Meine Erfahrung mit höherwertigen Bananas

Ein versilberter Hochstrom-Büschelstecker (~1EUR/St.) hätte es bestimmt auch getan... ist halt Labor-Bedarf und sieht dementsprechend sch... aus. Ausserdam passt nur 2.5mm² rein, das ist natürlich vielen zu wenig.

Hi,

wahrscheinlich hast Du recht und das würde genau funktionieren.
Der Unterschied liegt bei beiden Steckern im Material.

Der billige ist vergoldet der teure hat 24 Karat Gold an den Kontakten.
Also bessere Leitfähigkeit was sich im Klang, bzw Übertragungreinheit wiederfindet.

Gruß
Paladin

Also,
Karat ist eine Gewichtseinheit 1 Karat = 0,2 Gramm
Dein "teurer" 24 Karatstecker würd ohne Isolation also 4,8 g wiegen. Bei einer Dichte von 19300 kg/m3 würde der Stecker so winzig sein, dass er in der Buchse Deines Lautsprechers verschwindet, wenn er aus purem Gold wäre.
"24 Karat" ist aber auch die Bezeichnung für "Feingold". Das bedeutet, dass Dein "teurer" Stecker mit "Gold 999" beschichtet ist, sich also von dem "billigen" nicht unterscheidet.

kempi schrieb:

Also, Karat ist eine Gewichtseinheit 1 Karat = 0,2 Gramm Dein "teurer" 24 Karatstecker würd ohne Isolation also 4,8 g wiegen. Bei einer Dichte von 19300 kg/m3 würde der Stecker so winzig sein, dass er in der Buchse Deines Lautsprechers verschwindet, wenn er aus purem Gold wäre. "24 Karat" ist aber auch die Bezeichnung für "Feingold". Das bedeutet, dass Dein "teurer" Stecker mit "Gold 999" beschichtet ist, sich also von dem "billigen" nicht unterscheidet. :D

Mensch, hier die "Gewichtseinheit" ins Spiel zu bringen, die sich nur auf Edelsteine bezieht...

Aber es stimmt: der billige und der ViaBlue unterscheiden sich in den elektrischen Eigenschaften kaum messbar gering. Der Unterschied im Höreindruck lässt sich aber aus der Erwartungshaltung vollständig erklären.

(Gold leitet schlechter als Kupfer, weshalb es so dünn wie möglich verwendet wird. Es ist nur korrosionsbeständiger.)

lg, visir

@Visir

Ich glaube nicht das der teurere Banana nur eine psychologische Geschichte ist.

Um den Unterschied rein materiell zu bewerten müsste man die beiden Stecker elektrisch vermessen.
Bin zwar kein E-Techniker aber ich denke das Gerät der Wahl wäre ein Ohm-Meter, oder ?
Schätze das der Widerstand geringer ist = bessere Signalübertragung.

@kempi
Danke für den Hinweis.
Die verwendeten Materialien der beiden Bananas sind nicht identisch. Auch wenn Feingold dem 24 Karat entspricht. Der billige Banana war "vergoldet" (wohl eher goldfarben lackiert).

Hallo,

Schätze das der Widerstand geringer ist = bessere Signalübertragung.

Möglich, aber nicht in klangbeeinflussenden Größenordnungen.

Gruß
Martin

Paladin_1977 schrieb:

@Visir Ich glaube nicht das der teurere Banana nur eine psychologische Geschichte ist.

Mit Placebos kann man handfeste Magengeschwüre heilen. Die Erwartungshaltung schafft Wirkung.

Um den Unterschied rein materiell zu bewerten müsste man die beiden Stecker elektrisch vermessen. Bin zwar kein E-Techniker aber ich denke das Gerät der Wahl wäre ein Ohm-Meter, oder ? Schätze das der Widerstand geringer ist = bessere Signalübertragung.

Ohm ist richtig.
Bin nicht hauptberuflich E-Techniker, habe aber ausreichend Ausbildung darin, um sagen zu können, dass mein Multimeter (zwar alt, aber von Fluke) mehr Unterschied zwischen einzelnen Messungen anzeigt als tatsächlich unterschiedlicher Übergangswiderstand vorhanden ist. Der ist nämlich irgendwo im einzelnen mOhm-Bereich, saubere Buchsen und Kabelenden vorausgesetzt. (Man müsste natürlich den eingesteckten Banani vom Kabel bis zur Buchse messen)

@kempi Danke für den Hinweis. Die verwendeten Materialien der beiden Bananas sind nicht indentisch. Auch wenn Feingold dem 24 Karat entspricht. Der billige Banana war "vergoldet" (wohl eher goldfarben lakiert).

"vergoldet" ist "mit Gold (galvanisch) beschichtet", nicht lackiert (das kann ich als Chemiker* definitiv sagen), sonst dürfte es nur "goldfarben" heißen. Vergoldet sind heute oft schon sogar die Stecker von Beipackstrippen, die paar µm kosten nicht viel. Und, wie gesagt, bringt Gold nur Korrosionsschutz, keinen geringeren Widerstand.

*ja, ich habe mehrere Fächer gelernt

lg, visir

Für solche Messungen kann man Widerstandsmessbrücken nehmen, allerdings wird das Ergebnis sehr "ernüchternd" werden

Welche Eigenschaften könnten sonst den Klang positiv / negativ beeinflussen?

Die Kabelklemmung würde ich bei beiden als Gleichwertig bezeichnen. Ebenfalls die Klemmlänge.

Heute Abend werde ich die alten (billigen) nochmal aufmontieren und wieder hören. Mal sehen ob ich Halus habe...

Ein Messprotokoll hat aber bestimmt keiner um die Aussagen zum Thema Widerstand zu untermauern.

Lasse mich gerne belehren wenn es so ist...

HinzKunz schrieb:

Für solche Messungen kann man Widerstandsmessbrücken nehmen, allerdings wird das Ergebnis sehr "ernüchternd" werden ;)

Mit einer klassischen Meßbrücke kommt man hier auch nicht weiter - wenn's im Niedrigstohmbereich einigermaßen was werden soll, muß eine Vierdrahtmessung (Kelvinmessung) her.

Wobei diese Vierdrahtmessung - als separater Gegenkopplungszweig mit eigenen Strippen zum Verstärker zurückgeführt - die gesamte Lautsprecherkabel- und Steckverbinderdiskussion sowieso komplett obsolet machen würde: Da könnte man billigste Klingelleitung und irgendwelchen Standardkram als Steckverbinder nehmen und hätte aus der Sicht des Lautsprechers trotzdem (im elektrischen Sinne) den Verstärker praktisch ohne jedes Lautsprecherkabel quasi in der Box stehen. Größere, professionelle Labornetzgeräte und Leistungs-4Q-Verstärker machen vor, wie sowas gemacht wird.....

Nicht auszudenken, wenn das bei den Verstärkerbauern Schule machen würde - die gesamte Lautsprecherkabelbranche samt Steckverbindern, irgendwelchen Staubsaugern in der Leitung usw. würde vor dem Absturz stehen.....


Grüße


Herbert

Gude!

Karat wird im Zusammenhang mit Schmuck auch als Synonym für Anteil genutzt, wobei 24 Karat 100% (Gold) entspricht - 18 sind dann 75%. (Meine ich zumindest mal gelesen zu haben.)

Aber wäre Silber oder Kupfer nicht besser (von der Leitfähigkeit der Oxide mal abgesehen), da diese eine höhere Leitfähigkeit besitzen?

Gruß Kobe

Karat? Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Karat
Da steht u.a.
"Die Gehaltsangabe von Gold beurteilt, in welchem Verhältnis Gold zu anderen Materialien in einem Metall steht. Sie wird in 24er Teilung angegeben. Einkarätiges Gold enthält 1/24 Anteil Gold (= 4,166 Prozent oder 41,66 Promille) und 23/24 Anteile andere Stoffe. 24-karätiges Gold bezeichnet absolut reines Gold, wobei es aus technischen Gründen sehr schwierig ist, alle Verunreinigungen vollständig zu eliminieren."
und
" Gold 999: 24 Karat, Feingold, äußerst rein
Gold 900: 21,6 Karat, Münzgold
Gold 750: 18 Karat, Kronengold, Standardfeingehalt bei Goldschmieden"


Apropos, wenn "es aus technischen Gründen sehr schwierig ist, alle Verunreinigungen vollständig zu eliminieren", wie wirken sich diese Verunreinigungen eigentlich auf den Klang aus, wenn ich vergoldete Stecker verwende?

Paladin_1977 schrieb:

Der billige ist vergoldet der teure hat 24 Karat Gold an den Kontakten. Also bessere Leitfähigkeit was sich im Klang, bzw Übertragungreinheit wiederfindet.

- Gold leitet schlechter als Kupfer
- Ein Gold/Kupfer-, Gold/Stahl-, Gold/Zink-Übergang gibt immer einen ganz passablen Halbleiter ab. Ist also nicht wirklich zu empfehlen
- Der oft genannte Korosionsschutz ist nur bei häufigem Umstecken ein Argument. einmal reingesteckt kommt an die Kontaktstellen kaum noch Luft

Der einzige halbwegs Plausible Grund für das Vergolden von Steckern: Gold ist deutlich weicher, als z.B. Stahl. Dadurch passt sich ein vergoldeter Stecker besser der Kontaktfläche der Buchse an und der Übergangswiderstand ist kleiner. Dies ist wirklich messbar, allerdings von der Größenordnung her nicht klangrelevant...

Gruss,
Florian

@kempi:
musst Du denn provozieren?

@Florian:

chipart schrieb:

- Ein Gold/Kupfer-, Gold/Stahl-, Gold/Zink-Übergang gibt immer einen ganz passablen Halbleiter ab. Ist also nicht wirklich zu empfehlen

weniger Halbleiter als galvanisches Element - wenn noch Wasser dazu kommt.

sonst Zustimmung.

lg, visir

Moin,
und auch fuer seine vernickelten Labor-Bueschelstecker gibt Hirschmann einen Uebergangswiderstand
von 3mOhm an, sowie eine Belastbarkeit von 30 Ampere.

Das ist mehr als ausreichend, um Lautsprecher anzuschliessen.
Abgesehen davon, vergoldete Stecker sollte man auch nur verwenden, wenn die Buchse ebenfalls vergoldet ist.
Die Verbindung verschiedener Metalle erzeugt mit Feuchtigkeit ein Element, wobei das unedlere Metall zersetzt wird.
Da die meisten Buchsen eine Oberflaeche von Nickel ueber Kupfer auf Messing haben, ist ein vernickelter Laborstecker
von dem Ansatz her die korrekte Wahl.

Und um es nochmal zu wiederholen, alle Verlustwiderstaende im Lautsprecherkreis sind um mehrere Groessenordnungen
groesser als der Uebergangswiderstand auch nur einigermassen gutsitzender Bananenstecker.

73
Peter

Also ich messe hier gerade 10mV Spannungsabfall bei 2.5A Strom (Kelvinmessung, an einem Labornetzgerät), vom Metall des Büschelsteckers zum Metall der Polklemme, d.h. also den reinen Kontaktwiderstand der Übergangsstelle Stecker<->Buchse. Sind also 4 Milliohm, und das ist auch im Bereich der typischen Angaben dazu für Laborbananen (Stecker wie Buchse: Messing, vernickelt). An einer LS-Verbindung sind dann 2 oder 4 solche Übergänge beteiligt (je nachdem ob am Amp auch Bananas sind), resultierend also unter 20mOhm. Als (schon sehr stringente) Richtschnur peilt man 100mOhm über alles an (Kontakte + Kabel), d.h. man hat noch locker 80mOhm Spielraum für das Kabel.

Die 1m 1mm² Messleitung hat übrigens auch schon knapp 20mOhm, von Banane zu Banane. Damit eine 4mm²-LS-Doppelleitung denselben Wert hat, darf sie etwa 2m lang sein. Nur mal so als Größenordnung.


@Herbert:
Ja, die Vierpol-Technik würde endlich mit diesem Unfug schlussmachen. Und dann hätten wir auch 4-Pol-Speakon an LS und Amps und Allerwelts-PA-Kabel dazwischen; wenn's sein muß, 30m davon. Alles ohne ein µ an Auswirkung, und 2-Pol-kompatibel wär's auch noch (und dann sogar in Star-Quad)... leider ein Traum.

Grüße, Klaus

Hallo Klaus % Herbert,
könnt Ihr Vierpol-Technik mal genauer erklären?

Moin,
hoffentlich bekomme ich es noch zusammen, es ist schon eine Weile her, dass ich mich damit befasst habe.
Bei der normalen Zweileitermessung misst man den Messwert am Anfang der Messleitungen am Messgeraet.
Solange der zu messende Widerstand wesentlich groesser als der der Messleitungen ist,
erzeugt das keinen nennenswerten Messfehler.
Bei der Vierleitermessung schickt man ueber zwei Leiter den Messtrom durch den Widerstand und mit zwei weiteren
Messleitungen wird direkt am Messobjekt das Ergebnis erfasst (Spannungsmessung).
Da der Messkreis hochohmig ist, verfaelscht der Widerstand der Messleitungen das Messergebnis auch nicht wesentlich.

73
Peter

Und ausserdem werden die Thermo-Spannungen bei Kontaktstellen von unterschiedlichen Metallen ausgeblendet, wenn alles auf gleicher Temperatur ist (deswegen der Name "Kelvin-Messung").

Auch hier eine kleines Experiment: Kupferlitze, abgegriffen mit Stahlklemme (Hirschman-KLEPS), eine der beiden Kontaktstellen mit Fön erhitzen ==> 0.2mV Thermospannung.


Die Vierpoltechnik bei Verstärkern hat den großen Vorteil, dass sogar beliebige strombedingte Dreckeffekte -- auch frequenzabhängige, nichtlineare oder spontane -- von Kabel/Kontakten elimiert werden können, wenn die Gegenkopplung ausreichend hoch und schnell ist. Es geht nicht also nicht nur um die "Entfernung" eines statischen ohmschen Widerstands aus der Verbindung.

hf500 schrieb:

Moin, ... Und um es nochmal zu wiederholen, alle Verlustwiderstaende im Lautsprecherkreis sind um mehrere Groessenordnungen groesser als der Uebergangswiderstand auch nur einigermassen gutsitzender Bananenstecker. 73 Peter

moin

hier möchte ich doch mal nachhaken.
wenn wir schon mal beim "gutsitzender Bananenstecker" sind...
sind eigentlich bananatubes besser, da ganzflächig anliegend, als die normalen bananas, welche ja nur an wenigen punkten anliegen?

mfg
f.v.j.

Das ganzflächige Anliegen hat nur dann Vorteile, wenn auch wirklich hoher Anpressdruck vorliegt. Das Ideal jeder Kontaktstelle ist eine gasdichte Verbindung, wo die Metalle praktisch kaltverschweissen. Hohe Drücke sind mit kleineren Kontaktflächen aber viel einfacher machbar, ausserdem machen Verunreinigungen (Oxidation) oder Unebenheiten (Staub) weniger Probleme.

Es ist wie immer ein Kompromiss: Genug Kontaktfläche und ausreichend hoher Anpressdruck.

Grüße, Klaus

Hallo,

das mit dem "ganzflächigen" Anliegen ist so eine Sache. Wenn man sich die "Kontaktfläche" unter dem Mikroskop anschauen würde, würde man erkennen, daß auch hier der Kontakt nur partiell hergestellt wird. Nur "Präzisionsteile" (ohne weitere Beschichtung) könnten hier unter (sehr) hohem Druck einen (fast) "vollflächigen" Kontakt bieten. Aber aus den vorherigen Beiträgen sollte wohl mehr als klar geworden sein, daß wir hier über absolute Marginalien schreiben. Nur mit größtem Aufwand reproduzierbar zu messen und schon lange nicht mehr "hörbar".

Grüsse aus OWL

kp

@KSTR

Moin,
Vierleitertechnik fuer Lautsprecher:
Wenn ich mich recht erinnere, dann gab es das schon in der (HiFi) Tontechnik.
Das muss in der ersten Haelfte der 80er gewesen sein, als auch Kenwood damit warb, dass ein
Verstaerker in einem nichtmagnetischen Gehaeuse besser klngt. Irgendjemand hatte Geraete im angebot,
wo ueber ein zusaetzliches Leiterpaar die Gegenkopplung direkt an den Lautsprecherklemmen angeschlossen wurde.
Das Schlagwort dazu hiess, glaube ich, Sigma-Drive oder so aehnlich.

Anscheinend war das gegen Stoereinfluesse doch zu empfindlich, um sich durchsetzen zu koennen. Ausserdem handelt man sich
Instabilitaeten ein, wenn man nicht alles korrekt und sicher anschliesst. Denn der Anschluss wurde ueber Standard-Lautsprecherklemmen erledigt,
eine wuenschenswerte 4-polige Steckverbindung gab es dafuer nicht.

Bei Netzgeraeten kennt man auch herausgefuehrte "Sense-Leitungen", mit denen die Spannung direkt am Verbraucher gemessen und der Spannungsabfall
auf den Versorgungsleitungen kompensiert wird. Ich habe hier zwei davon.

73
Peter

kptools schrieb:

Hallo, ... Aber aus den vorherigen Beiträgen sollte wohl mehr als klar geworden sein, daß wir hier über absolute Marginalien schreiben. Nur mit größtem Aufwand reproduzierbar zu messen und schon lange nicht mehr "hörbar". Grüsse aus OWL kp

das ist ja schon fast geschäftsschädigend hier ;-)

d.h. also, wenn man denn unbeding ein rangking machen will sind aderendhülsen oder kabelschuhe auf der ls seite das besste.
da ist eine saubere klemmung gegeben...
ist nur noch das problem mit einer entsprechenden klemmung der kabel an die hülse/ stecker ;-)

mfg
f.v.j.

Hallo,

Aderendhülsen gibt es mittlerweile auch in Gold ( ) und sie werden mit dem passenden Crimpwerkzeug mit dem Leiter praktisch "kaltverschweißt". Besser geht es eigentlich kaum noch. Legt sich die Rundung der Hülse dann schön in die Rundung der LS-Klemme und wird dann von der vercrimpten Seite her mit ausreichendem Druck verspannt, hat man eigentlich die perfekte Verbindung. Ähnlich verhält es sich mit gecrimpten Kabelschuhen.

Aber ganz ehrlich, es ist eigentlich völlig wurscht. Ich bevorzuge schon seit langem (aus Bequemlichkeit / Handhabungsgründen) verschraubte Bananenstecker und konnte da auch nie einen Unterschied zum hier so oft favorisierten "Direktanschluss" heraus "hören".

Grüsse aus OWL

kp

hf500 schrieb:

Vierleitertechnik fuer Lautsprecher: Wenn ich mich recht erinnere, dann gab es das schon in der (HiFi) Tontechnik. Das muss in der ersten Haelfte der 80er gewesen sein, als auch Kenwood damit warb, dass ein Verstaerker in einem nichtmagnetischen Gehaeuse besser klngt. Irgendjemand hatte Geraete im angebot, wo ueber ein zusaetzliches Leiterpaar die Gegenkopplung direkt an den Lautsprecherklemmen angeschlossen wurde.

Ich kenne das jetzt nur von einer sehr dicken (und sehr guten) Studio/PA-Endstufe, der UREI Model 6500, auch ein schon älteres Gerät. Dort war die Rückführung über BNC gemacht, und an den passenden UREI-Speakern gab es natürlich auch eine BNC-Buchse. UREI hat auch gleich ein Patent auf die clevere Schaltung dieser "Conductor Compensation" angemeldet (US-Pat.#4236118).

Bei einer Vollbrückenschaltung ist die prinzipielle Realisierung geradezu lächerlich trivial, der Teufel liegt im Detail -- ja, Stabilitätsprobleme (habe mich schon damit beschäftigt). Es sind dazu recht genau spezifierte Kabel notwendig (bzgl der Induktivität, vor allem).

Eigentlich ist das alles eh mittlerweile Wurst, denn die beste Lösung in jeder Hinsicht sind sowieso vollaktive LS (was sich so langsam auch im HiFi-Bereich durchsetzt). Der Absturz der LS-Kabelbranche und der Weichentuner ist auf kurz oder lang damit sicher, zumindest im dem hochwertigen Segment, welches auf Neutralität aus ist.

Grüße, Klaus (ok, OT-Ende)

KSTR schrieb:

Eigentlich ist das alles eh mittlerweile Wurst, denn die beste Lösung in jeder Hinsicht sind sowieso vollaktive LS (was sich so langsam auch im HiFi-Bereich durchsetzt). Der Absturz der LS-Kabelbranche und der Weichentuner ist auf kurz oder lang damit sicher, zumindest im dem hochwertigen Segment, welches auf Neutralität aus ist.

So lange es Menschen gibt, die an den Unterschiedlichen Klang von verschiedenen Lichtleitern glauben, wird die Kabelbranche auch durch den Übergang auf aktive LS nicht untergehen....

Gruss,
Florian

Tag,

Stage Accompany, LS und Amps (Master Series Monitore M44, M57, M59 sowie mehrere Endstufen, darunter ES-20), verfügen über Sense-Leitungen, die die Gegenkopplung bis an die LS bringen (Speakon-Anschlüsse mit Extra-Leitungen).

Was starker Andruck vermag, dass kann ein einfacher Kesselversuch andeuten (Analogien zwischen Wärmetausch und elektrischem Fluß sind zulässig). Man bringe 1 Liter Frischwasser im Kessel, dieser frei stehend auf der eingeschalteten Heizplatte, zum Kochen, messe die Zeitdauer bis zum Erreichen der 100 Grad Celsius. Anschließend ein Durchgang mit hohem Andruck des Kessels, von oben am Griff ansetzend, messe die Zeitdauer bis zum Kochen. Man ziehe die Differenz der erforderlichen Energieflußzeiten. Aha, so ist das, was mit "auf den Andruck kommt es an" gemeint ist (nicht die Fläche).


Albus

Nachsatz: Die Differenz beträgt mehrere Minuten. Dazu ist das Wärmebrausen im Kessel von dunklerer Klangfarbe!

Hallo Albus!

Albus schrieb:

Nachsatz: Die Differenz beträgt mehrere Minuten. Dazu ist das Wärmebrausen im Kessel von dunklerer Klangfarbe! :)

Zuerst einmal zur dunkleren Klangfarbe: no na klingt es anders, wenn Du den schwingenden Körper festhältst.

Und zum Unterschied des Enegieflusses: bestreitet ja niemand, dass der Kontakt mit hohem Anpressdruck besser ist. Mag sich der Übergangswiderstand durch höheren Anpressdruck von mir aus halbieren, dann haben wir halt nur noch (z.B.) 0,0015 Ohm statt 0,003 Ohm. Na und?
Und selbst, wenn der Widerstand auf ein Zehntel sinkt: Es sind die 0,003 Ohm schon vernachlässigbar klein. Wir reden hier vom Unterschied zwischen "winzig" und "ganz winzig".

lg, visir

Wow,

verfolge interessiert wie sich mein anfänglicher Erfahrungsbericht entwickelt.

Übrigens ich habe noch mal die teuren gegen die billigen Bananas getauscht und mir wiederholt verschiede CD's angehört. Nur um sicher zu gehen das ich mich nicht auf die teure Sache versteife.
Ich bleibe aber dabei das sich die teureren Bananas mit anderem Material (wahrscheinlich nur auf der Oberfläche) klarer anhören.

Gruß Paladin