Der Kabel Thread für alle die Wissen das Kabel Klingen

TFJS schrieb:

Bei Blindtests (ich hatte ja schon mal einen beschrieben) in denen es um die Wahrnehmung des Menschen ging, kann man nachweisen, dass menschen Unterschiede hören, wo keine sind und keine hören, wo welche sind. Ich glaube dass genau das der Punkt ist, an dem wir alle immer wieder scheitern, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu einem beleibigen Messgerät fürchterlich unzuverlässig ist.

Du hast noch immer kein Wort verstanden, oder?

@ pelmazzo:

Sicher kann man Unterschiede im Klang von Geräten, auch Kabeln, nicht an einem Qualitätsparameter festmachen.

Sicher auch hier unbestritten ist, das in der Elektronik z.B. "bessere" Kondensatoren im Signalweg oder gute Frequenzweichen den Klang verändern.
Ein Kabeldesign, was zumindest versucht, bestmögliche Materialien einzusetzen, um gute technische Werte zu erreichen, mag manchem zu teuer sein.

Ausgaben für Qualität sind mir pers. lieber als Voodoo, Marketing, Werbung etc.

Aber eines gebe ich gerne zu: Ich höre Unterschiede bei unterschiedlichen Kabeln, zuletzt auf der Highend zwischen den besten Nordost-Kabeln oder auch unterschiedlichen Netzfiltern von Isotec.
Sicher nicht immer leicht, zu entscheiden, welches der richtigere , bessere Klang ist.
Ich gehe gerne auf jedliche technische Diskussion ein, aber nur, solange sie sachlich bleibt. Mit Vodoo habe ich nichts zu tun.
Gruß
M. Axmann

Moin@all

hat jemand die Ausgabe HIFI TUNES Kabel ?
Lohnen sich die 30€ ? oder steht da nur das "übliche" drin ?.


mfg

till285 schrieb:

Moin@all hat jemand die Ausgabe HIFI TUNES Kabel ?

Ich nicht.

till285 schrieb:

Lohnen sich die 30€ ?

Das kannst nur Du allein entscheiden. Der eine sagt so, der andere so ...

till285 schrieb:

oder steht da nur das "übliche" drin ?.

Ich erachte das für sehr wahrscheinlich ...

hal-9.000 schrieb:

till285 schrieb: Moin@all hat jemand die Ausgabe HIFI TUNES Kabel ? Ich nicht. till285 schrieb: Lohnen sich die 30€ ? Das kannst nur Du allein entscheiden. Der eine sagt so, der andere so ... till285 schrieb: oder steht da nur das "übliche" drin ?. Ich erachte das für sehr wahrscheinlich ...

ich hab nicht gefragt wer sie -nicht- hat, sondern wer sie hat.

mfg

Amperlite schrieb:

TFJS schrieb: Bei Blindtests (ich hatte ja schon mal einen beschrieben) in denen es um die Wahrnehmung des Menschen ging, kann man nachweisen, dass menschen Unterschiede hören, wo keine sind und keine hören, wo welche sind. Ich glaube dass genau das der Punkt ist, an dem wir alle immer wieder scheitern, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu einem beleibigen Messgerät fürchterlich unzuverlässig ist. Du hast noch immer kein Wort verstanden, oder?

Oder Du nicht.
Je nach Standpunkt.

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Und wie lässt sich eine der beiden Behauptungen (man kann oder man kann nicht) wissenschaftlich fundiert verifizieren? Messtechnik hilft ja schon vom Ansatz des Problms her nicht weiter. Ich habe bisher keine Lösung. Du nicht. Aber andere. Mehr dazu steht in den Links, die dir ständig um die Ohren gehauen werden. Kobe

Nö, steht nix drin zu dem Problem, auf das ich hinaus will, das Du mit deiner aufs technische beschränkten Sicht nicht sehen willst.

TFJS schrieb:

Amperlite schrieb: TFJS schrieb: Bei Blindtests (ich hatte ja schon mal einen beschrieben) in denen es um die Wahrnehmung des Menschen ging, kann man nachweisen, dass menschen Unterschiede hören, wo keine sind und keine hören, wo welche sind. Ich glaube dass genau das der Punkt ist, an dem wir alle immer wieder scheitern, nämlich dass der Mensch im Vergleich zu einem beleibigen Messgerät fürchterlich unzuverlässig ist. Du hast noch immer kein Wort verstanden, oder? Oder Du nicht. Je nach Standpunkt.

Der Meinung bin ich nicht.

Annahme:
Jemand behauptet, er hört einen Unterschied.
Es gibt aber in Wirklichkeit keinen!

Wie teste ich das? Na ganz einfach!
Ich schalte mehrfach (wahllos!) um und der Proband muss mir immer sagen, auf welcher Schaltstellung ich mich befinde.

Nach einigen Durchgängen kann ich statistisch einwandfrei belegen, ob er sich was einbildet (oder gar vorsätzlich lügt).

Gude!

TFJS schrieb:

Nö, steht nix drin zu dem Problem, auf das ich hinaus will, das Du mit deiner aufs technische beschränkten Sicht nicht sehen willst.

Dann fangen wir doch mal einfach an: Formulier' mal dein Problem.

Kobe

Sicher auch hier unbestritten ist, das in der Elektronik z.B. "bessere" Kondensatoren im Signalweg oder gute Frequenzweichen den Klang verändern.

Um das überhaupt so formulieren zu können, müsste ersmal der genaue Einsatzort, der Kondensatoren festgelegt werden. Danach die Anzahl dieser im Signalweg liegenden Bauteile, und zuguterletzt müsste man feststellen, worin und in welchem Maßsich die Kondensatoren messtechnisch voneinander unterscheiden.

Ansonsten braucht man sich über nachvollziehbare "Klangveränderungen" erst garnicht unterhalten.

um gute technische Werte zu erreichen....

reichten in vielen Fällen erstaunlich "billige" Bauteile.

Ich gehe gerne auf jedliche technische Diskussion ein

Nach vielen Jahren in diesem Forum ist -nicht nur mir- klargeworden, dass es eine technische Diskussion um den guten Klang nicht gibt.
Am Ende steht man IMMER vor der selben Frage: Ist sowas hörbar??

Und diese Frage lässt sich schlussendlich nur durch mehr oder weniger "offiziell" veranstaltete Blindtests herausfinden.

Bisher konnte dort aber niemand Unterschiede Feststellen, die vorher als angeblich "leicht hörbar" beschrieben wurden.

Seit dem die vermeintlich "audiophilen" Hörer, die kleinste Nuancen (bis hin zu nicht vorhandenen Nuancen ) hören wollten, in solchen Tests mehrfach völlig scheiterten, wurden dann auch diese Tests plötzlichals "ungültig" deklariert.

Also....was bleibt jetzt ausser "Behauptungen" noch übrig?
Wie geht´s weiter?

Danke fürdas Zuspiel:

Amperlite schrieb:

Annahme: Jemand behauptet, er hört einen Unterschied. Es gibt aber in Wirklichkeit keinen! Wie teste ich das? Na ganz einfach! Ich schalte mehrfach (wahllos!) um und der Proband muss mir immer sagen, auf welcher Schaltstellung ich mich befinde. Nach einigen Durchgängen kann ich statistisch einwandfrei belegen, ob er sich was einbildet (oder gar vorsätzlich lügt).

Gegenannahme:
Annahme:
Jemand behauptet, er hört keinen Unterschied.
Es gibt aber in Wirklichkeit einen ganz deutlich messbaren!

Wie teste ich das? Na ganz einfach!
Ich schalte mehrfach (wahllos!) um und der Proband muss mir immer sagen, auf welcher Schaltstellung ich mich befinde.

Kann ich dann nach einigen Durchgängen statistisch einwandfrei belegen, ob er sich was einbildet (oder gar vorsätzlich lügt)?

Na gut, das ist jetzt Polemik, aber ich provozier halt so gerne!

Also zurück: du gehst in deiner ganzen Annahme ja ganz selbstverständlich davon aus, dass der Proband dir nicht sagen kann, welche Schalterstellung aktiv ist.
So, jetzt nehmen wir mal an - nur hypothetisch - er kann es doch.
Du hast gesagt es gibt keinen Unterschied, also nehme ich mal an du meinst keinen messtechnischen Unterschied.
Dann muss du entweder an der Messtechnik oder am Versuchsaufbau zweifeln.
Oder in Betracht ziehen, dass es hörbare Unterschiede gibt, die messtechnisch nicht erfassbar sind.

Und da sind wir wieder.
Gibt es hörbare Klangunterschiede, die messtechnisch nicht erfassbar sind? Oder messen wir vielleicht nur das falsche oder nicht fein genug?
Wenn es eine gewisse, statistisch relevante Anzahl von Menschen gibt die sagen, sie hätten nach einem Austausch von Kabeln Unterschiede im Klang wahrgenommen, und diese Unterschiede lassen sich messtechnisch nicht nachweisen (so sagt jedenfalls die herrschende Meinung in diesem Forum, ich habe das nicht explizit nachgepüft), dann muss entweder an der Messtechnik oder an der geistigen Gesundheit des angesprochenen Anteils an der Bevölkerung gezweifelt werden.
Da ich mich zu diese´m Anteil dazuzähle, zweifle ich lieber an der Messtechnik und streite mich in Foren wie diesen herum.

Das sollte auch diese Frage beantworten:

kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Nö, steht nix drin zu dem Problem, auf das ich hinaus will, das Du mit deiner aufs technische beschränkten Sicht nicht sehen willst. Dann fangen wir doch mal einfach an: Formulier' mal dein Problem. Kobe

Gude!

TFJS schrieb:

Gegenannahme: Annahme: Jemand behauptet, er hört keinen Unterschied. Es gibt aber in Wirklichkeit einen ganz deutlich messbaren! Wie teste ich das? Na ganz einfach! Ich schalte mehrfach (wahllos!) um und der Proband muss mir immer sagen, auf welcher Schaltstellung ich mich befinde. Kann ich dann nach einigen Durchgängen statistisch einwandfrei belegen, ob er sich was einbildet (oder gar vorsätzlich lügt)?

Na, das würde mich mal interessieren... Und du willst Jurist sein? Sicher?

Zu deinem anderen Problem: Es gibt wasweißichwieviele optische Täuschungen. Ist deswegen jeder nicht normal, weil er drauf reinfällt? Und: Hat eine solche optische Täuschung vor Gericht bestand, wenn der Richter darauf reinfällt, und der Sachverständige ihm sagt, er fällt drauf rein?

Und zu guter Letzt: Schon mal was von der Wissenschaft 'Psachologie' gehört? Wenn ja: Hast du eine ungefähre Ahnung, was die machen? Wenn nochmals ja: Was meinst du denn, wie dort Versuche aussehen, bzw. wie die dann zu Ergebnissen kommen?

Na?
Kobe

TFJS schrieb:

...dann muss entweder an der Messtechnik oder an der geistigen Gesundheit des angesprochenen Anteils an der Bevölkerung gezweifelt werden.

Keines Wegs!

Das hat nichts mit geistiger Gesundheit oder Krankheit zu tun.
Es ist rein menschlich, dass man sich etwas einbilden kann.
Um dann heraus zu finden ob es real oder eben eine psychische Täuschung ist, muß man entweder auf Messtechnik oder Tests zurückgreifen.

So lange du etwas als angenehm oder unangenehm empfindest ist das völlig ok, normal und menschlich.

Wenn du dann denkst, durch den Tausch eines Kabels würde sich dein unangenehmes in ein angenehmes Empfinden ändern, ist das entweder reine Physik oder eben eine psychologisch erklärbare akustische Täuschung.

Grüße,
Argon

@kobe8

Schön, dass du auf meine Provokation eingehst.

Weniger schön, dass die zweite Hälfte meines Postings ignorierst.

Aber darauf ging ja ( ) aragon50 ein.

Also: der ganze Thread hier heißt ja "der KabelThread für alle die wissen, dass Kabel klingen".
ich war ja immer gegenteiliger Ansicht, bis, ja bis das "Übel" begann:

Ich habe vor circa 18 Monaten die LS-Kabel in meiner Anlage ausgetauscht. Grund für die Aktion war, dass ich den Verstärker wo anders hinstellen wollte und die Kabel dazu zu kurz waren. Ich hab also neue Kabel geholt und zunächst (glaube ich) eine Springsteen-CD eingelegt. Dann hab ich im Zimmer rumgeräumt, um Platz für den Amp zu schaffen. CD-Spieler auf Pause, Amp nach hinten gerückt, alte LS-Kabel weg, neues montiert, CD wieder auf Play und rein den Sessel. Die Musiker standen jetzt hörbar weiter auseinander und die Bässe der akustischen Instrumente waren (hier hab ich Schwierigkeiten bei der Wortwahl) präziser, knackiger, so irgendwie.
Das gleiche bei einigen Blues-Live-Aufnahmen, die ich zwei oder drei Tage zuvor gehört hatte. Weniger die Bässe, aber der Abstand der Musiker.
Und nein, ich hab die LS nicht bewegt, ,die stehen frei im Raum. So dass ich an die Kabel-Terminals ohne Probleme herankann.
Was also ist die Ursache? Neues Kabel, anderer Stellplatz des Amps?

Ich dachte nun, holla, das könnte der sogenannte Kabel-Klang sein und begab mich in diesen Thread um meine Erfahrungen auzutauschen.

Gut also, wenn man man mir jetzt von allen Seiten den Kabelklang um die Ohren haut, war's der halt nicht.
So, aber was war's dann?

TFJS schrieb:

Gegenannahme: Annahme: Jemand behauptet, er hört keinen Unterschied. Es gibt aber in Wirklichkeit einen ganz deutlich messbaren! Wie teste ich das? Na ganz einfach! Ich schalte mehrfach (wahllos!) um und der Proband muss mir immer sagen, auf welcher Schaltstellung ich mich befinde. Kann ich dann nach einigen Durchgängen statistisch einwandfrei belegen, ob er sich was einbildet (oder gar vorsätzlich lügt)?

Für unser Problem ist das nicht relevant.
Ein KKH wird wohl kaum auf die Anerkennung seiner Leistung und damit das Erbringen eines Belegs für Kabelklang verzichten, oder?

Also zurück: du gehst in deiner ganzen Annahme ja ganz selbstverständlich davon aus, dass der Proband dir nicht sagen kann, welche Schalterstellung aktiv ist. So, jetzt nehmen wir mal an - nur hypothetisch - er kann es doch.

Wir wollen doch die ganze Zeit darauf hinaus, dass er es kann! Genau das ist unser Ziel!
Bisher hat es nur keiner geschafft.
Wenn es so weit ist, überlegen wir uns, warum.

Und da sind wir wieder. Gibt es hörbare Klangunterschiede, die messtechnisch nicht erfassbar sind? Oder messen wir vielleicht nur das falsche oder nicht fein genug? Wenn es eine gewisse, statistisch relevante Anzahl von Menschen gibt die sagen, sie hätten nach einem Austausch von Kabeln Unterschiede im Klang wahrgenommen, und diese Unterschiede lassen sich messtechnisch nicht nachweisen (so sagt jedenfalls die herrschende Meinung in diesem Forum, ich habe das nicht explizit nachgepüft), dann muss entweder an der Messtechnik oder an der geistigen Gesundheit des angesprochenen Anteils an der Bevölkerung gezweifelt werden. Da ich mich zu diese´m Anteil dazuzähle, zweifle ich lieber an der Messtechnik und streite mich in Foren wie diesen herum.

Dann müssen sie den Beleg dafür erbringen! Das konnte bisher aber leider noch niemand!
Jeder kann erzählen, dass er ein sprechendes Pferd zuhause im Stall hat - glauben werde ich es ihm erst, wenn er es mir zeigt!

Die Zweifler der Messtechnik sind im übrigen diejenigen, die schon mit der Messung der Leistungsaufnahme ihres Kühlschranks Probleme hätten!
Ein Praktiker/Profi auf dem Gebiet der Elektroakustik würde dich nur müde belächeln.

Gude!

TFJS schrieb:

Weniger schön, dass die zweite Hälfte meines Postings ignorierst.

Auf das bin ich eingegangen:

Und zu guter Letzt: Schon mal was von der Wissenschaft 'Psachologie' gehört? Wenn ja: Hast du eine ungefähre Ahnung, was die machen? Wenn nochmals ja: Was meinst du denn, wie dort Versuche aussehen, bzw. wie die dann zu Ergebnissen kommen?

Kobe

schön wie sich hier immer wieder alles im kreis dreht einer provoziert immer wieder mit uneinsichtigkeit und unwahrheit und alle anderen beissen immer wieder in den köder

Das ist leider nötig, langsam bekommt man Routine

andisharp schrieb:

Das ist leider nötig, langsam bekommt man Routine ;)

Alles schon gehabt, der Erkenntnisgewinn ist gleich null.

pure_silver schrieb:

Sicher kann man Unterschiede im Klang von Geräten, auch Kabeln, nicht an einem Qualitätsparameter festmachen.

An einem einzelnen Parameter in aller Regel nicht. An Parametern dagegen schon. Es ist z.B. durchaus bekannt was ein gesteigerter Anteil an zweiten Harmonischen klanglich bewirkt, oder an ungeraden Harmonischen.

Wenn man klangliche Unterschiede zweifelsfrei gefunden hat, dann kann man mit dem entsprechenden Aufwand in aller Regel auch herausfinden worauf dieser Unterschied zurückzuführen ist.

Sicher auch hier unbestritten ist, das in der Elektronik z.B. "bessere" Kondensatoren im Signalweg oder gute Frequenzweichen den Klang verändern.

Ich bestreite das. Damit will ich nicht behaupten man könne ohne jeden Einfluß auf den Klang beliebig schlechte Bauteile verwenden. Es gibt aber nur relativ wenige Stellen, an denen man durch "bessere" als Standardbauteile etwas Merkliches an Qualität herausholen kann. Wobei erst noch festzulegen wäre was unter "besser" hier zu verstehen ist. Am Preis wirst Du's ja hoffentlich nicht festmachen wollen.

Passive Frequenzweichen gehören zu den wenigen Anwendungen bei Audio wo man durch Imperfektionen von Komponenten merkliche Auswirkungen haben kann. In den meisten anderen Fällen ist es eher ein Zeichen von Inkompetenz als eines von übertriebener Sparwut wenn ein "klingendes" Bauteil verwendet wird.

Ein Kabeldesign, was zumindest versucht, bestmögliche Materialien einzusetzen, um gute technische Werte zu erreichen, mag manchem zu teuer sein.

Was sind denn "gute technische Werte" für ein Audiokabel? Welche technischen Daten müssen denn in welchem Bereich liegen damit man Deiner Ansicht nach von "gut" reden kann, und welchen Einfluß hat das auf die Audioqualität?

Ausgaben für Qualität sind mir pers. lieber als Voodoo, Marketing, Werbung etc.

100% einverstanden. Ich fürchte bloß wir verstehen das auf verschiedene Weise.

Aber eines gebe ich gerne zu: Ich höre Unterschiede bei unterschiedlichen Kabeln, zuletzt auf der Highend zwischen den besten Nordost-Kabeln oder auch unterschiedlichen Netzfiltern von Isotec. Sicher nicht immer leicht, zu entscheiden, welches der richtigere , bessere Klang ist.

Und das macht Dich als Ingenieur nicht stutzig? Seltsam, denn so etwas bewirkt bei mir eher die Frage, was denn hier wohl verkehrt sein könnte. Ein Kabel hat den Zweck ein Audiosignal ohne Einbußen von A nach B zu übertragen, und bei einer Distanz von einem Meter sollte das auch überhaupt kein Problem sein, schließlich kann man seit Jahrzehnten Audio in einwandfreier Qualität über viele Kilometer Kabel schicken. Wenn es also solch deutlich wahrnehmbare Unterschiede gibt dann kann etwas nicht ganz koscher sein, und es stellt sich nicht die Frage welches Kabel besser klingt, sondern wo das Problem ist.

Ich gehe gerne auf jedliche technische Diskussion ein, aber nur, solange sie sachlich bleibt. Mit Vodoo habe ich nichts zu tun.

Jederzeit. Da bin ich gespannt, denn dafür wird's nicht reichen, im Allgemeinen und bei den Eindrücken zu bleiben, da müssen Fakten und Daten auf den Tisch. Ich habe in diesem und meinem letzten Beitrag schon ein paar Fragen gestellt, mit deren Beantwortung Du ja schon einmal beginnen könntest.

Falls es jemand interessiert:

Ich hab grad zufällig gestern eine kleine Messung gemacht, Verzerrung eines Billigst-Elkos vs. Folie, als Koppelkondensator (1uF, 10k == Fc=16Hz, also mindest 10x zu hoch für eine praktische Anwendung). Bei 30Hz lag K2 beim Elko um etwas (~10dB) höher als bei der Folie, aber immer noch etwa 90dB unter Signal (aus dem Kopf erinnert, kann's aber gern nochmal nachsehen/posten). Bei 1kHz konnte ich keinen relevanten Unterschied mehr ausmachen, im Rausch/Verzerrungsflur meines Setups. Was natürlich nix beweist oder auch nicht beweist, *ich* bin mir darüber schon im Klaren...

Grüße, Klaus

Du bestätigst das was seit vielen Jahren Stand der Erkenntnis ist (auch wenn's vielleicht nicht alle wissen): Elkos können im niederfrequenten Bereich verzerren, besonders wenn nennenswerte Wechselspannungen über sie abfallen. Eine einfache Gegenmaßnahme ist das Überdimensionieren der Kapazität bei einem Koppelkondensator (was wenige Cent kostet), und man kommt immer noch billiger weg als wenn man einen Folienkondensator benutzt.

Es gibt - wie immer - ungeeignete Bauelemente für eine bestimmte Funktion, aber das heißt noch lange nicht daß die geeigneten Bauelemente merklich teurer sein müßten.

Aber Dir brauche ich das sicher nicht erzählen.

pelmazo schrieb:

Aber Dir brauche ich das sicher nicht erzählen. ;)

Oui. Anlass war, die Messungen von Douglas Self zu reproduzieren (und mich bei der Messung von Verzerrugen von LDRs, u.A. unter Vorspannung, abzusichern, dass es nicht der Kondensator ist, der da zerrt). Mal schauen was unter Vorspannung passiert... Self sagt: schlechter, Walt Jung sagt: besser, AFAIR. Tantals muss ich auch nochmal testen...

Grüße, Klaus

Amperlite schrieb:

Dann müssen sie den Beleg dafür erbringen! Das konnte bisher aber leider noch niemand! Jeder kann erzählen, dass er ein sprechendes Pferd zuhause im Stall hat - glauben werde ich es ihm erst, wenn er es mir zeigt! Die Zweifler der Messtechnik sind im übrigen diejenigen, die schon mit der Messung der Leistungsaufnahme ihres Kühlschranks Probleme hätten! Ein Praktiker/Profi auf dem Gebiet der Elektroakustik würde dich nur müde belächeln. ;)

Wie gesagt war ich mir von Anfang an nicht sicher, dass es die Kabel sind, die eine Klangänderung hervorgebracht haben. Und ich weiß auch nicht, ob man das, was ich gehört habe, messen kann und wenn ja wie. Natürlich habe ich, ich bin ja kein "Fachmann", keine Batterie von Messgeräten zuhause, streng genommen habe ich seit dem Verkauf meines Gitarren-Stimmgeräts gar kein Messgerät.
Ich zweifle auch nicht an der Messtechnik an sich, im Gegenteil. Ich habe hier in diesem Forum viel über die Möglichkeiten der Messtechnik gelernt.

Ich frage mich dann aber, ob entweder ich spinne, weil ich tatsächlich eine Klangänderung höre (bzw. gehört habe, inzwischen hab' ich einen neuen Verstärker und jetzt klingt wieder alles anders) oder ob es außer dem "Kabelklang" auch andere Ursachen geben kann.
Wie gesagt, mein Amp stand vor der Aktion auf dem Boden zwischen den LS und steht jetzt mittig ca 50 cm (ich hab's nachgemssen) hinter den LS und im Regal. Kann es sein, dass das der Grund für die Klangänderung ist?
Es gibt ja Leute die sagen, der Amp klinge besser, wenn man ihn richtig aufstellt (also auf Spikes, ins Rack etc.). Oder ist das auch wieder nur Voodoo?

Hallo,

TFJS schrieb:

Und ich weiß auch nicht, ob man das, was ich gehört habe, messen kann und wenn ja wie. Natürlich habe ich, ich bin ja kein "Fachmann", keine Batterie von Messgeräten zuhause, streng genommen habe ich seit dem Verkauf meines Gitarren-Stimmgeräts gar kein Messgerät.

Da ich ja anscheinend auch zu dieser Fraktion gezählt werde: Ich messe bei mir ebenfalls nichts und verfüge ebenfalls (außer einem Pegelmesser) über keinerlei speziellen Messgeräte für den Audiobereich. Aber wenn ich mir eine neue Komponente zulegen möchte, dann versuche ich die (relevanten) Messwerte zu bekommen (möglichst auch aus "neutralen" Quellen), zu verstehen und im Vergleich zu anderen Geräten zu beurteilen.

Ich frage mich dann aber, ob entweder ich spinne, weil ich tatsächlich eine Klangänderung höre (bzw. gehört habe, inzwischen hab' ich einen neuen Verstärker und jetzt klingt wieder alles anders) oder ob es außer dem "Kabelklang" auch andere Ursachen geben kann.

Warum sollte man "spinnen", nur weil man (ständig) einen anderen Klangeindruck hat? Mir geht es ebenso und ich habe für mich herausgefunden, daß es an meiner Stimmung liegt und nicht an der Anlage. Und wenn ich etwas an meiner Anlage verändert habe, habe ich (wahrscheinlich auf Grund einer unbewussten Erwartungshaltung) auch immer erst das Gefühl, es klingt anders / besser / schlechter. Nach einer gewissen Zeit nivelliert sich das aber wieder. Da mache ich mir mittlerweile keinen Kopf mehr drum.

Wie gesagt, mein Amp stand vor der Aktion auf dem Boden zwischen den LS und steht jetzt mittig ca 50 cm (ich hab's nachgemssen) hinter den LS und im Regal. Kann es sein, dass das der Grund für die Klangänderung ist?

Du machst imho den Fehler, die Ursachen in der "realen Welt" zu suchen. Suche doch einfach mal in Dir selbst oder lass es ganz sein, so wie ich. Nimm es einfach hin und genieße Deine Musik.

Es gibt ja Leute die sagen, der Amp klinge besser, wenn man ihn richtig aufstellt (also auf Spikes, ins Rack etc.). Oder ist das auch wieder nur Voodoo?

Es gibt auch Leute, die behaupten, zum perfekten Musikgenuss gehören Shakti-Steine, Raumanimatoren, spezielle Schmelzsicherungen in der Verteilung und Filzstifte. Das kann man glauben, muss es aber nicht. Wenn sie es als Stimulantien zum eigenen Musikgenuss brauchen, so mögen sie in ihrem "stillen Kämmerlein" so halten. Gehen sie damit in die Öffentlichkeit, so sollten auch mal Beweise der behaupteten Wunder folgen. Mein Tipp: Musik hören bei Kerzenschein. Ist wesentlich billiger und wird den gleichen Effekt haben (wenn es denn gerade zur Stimmung passt), wie das ganze teuer verkaufte Zubehörgedöns.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Zum Thema Einbildung mal was aktuelles:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,496623,00.html

Aber vorsicht, der Beitrag ist erfunden.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: Ja das schon, aber ich erkenne beim Anhören einen Unterschied zwischen einem synthetisch nachgebildetem und einem im Original gespielten Instrument. Da würde ich gegen Wetten... Bier, Geld oder nur im Kleid der Frau beim Gewinner Rasen mähen? Überleg' dir schon mal eine geeignete Wette.

Also mit einem Bier würde ich auf die Wette eingehen. Allerdings hast Du recht, wenn es nur um einen Ton geht. Die meisten Geräte sind ja heute Samplebasiert, beruhen also auf einer Aufnahme von einem echten Instrument. Allerdings ist die Anzahl der Samples beschränkt (8 pro Ton ist das aufwändigste, dass ich kenne), dagegen hat z.B. ein echtes Klavier unendlich viele Variationsmöglichkeiten. Daher ist ein echtes Klavier mit etwas Übung leicht von einem Sampler/Synth zu unterscheiden, wenn darauf von einem Menschen gespielt wird. Bei Streichinstrumenten wird die Unterscheidung noch leichter.

Diese Unterschiede sind allerdings auch leicht messbar und objektiv darstellbar z.B. mit einem Wave-Editor! Sogar Fequenzgang, Räumlichkeit, Stereobreite usw. lässt sich messen. Das ist bei Kabelunterschieden noch nicht gelungen.

kptools schrieb:

Dazu gab es meines Wissens auch schon Blindtests, in denen z.B. eine Stradivari(?) nicht von der Simulation zu unterscheiden war. Habe aber leider im Moment keine Quellen zur Hand.

Die Quelle habe ich leider auch nicht, aber in diesem "Blindtest" wurde eine echte Stradivari mit einem Nachbau verglichen, wobei der Nachbau besser Abschnitt. Allerdings hat das keinen Bezug zu einem Kabelblindtest oder dem Test irgend eines anderen technischen Gerätes, weil hier noch ein Mensch (Musiker) dazwischen"pfuscht". Wenn der Musiker mit dem Nachbau besser zu Rande kommt als mit dem Original beweißt das noch lange nicht, dass es objektiv auch besser ist. Des weiteren sind ja nicht alle Stradivaris wirklich gut. Aber wie gesagt, das ist ein ganz anderes Thema was nichts mit Hifi zu tun hat.

@ TFJS:
Wie einem ein Klang gefällt ist wie Du richtig feststellst rein subjektiv. Klangänderungen sind aber objektiv fesstellbar. Daher muss man sich erst über die subjektive Seite des Klanges unterhalten, wenn es überhaupt einen Unterschied gibt. Dieser Unterschied konnte objektiv noch nicht festgestellt werden. Wie sich jemand mit dem einen oder anderen Kabel fühlt ist ein anderes Thema, hat mit "Klang" aber nichts zu tun.

Ja na gut, dann streich' ich halt die Segel und gebe mich damit zufrieden, dass ich einen Unterschied gehört habe, wo messtechnisch aller Wahrscheinlichkeit nach tatsächlich keiner war.

Ich bleibe aber in der Frage des Stellenwertes und der Definition des Klangs trotz allem etwas ratlos zurück.


Aber vielleicht hat meine Nachbarin mein Gehör mit einem Fluch belegt, weil ich immer ganz laut ACDC höre?
Das wär' dann echtes Voodoo!
(kleiner Scherz am Rande, bitte keine blöden Antworten!)

He, mir ist gerade was aufgefallen. Ein Stück weiter oben hab ich geschrieben:

... wichtiger sei es aber, "ordentliche" Stecker zu verwenden und diese mit einem "guten" Lötmittel professionell zu verlöten, weil nach seiner Erfahrung Billigstecker (Korrosion) oder schlechte Lötstellen den Klang viel mehr beeinflussen könnten als jedes Kabel.

Ob und wenn ja in welchem Umfang dergleichen Dinge, also schlecht augfeührte Lötstellen, minderwertige Materialien beim Stecker etc. den Klang messbar beeinflussen können, hat mir mal wieder keiner der hier anwesenden "Fachleute" beantwortet , weil alle beschäftigt waren, mir die Idee, dass Kabel "klingen" können auszureden.
Also, was ist jetzt?(vielleicht hab ich's überlesen, weil ich so mit dem Kampf pro Kabelklang beschäftigt war, sorry, dann bitte verlinken).

Gude!

TFJS schrieb:

He, mir ist gerade was aufgefallen. Ein Stück weiter oben hab ich geschrieben

Nirvana schrieb:

With the lights out its less dangerous Here we are now Entertain us I feel stupid and contagious Here we are now Entertain us

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! TFJS schrieb: He, mir ist gerade was aufgefallen. Ein Stück weiter oben hab ich geschrieben Nirvana schrieb: With the lights out its less dangerous Here we are now Entertain us I feel stupid and contagious Here we are now Entertain us Gruß Kobe

Danke, aber was soll ich jetzt damit anfangen?

Iss ja man schön, dass du die Antwort offenbar kennst und auf alle herabsiehst, die sie nicht kennen.
Aber lass mich teilhaben an deiner Weisheit oder lass mich in Ruh mit deinem Hochmut, alles klar?


PS: welches Satussymbol besitzt du eigentlich?

Hallo TFJS,

hier die Lösung Deines Problems, die dir ein hoffentlich ruhiges Wochenende bescheren wird: Nimm irgendeine alte Klingelstrippe und tausche sie gegen Dein aktuell angeschlossenes Kabel aus. Solltest Du nichts passendes haben, kannst Du ja für sehr wenige Euro im Baumarkt was holen - für den Seelenfrieden sicher keine zu große Investition ;). Sollte der Klang dann noch immer so sehr viel besser sein als vorher, wird es wohl nicht am Kabel gelegen haben und alle sind glücklich! Ist der Klang mit Klingeldraht wieder schlechter, bist Du der erste, der Kabel am Klang unterscheiden kann und trittst hier eine Sensation los! So oder so - der wohl beste und einfachste Weg, hier wieder Frieden einkehren zu lassen.

Schönes Hören!

Destedter

destedter schrieb:

Hallo TFJS, hier die Lösung Deines Problems, die dir ein hoffentlich ruhiges Wochenende bescheren wird: Nimm irgendeine alte Klingelstrippe und tausche sie gegen Dein aktuell angeschlossenes Kabel aus. Solltest Du nichts passendes haben, kannst Du ja für sehr wenige Euro im Baumarkt was holen - für den Seelenfrieden sicher keine zu große Investition ;). Sollte der Klang dann noch immer so sehr viel besser sein als vorher, wird es wohl nicht am Kabel gelegen haben und alle sind glücklich! Ist der Klang mit Klingeldraht wieder schlechter, bist Du der erste, der Kabel am Klang unterscheiden kann und trittst hier eine Sensation los! So oder so - der wohl beste und einfachste Weg, hier wieder Frieden einkehren zu lassen. Schönes Hören! Destedter

der erste ist er nicht. Ich höre Unterschiede. Ob ich in der Lage bin versch. Hersteller zu erkennen, natürlich nicht aber Unterschiede erkenne ich. Und ob die sich Positiv auswirken oder negativ sind, auch.

Ich kenne aber auch andere Meinungen, dass es keinen Kabelklang gibt. Ein (Bekannter) arbeitet bei einem hessischen Boxenhersteller. Er sagte, dass ihnen Kabelhersteller die Tür einrennen. Beim hin- und herschalten im Studio, zwischen den Boxenkabeln, würden selbst die, ihre Produkte nicht mehr erkennen.

Von daher, jeder wie er glaubt.

destedter schrieb:

Hallo TFJS, hier die Lösung Deines Problems, die dir ein hoffentlich ruhiges Wochenende bescheren wird: Nimm irgendeine alte Klingelstrippe und tausche sie gegen Dein aktuell angeschlossenes Kabel aus. Solltest Du nichts passendes haben, kannst Du ja für sehr wenige Euro im Baumarkt was holen - für den Seelenfrieden sicher keine zu große Investition ;). Sollte der Klang dann noch immer so sehr viel besser sein als vorher, wird es wohl nicht am Kabel gelegen haben und alle sind glücklich! Ist der Klang mit Klingeldraht wieder schlechter, bist Du der erste, der Kabel am Klang unterscheiden kann und trittst hier eine Sensation los! So oder so - der wohl beste und einfachste Weg, hier wieder Frieden einkehren zu lassen. Schönes Hören! Destedter

Hast du mein posting nicht gelesen?
Oder ist das hier das "Kabel klingen nicht und alles andere wird ignroriert"-Scheuklappen-Forum?
Dass es am Kabel als solches liegt, glaube ich ja gar nicht mehr.
Ich will eigentlich nur wissen, ob z.B. schlechte Lötstellen an der Verbindung zwischen Kabel und Stecker oder auch die Stecker selbst (was weiß ich, Material, Korrosion etc) eine Änderung im Klang hervorrufen können oder nicht.
Ich hab da weder Erfahrung noch bin ich Techniker, ich weiß es schlicht nicht.
Aber nachdem hier in diesem Forum ja lauter Koryphäen (in Elektrotechnik wohl, im Lesen nicht, wie's mir scheint) anwesend sind, sollte diese Frage doch ganz leicht zu ebantworten sein, oder?

Hallo,

Übrigens wird "Kabelklang" von uns nicht grundsätzlich verneint. Es kann durchaus Konstellationen geben, in denen es zu Auswirkungen kommen könnte. Den Hinweis auf unseren Kabelrechner hatte ich Dir ja schon gegeben. Aber gerade im hochpreisigen Segment sollten die Quellen und Senken entsprechend "unempfindlich" sein.

TFJS schrieb:

....schlechte Lötstellen an der Verbindung zwischen Kabel und Stecker oder auch die Stecker selbst....

Und "Defekte", denn nichts anderes sind z.B. "schlechte Lötstellen" oder "wackelige Stecker", können sich natürlich in einer Verbindung, die bei LS - Kabeln möglichst niederohmig sein sollte, "klangschädigend" auswirken. So etwas ist aber relativ leicht zu prüfen, indem man an den Verbindungsstellen ein wenig herumwackelt. Da sollte es dann zu deutlich wahrnehmbaren Lautstärkeunterschieden oder Aussetzern kommen. Ansonsten hilft dann nur noch das Messen des Kabelwiderstands. Eine dauerhaft "hochohmige" Lötstelle würde sich dagegen nur durch einen etwas leiser spielenden LS bemerkbar machen. Darum hier noch einmal meine Empfehlung, mal etwas mit unserem Kabelrechner herumzuspielen, um sich ein Bild über Ursache (verschiedene Querschnitte, Längen, Induktivitäten und Kapazitäten der verschiedenen Kabelarten) und deren Auswirkungen auf das Übertragungsverhalten (in den Tabellen und Diagrammen) zu machen. Wenn Du dann dazu noch weitere Fragen hast, kannst Du sie dort stellen.

Grüsse aus OWL

kp

@ kptools.

Danke, jetzt weiß ich echt mehr.

Den Kabelrechner hab ich schon angeschaut, wegen des notorisch schönen Wetters in München konnte ich mich aber noch nicht näher damit beschäftigen.
Kommt aber sicher noch.

Zudem habe ich seit ein paar Tagen einen neuen AMp und jetzt klingt wieder alles anders. Muss mich erst mal einhören und wenn mich am Klang was stört überlegen, was und wie es geändert werden soll.

Werde mich dann sicher wider hilfesuchend an das Tuning-Forum wenden.

Also danke erstmal.

Hi,

Amperlite schrieb:

"

Du behauptest, es wäre möglich, mit einem Kabel eine Art "sanftes Equalizing" zu erzielen.

Ich gehe konkret auf deine Aussage ein. "

Na dann mal los :

Z.B. Oehlbach - NF 14 - warmes Klangbild = für hochtonlastige Ketten.

Kimber PBJ - prezise, schlanker Bass, krispe höhen = für muffige hochtonarme Ketten.

Kimber KS-1010 vereint beide Varianten.

Das sind meine Hörerfahrungen, aber Sie haben sich auch in den Ketten meiner Kumpels bewährt.



Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Das sind meine Hörerfahrungen, aber Sie haben sich auch in den Ketten meiner Kumpels bewährt.

Selbst wenn deine Hörerfahrungen real wären, könnte das definitiv nicht auf die Ketten deiner Kumpels übertragen werden.

Wenn die Kabel tatsächlich einen Klangunterschied bewirken würden, dann würde sich dieser an jeder Kette (es sei denn es wäre eine identische Kette) anders auswirken.

Da sind sich ja selbst die größten KKH einig.

Das sollte dir also zeigen, dass es sich nicht um tatsächliche Klangveränderungen handelt sondern, wie hier ja schon oft beschrieben, um aus Erwartungshaltung und persönlichem Befinden/Empfinden entstandene, völlig normale, menschliche Sinnestäuschungen.

Lies dir doch die letzten paar seiten diese Threads und deines "zu alt..." Threads durch, da wird genau dieses Problem breitgetreten.


Grüße,
Argon

Hallo alle,

das sagte Wotan!

Z.B. Oehlbach - NF 14 - warmes Klangbild = für hochtonlastige Ketten. Kimber PBJ - prezise, schlanker Bass, krispe höhen = für muffige hochtonarme Ketten. Kimber KS-1010 vereint beide Varianten. Das sind meine Hörerfahrungen, aber Sie haben sich auch in den Ketten meiner Kumpels bewährt.

Da kann man sich wohl drüber streiten. Er ist soweit ich das verfolgt habe, der Verfasser des einzigen echten On Topic Beitrages (Im Sinne des t.s.!

Gruß Uwe

Wotanstahl schrieb:

Kimber KS-1010 vereint beide Varianten.

An hochtonlastigen Ketten bringt es also Wärme, während es bei hochtonarmen Ketten die Höhen aufpeppt. Intelligentes Käbelchen, muß ich schon sagen.

unvorstellbar, aber es wird immer noch schlimmer...

Wotanstahl schrieb:

Hi, Amperlite schrieb: " Du behauptest, es wäre möglich, mit einem Kabel eine Art "sanftes Equalizing" zu erzielen. Ich gehe konkret auf deine Aussage ein. " Na dann mal los : Z.B. Oehlbach - NF 14 - warmes Klangbild = für hochtonlastige Ketten. Kimber PBJ - prezise, schlanker Bass, krispe höhen = für muffige hochtonarme Ketten. Kimber KS-1010 vereint beide Varianten. Das sind meine Hörerfahrungen, aber Sie haben sich auch in den Ketten meiner Kumpels bewährt.

Das kannst Du wesentlich einfacher und flexibler haben, indem du einen EQ verwendest !

Der kann noch viel mehr als jedes Kabel je können wird.

Und bitte jetzt nicht das Argument der kolossalen Klangverschlechterung durch Filter aller Art.

Wenn man den Kabelquatsch der so im Umlauf ist (nicht nur hier im Forum !) liest, fragt man sich doch sehr, ob man es bei Kabelfreaks nicht tatsächlich mit "Sound-Taliban" zu tun hat. Bei denen ist Diskussion eigentlich zwecklos !


Grüsse

pelmazo schrieb:

Wotanstahl schrieb: Kimber KS-1010 vereint beide Varianten. An hochtonlastigen Ketten bringt es also Wärme, während es bei hochtonarmen Ketten die Höhen aufpeppt. Intelligentes Käbelchen, muß ich schon sagen. :.

Ist doch klar, die Intelligenz oder besser der Wunsch des Kabelgläubigen, geht bei Hochpreiskabeln auf die Leitung selbst über.

So erklären sich die Unterschiede !

Das erklärt dann auch, warum bei Tests meist die teuersten Kabel am besten abschneiden. Denn bei denen funktioniert der "Wunsch-Transfer" der Gläubigen am besten .




Grüsse

Accuphase_Lover schrieb:

Ist doch klar, die Intelligenz oder besser der Wunsch des Kabelgläubigen, geht bei Hochpreiskabeln auf die Leitung selbst über. So erklären sich die Unterschiede ! Das erklärt dann auch, warum bei Tests meist die teuersten Kabel am besten abschneiden. Denn bei denen funktioniert der "Wunsch-Transfer" der Gläubigen am besten .

Pass blos auf, die ganzen Kabelklanghörer machen dich noch zu ihrem Gott und beten dich an.

Das ist mit Abstand die beste, logischte, einleuchtendste und nachvolziehbarste Erklärung für Kabelklang, die ich bisher gelesen habe.


Grüße,
Argon



P.S. Ich glaub trotzdem nicht daran.

"Sound-Taliban"

Hallo alle.

Sound-Taliban"

Dann sollte man, wohl einmal etwas gegen die Achse des Bösen unternehmen!
Und die Geräte mit dem Highend-Anspruch, und den schönen Namen, oder grundsolide Verstärker aus Japan, unter den Bann des Bösen stellen.

Solide deutsche Verstärker, oder besser gleich die mannigfaltigen amerikanischen Qualitätsprodukte kaufen!

Es fragt wohl ehrlich keiner, bei einem Highender, was der Besitzer, den nun hört, oder nur glaubt zu hören.


Gruß Uwe

Riemuwde schrieb:

Es fragt wohl ehrlich keiner, bei einem Highender, was der Besitzer, den nun hört, oder nur glaubt zu hören.

Anderenfalls würde es ja auch nicht High-End sondern Open-End heißen.

Gruß - M.

Gruß Uwe

Ja, ich bin wider da.

Es wurde in diesem Thread ja schon vieles behauptet, aber nur wenig belegt.
Ich schließe mich da selbst durchaus mit ein.

Daher würde mich mal interssieren, ob es, außer irgendwelchen Blindtests, wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema gibt, mit Messprotokollen und allem drum und dran.
Wenn nämlich immer behauptet wird, es habe noch keiner gemssen, dass Kabel den Klang beeinflussen, kann das doch nur heissen, dass entweder bisher gar keine Messungen durchgeführt wurden oder Messungen mit dem Ergebnmis "Keine Beeinflussung". Wenn es letztere gibt, würde ich gerne wissen, wo.

PS:
Laut dem Kabelrechner ist sehr wohl möglich, den Klang durch Kabel zu beeinflussen. Man müsste bloß mal das laut Kabelrechner maximal unpassende Kabel mit dem am besten passenden vergleichen, da müsste ein Unterschied dann tatsächlich hörbar werden. Das hat dann zwar mit "Kabelklang" wirklich nix zu tun, widerlegt aber alle die, die behaupten Kabel hätten gar keinen messbaren Einfluss auf den Klang.