sein Studio zur Verfügung gestellt, die Anlagen aufgebaut und uns hören lassen. Entgegen dem "Verkaufsblabla" ging er sogar aus dem Studio heraus, um nicht beeinflussend zu wirken. Er hat uns einfach hören lassen, gemütlich, bei frischem Kaffee und Snacks. Mein Nachbar hat sich dann für die kleine NAD-Kette und die BR2 von Monitor-Audio entschieden, allerdings wäre da mit Sicherheit auch "mehr" für Volker drin gewesen. Wieso hat er nicht auf Teufel-komm-raus versucht, Andreas was aufzuschwätzen?

"Micha will diverses Zubehör kaufen"
Von Cinchkabeln über neue Jumper über Stromkabel über...
Von Volker kam nur ein "ich leih's dir aus, teste in Ruhe, entscheide dann", nie ein "das brauchst du unbedingt, das reißt den Vorhang weg" oder sowas. Weiter noch: beim angedachten Kauf eines Netzfilters kam sogar die klipp und klare Ansage "kauf dir für das Geld lieber CDs, haste mehr von".

Und da ich weiß, dass das keine Einzelfälle sind und Volker - auch wenn er Händler ist - primär als erfahrener User und (mehr oder minder) Freund anzusehen sein sollte, mag sich jeder selbst sein Urteil über die Zeilen weiter oben machen.
Ich selbst habe bei Volker jedenfalls in der Vergangenheit in aller Ruhe die feinsten Anlagen und vieles Zubehör - auch diverse Netzfilter und Conditioner - hören können, die ich je hörte. Und das ohne "Voodoogelaber" oder Gelaber generell.
Und ich weiß, wie oft er schon Test-Geräte wieder hat zurückgehen lassen mit den Worten "das kann ich meinen Kunden unmöglich antun", sonst wäre sein Studio nämlich prappenvoll, sein Angebot mindestens 3x so groß und die Einwände von -scope- vielleicht angebrachter.
Aber so?!?

Nur mal als Gedankenstütze, ich hab hier lange still mitgelesen, aber bei den - absolut unbegründeten - Zeilen, die eindeutig gegen einen der wenigen ehrlichen Leute im Forum gehen, muss ich echt einschreiten. Irgendwo geht's Messer in der Tasche auf, irgendwo hört's dann wirklich mal auf...

Also ich kenne auch einige gute und ehrliche Händler.
Klar müssen die leben - so wie wir alle uns irgendwie jeden Tag neu "verkaufen" müssen. Nur gehts bei den Selbständigen in dieser Branche oft wirklich ums Überleben. Große neue Daimler fahren da wohl die Wenigsten.
Und da fair zu bleiben, ist Charaktersache und sicher nicht einfach.

Das Gró ist m. E. in Ordnung. Viele haben ihr Hobby zum Beruf gemacht - von daher verbindet uns schon vom Grundsatz her etwas.

Letztlich liegts immer an den Menschen - hab auch Leute als Inhaber oder angestellte Verkäufer erlebt - nee.

Etwas mehr Toleranz auf beiden Seite wäre manchmal schon wünschenswert.

Grüße

Habe mir weil ich die Gelegenheit hatte einen Spannungstabiesator (gebraucht) gekauft Marke Philips das teil ist elektronisch,
und regelt Spannung mit Hilfe von Steuerbaren trafo macht 0.2% Genauigkeit und ist obendrein ein toller Filter.
Hab nebenan eine Großbaustelle und vorher immer mal wider Probleme mit Netzeinflüssen jetzt ist das Klangbild fiel ruhiger geworden und einschalt knackser und so kommen nicht mehr durch ( hab sehr fiele Energiesparlampen daheim) es macht sich echt betalt so was mal auszuprobieren wenn man ein schlechtes netz und die möglichkeit dazu hat .

Wenn man es konsequent durchziehen wollte, sähe die beste Lösung so aus:
Endstufen mit Bleiummantelung gegen elektromagnetische Sörstrahlung aller Art arbeiten nur noch mit 48V, MosFets und im Class A Betrieb und werden
durch riesige LKW Batterien gespeist. Ein entsprechend gepuffertes Ladegerät sorgt für fortlaufende Ladung. Einen reineren Strom gibt es nicht.Das müsste dann der Klang von Wolke 7 sein.

Gruß
Torsten

Bei thel Audio gab es lange zeit eine Kompletlösung für accu Endstufen nun leider nicht mehr hatte schonn die 6 bleiaccus dazu und dann würden die ladegärete aus den Programm Genomen leider.

Moin,
was babelizer da beschrieben hat, ist abgesehen von dem Bleimantel eine echte Online-USV.
Sowas kann man billig kaufen, wenn man die Batterien selber austauscht. Die Geraete werden in der Regel weggeschmissen/verkauft,
wenn nach etwa 5 Jahren die Blei-Gel Akkus platt sind.

73
Peter

@-scope-

-scope- schrieb:

Mittlerweile haben auch die technisch weniger Versierten mitbekommen, dass die meisten Filter erst ab 70....100 KHz mit der wirksamen Arbeit beginnen.

Kann ich bestätigen. Zum einen bin ich eher technisch unversiert, zum anderen habe ich häufig von diesem Frequenzbereich auf diversen Voodoo-Seiten gelesen. Zumindest alle Netzfilter in einfacheren Steckerleisten scheinen den Spezifikationen nach meist erst ab 100 KHz zu dämpfen, die Voodooleisten gehen zum Teil aber tiefer, was sich dann natürlich in "einem völlig neuen Klangerlebnis" niederschlagen muß.

Hier sieht man mal den Dämpfungsverlauf eines solchen Netzfilters am Beispiel einer REV Ritter Netzleiste (ca. 25-30 EUR).
Was hat es nun mit dem asymetrischem/symetrischen Verlauf genau auf sich - und wofür stehen "L gegen P" und "L gegen N" genau?
Eigentlich eine interessante Netzleiste fürs Geld (unabhängig vom Netzfilter). Robust, Stecker wackeln nicht, Kabel läßt sich komplett aufwickeln, Überspannungsschutz, etc.
Eine Besonderheit im Gegensatz zu einigen anderen "Baumarktnetzleisten" mit Netzfilter ist, daß drei Stecker mit Netzfilter beschaltet sind, die anderen drei jedoch ohne. Falls einer glauben sollte, bei o.g. Frequenzbereich (die REV setzt wohl schon etwas niedriger mit ein paar db ein) eine "enorme Verbesserung" herauszuhören, dann bin ich mal über einen Doppelblind-Test gespannt. Man kann ja an dieser Leiste bequem umstecken.
Einen 2000 EUR Netzfilter kann man natürlich auch gerne hinzuziehen, ich erwarte aber nicht, daß das Ergebnis ein anderes sein wird, als mit der REV Supraguard-Leiste.

Würde mich freuen, wenn an die Thematik ein wenig mehr von der technischen Seite herangegangen würde. Viele Voodoo-Annahmen lassen sich so ziemlich einfach entkräften (und bringen mir persönlich mehr als jede "klingt jetzt viel räumlicher und lebhafter" Aussage. Die kann ich auch auf den Seiten diverser Voodoo-Schmieden im Bereich "Kundenerfahrungen" nachlesen und haben meiner Meinung nach eher was mit Psychologie zu tun (Kauferlebnis schlägt sich in guter Laune und Außenwarnehmung nieder) als mit rein technisch/faktisch nachzuvollziehender Realität.

L ist die Phase in unserem 230 V Wechselstromnetz. Findest Du mit 'nem Phasenprüfer (wenn Du die berührst, gibts eine mächtige verwinkt ).

N ist der andere Pol (Neutralleiter). Der führt keine Spannung und ist im Sicherungskasten auf den dritten Kontakt, den

PE (Potenzialerder) geklemmt. Das ist der sichtbare, federnde Schutzkontakt in der Netzleiste.

Erstaunlich ist, wie gut das Teil schon ab ca 100 kHz filtert - wenn die Messkurve stimmt!

Grüße

@Rhodan

Danke für die Erläuterungen!

Rhodan schrieb:

Erstaunlich ist, wie gut das Teil schon ab ca 100 kHz filtert - wenn die Messkurve stimmt! Grüße

Yup, die Leiste sieht von innen auch recht aufwändig aus und macht auf mich einen soliden Eindruck. Bin zwar ein technischer Laie, aber im Vergleich mit meiner Trust-Computerleiste (auch mit Netzfilter) ist das Innenleben massiver und die Ferritringe viel größer. Welche weiteren Bauteile kommen in solchen günstigen Netzleisten außer den Ferritringen denn noch zum Einsatz? Könnte man theoretisch dieselbe Wirkung erreichen, wenn man mehrere Klappferrite für das Netzkabel verwendet?

Der Dämpfungsverlauf ist unspektakulär, uns wird durch die geringen Abmessungen und die gleichzeitig hohe Belastbarkeit von 16A mehr oder weniger vorgegeben.

Man kann deutlich "effizienter" filtern, wobei jedoch alleine für das Filterelement soviel gezahlt werden müsste, wie die komplette leite kostet. Vielleicht sogar mehr. (Restposten ausgenommen).

-scope- schrieb:

Man kann deutlich "effizienter" filtern, wobei jedoch alleine für das Filterelement soviel gezahlt werden müsste, wie die komplette leite kostet. Vielleicht sogar mehr. (Restposten ausgenommen).

Würde eine solche "effizientere" Filterung einen breiteren/niedrigeren Filterverlauf haben, insgesamt um mehr dB dämpfen, oder gar beides?

Noch eine andere Frage: Ich wohne ca. 150m von Bahnschienen entfernt. Früher hatte ich bei einem CRT-Monitor teilweise so starke Bildstörungen ("Bildzittern/flimmern") daß ich auf einen TFT umgestiegen bin. Strahlen solche Oberleitungen auch stark auf das Stromnetz ein, oder nur "over-the-air"? Könnte bei Störungen über das Stromnetz überhaupt ein Netzfilter mit o.g. Dämpfungsverlauf etwas helfen (für Anlage, Monitor, TV, etc.)?

Würde eine solche "effizientere" Filterung einen breiteren/niedrigeren Filterverlauf haben, insgesamt um mehr dB dämpfen, oder gar beides?

Oh ja.

starke Bildstörungen ("Bildzittern/flimmern")

Das Fehlerbild bei deinem damaligen Monitor lässt eigentlich auf (elektro)magnetische Felder schliessen, die von den grossen E-Motoren der Lok stammen dürften.

Ob das aber bei 150 Metern überhaupt möglich ist, weiss ich nicht.

Ja, das ist möglich. Ich habe das gleiche Phänomen im Büro, das etwa 200m von einer Bahnlinie entfernt liegt. Wenn sich ein Zug nähert, beginnt das Bild stark zu zittern.

hulpa schrieb:

Würde mich freuen, wenn an die Thematik ein wenig mehr von der technischen Seite herangegangen würde. Viele Voodoo-Annahmen lassen sich so ziemlich einfach entkräften (und bringen mir persönlich mehr als jede "klingt jetzt viel räumlicher und lebhafter" Aussage.

Hallo hulpa,

ich will es mir einfach machen und Dir einfach nur ein paar Links angeben. Da musst Du Dich halt durcharbeiten, findest aber wohl das, was Du suchst:


(Beitrag #64)


(Beitrag #32)

Übrigens nicht nur die direkt verlinkten Beiträge sind interessant, sondern noch einige anderen in den beiden Threads.

Allgemein über Netzstörungen findest Du etwas im Wissensbereich:




Zum Thema Netzleiste mit Überspannungsschutz hier ein Thread:

hulpa schrieb:

Noch eine andere Frage: Ich wohne ca. 150m von Bahnschienen entfernt. Früher hatte ich bei einem CRT-Monitor teilweise so starke Bildstörungen ("Bildzittern/flimmern") daß ich auf einen TFT umgestiegen bin. Strahlen solche Oberleitungen auch stark auf das Stromnetz ein, oder nur "over-the-air"? Könnte bei Störungen über das Stromnetz überhaupt ein Netzfilter mit o.g. Dämpfungsverlauf etwas helfen (für Anlage, Monitor, TV, etc.)?

Filter bringen hier gar nichts. Es handelt sich um Magnetfelder, die direkt auf den Monitor wirken und den Elektronenstrahl der Bildröhre ablenken.

Wie schon scope geschrieben hat, können solche Felder große Elektromotoren erzeugen aber ich vermute eher, dass es die Oberleitungen sind.

Um jeden Leiter, durch den ein Strom fließt, bildet sich ein Magnetfeld. In der Regel ist dies kein Problem, weil ja Hin- und Rückleiter direkt nebeneinander geführt werden. Weil ja somit die Magnetfelder entgegengerichtet sind, heben sich diese bereits in geringer Entfernung auf und können keine Störungen verursachen.

Anders sieht es bei elektrisch betriebenen Bahnen aus. Hier ist ja der eine Leiter die Oberleitung und der andere die Schienen. Dadurch, dass nun die Leiter einen weiten Abstand voneinander haben, heben sich die Magnetfelder nicht so schnell gegeneinander auf und können auch noch in einiger Entfernung Störungen bei Geräten verursachen, die auf Magnetfelder empfindlich reagieren (wie z.B. bei Röhrenmonitoren).


Viele Grüße

Uwe

Wie schon scope geschrieben hat, können solche Felder große Elektromotoren erzeugen aber ich vermute eher, dass es die Oberleitungen sind.

Aber dann müssten die Störungen permanent vorliegen. Ist (bzw. war) das denn so?

Hallo,

ja, liegen sie. Ist sogar ein wenig Witterungsabhängig und verstärkt sich bei vorbeifahrenden Zügen. In meinem alten Büro mit etwa 50 m Abstand zur Bahn war das der Grund, daß bei einer Arbeitsplatzbegutachtung durch unsere Betriebsärztin bereits 1996 die 21 Zoll Röhrenmomitore gegen 19 Zoll TFT-Displays ausgetauscht wurden (Doppelbildschirmlösung zur Grafikbearbeitung). Nach meiner Erinnerung wurde in einem zweiten Bürogebäude mit etwa 120 m Abstand zur Bahn nichts mehr getauscht, da dort wohl die Störungen nicht auftraten (zumindest nicht permanent).

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

Aber dann müssten die Störungen permanent vorliegen. Ist (bzw. war) das denn so?

Hallo,

nein, ein starkes Magnetfeld wird nur erzeugt, wenn ein starker Strom durch die Leitung fließt und dies ist nur dann der Fall, wenn ein Zug vorbei fährt. Daher tritt das Problem auch auf, wenn der Zug sich noch gar nicht auf der Höhe des gestörten Gerätes befindet. Der Spuk ist erst wieder vollständig vorbei, wenn der Zug den Punkt, an dem Strom in Oberleitung gespeist wird, passiert hat.

Letzten Endes weiß ich natürlich auch nicht, ob es die Oberleitungen, der E-Motor oder beides ist. Beantworten können die Frage aber hulpa und andisharp.

Ich bin neugierig, also Ihr beiden, bitte sagt uns, ob die Störung nur kurz auftrat, also als der Zug auf gleicher Höhe mit den Monitoren war oder auch, wenn sich die E-Lok noch/schon in einer Entfernung befand. Im ersten Fall kommt das störenden Magnetfeld von der Lok und im zweiten Fall von der Oberleitung.

Bei Peters Fall kann es sein, dass der Abstand zu der Bahnstrecke so gering war, dass beide Effekte auftraten.


Viele Grüße

Uwe

nein, ein starkes Magnetfeld wird nur erzeugt, wenn ein starker Strom durch die Leitung fließt und dies ist nur dann der Fall, wenn ein Zug vorbei fährt. Daher tritt das Problem auch auf, wenn der Zug sich noch gar nicht auf der Höhe des gestörten Gerätes befindet. Der Spuk ist erst wieder vollständig vorbei, wenn der Zug den Punkt, an dem Strom in Oberleitung gespeist wird, passiert hat.

Und das soll auf über 150 Meter Entfernung somit das Fernsehschauen unmöglich machen?

Das halte ich -gelinde gesagt- für sehr unwahrscheinlich. Da müssen weitere Faktoren im Spiel sein, oder die Entfernungen wurden falsch angegeben.

Um das Bild einer Röhre dermaßen ins zittern zu bringen, bedarf es auf 150m ein enormes Magnetfeld. Nicht dass den Leuten vor´m Fernseher letztendlich sogar noch getragene Brillengestelle, Ringe und Ketten das Fleisch verbrannten??

Genauso, wie Uwe schreibt, ist es. Die Störungen treten bei Annäherung des Zuges auf, bei mir dauert der Spuk ca. 20 Sekunden, dann ist der Zug und die Störungen vorbei. Da ich nicht dauernd auf den Bildschirm glotze, ist mir das eigentlich egal. Mir ist ein ähnliches Phänomen schon bei neben dem Schirm liegenden Handys aufgefallen. Wenn das Ding sich einbucht, hat man auch dieses Zittern, nur leichter.

Wenn das Ding sich einbucht, hat man auch dieses Zittern, nur leichter.

Das ist dann aber eine andere Störung, die nicht den Elektronenstrahl oder die Ablenkspulen selbst, sondern schon vorher die Elektronik stört. Die meisten Fernseher sind dagegen sogar resistent.

Hallo,

das Magnetfelder stören habe ich bei Fernseher noch nicht beobachtet und auch noch nicht davon gehört, bei Monitoren hingegen schon. Insofern scheinen Monitore wohl empfindlicher auf Magnetfelder zu reagieren, bzw. man sieht es vielleicht auch eher.

Ein Freund von mir wohnt z.B. in der Nähe einer Bahnstrecke. Über einen flimmernden Monitor hat er sich beschwert, davon, dass es Probleme mit seinem Fernseher gibt, hat er nie berichtet, obwohl der Fernseher sich etwas dichter an der Bahnstrecke befindet.


Viele Grüße

Uwe

Wahrscheinlich liegt es an den weitaus höheren Frequenzen, mit denen ein Computermonitor arbeitet

das Magnetfelder stören habe ich bei Fernseher noch nicht beobachtet

Das kann man durchaus auch an Fernsehern beobachten. Der Effekt fällt dort aber deutlich schwächer aus, da die Vertikalablenkung dort mit 50 Hz arbeitet. Die "Zitterfrequenz" des Monitors ist in diesem Fall die Differenz zwischen Vertikalfrequenz und "Erregerfrequenz" des Magnetfelds. Besonders ausgeprägt ist es bei 60 Hz.
Das kann man z.B. mit einer Entmagnetisierungsspule für Fernseher schön beobachten.
Ein 50 Hz Magnetfeld, das den Bildschirminhalt eines Monitors sichtbar in Bewegung bringt, führt an CRT-Farbfernsehern in gleicher Entfernung dennoch merkliche Farbfehler herbei.

Ein Freund von mir wohnt z.B. in der Nähe einer Bahnstrecke

Die "Nähe" ist imo der springende Punkt. 150 Meter halte ich für unkritisch, obwohl "Bahn" sicher nicht immer "Bahn" ist.

Hallo,

-scope- schrieb:

Die "Nähe" ist imo der springende Punkt. 150 Meter halte ich für unkritisch, obwohl "Bahn" sicher nicht immer "Bahn" ist.

Dazu möchte ich noch anfügen, daß die Büros in der Nähe eines Bahnhofs mit mind. 8 Gleisen und einer Einspeisung in unmittelbarer Nähe lagen und die Entfernung sicherlich doch deutlich unter 50 m war.

Die Wechselspannungsfrequenz der Bahn liegt übrigen nur bei 16 2/3 Hz bei 15 kV.

Grüsse aus OWL

kp

Die Wechselspannungsfrequenz der Bahn liegt übrigen nur bei 16 2/3 Hz bei 15 kV.

Das weiss ich (auch) erst seit Gesten Abend (habe es ergoogled ). Ich bin von 50 Hz ausgegangen. Umso seltsamer, dass TV´s darauf -angeblich- überhaupt nicht reagieren , während CRT-Monitore wie wild zittern (sollen).
Es bliebe dann nurnoch das Zeilensprungverfahren als Faktor der "Immunität" gegen magnetische Wechselfelder.
Müsste man mal austesten, obwohl mein Interesse da gegen null strebt


Die Bewohner nahe einer gutbefahrenen Bahnstrecke müssen ohnehin schon ein grosses Stück an Lebensqualität einbüßen...Auch ohne Monitore

Hallo,

mir (uns) war es damals selbst kaum aufgefallen und erst nach einem "normgerechten" Umbau unserer Büros mit der Umstellung der Monitore wurde es etws auffälliger. Anscheinend spielt es eine große Rolle, wie die Bildschirme zur Trassenführung der Bahn ausgerichtet sind. Aber selbst daran hatte ich mich (wir uns) relativ schnell gewöhnt. Bis unsere Betriebsärztin mit dem Ausspruch "Das geht ja überhaupt gar nicht" auftauchte. Da wurde mir (und den Anderen) "das Problem" natürlich "überdeutlich".

(Woran errinnert mich das jetzt bloß )

Grüsse aus OWL

kp