Der Kabel Thread für alle die Wissen das Kabel Klingen

kptools schrieb:

Natürlich kann man den den Einfluss von Kabeln auf das Übertragungsverhalten sowohl messen als auch theoretisch berechnen. ...... Übrigens wird "Kabelklang" .... nicht grundsätzlich verneint. Was wir bestreiten, ist die "Hörbarkeit" des Ganzen, solange man nicht allzu große "Fehler" macht. ...... Da gibt es weder nachvollziehbare Messungen geschweige denn reproduzierbare "Hörvergleiche". Und Angaben zu den elektrischen Parametern ihrer Produkte kann man mit der Lupe suchen (ohne etwas zu finden). Grüsse aus OWL kp

Unter dem Strich bleibt es also dabei, dass "Kabelklang" z.B. dann hörbar werden kann, wenn etwa "untaugliche" gegen physikalisch passendere Kabel ausgetauscht werden.

Und es gibt weder Messungen, die die Existenz von den als "Kabelklang" beschriebenen Effekten beweisen noch gibt es Messungen, die deren Nichtexistenz beweisen.

Es bleibt also ein Streit zwischen Gläubigen und Ungläubigen und nicht etwa zwischen Wissenden und Nichtwissenden, wie einige der von sich und Ihrer Meinung besonders überzeugten User hier im Forum suggerieren wollen.

Aber wären hier nicht die Hersteller in der Pflicht? Warum halten sich wohl die meisten "Kabelvertreiber" gerade mit Nachweisen ihrer blumigen Versprechungen so vornehm zurück? Da gibt es weder nachvollziehbare Messungen geschweige denn reproduzierbare "Hörvergleiche".

Mit dem selben Recht lässt sich natürlich auch fragen: Aber wären hier nicht die Kritiker in der Pflicht? Warum halten sich wohl die meisten "Bestreiter des Kabelklangs" gerade mit Nachweisen ihrer harschen Kritik so vornehm zurück? Da gibt es keine nachvollziehbare Messungen, höchstens unter fragwürdigen Umständen durchgeführte "Hörvergleiche".


Ich persönlich sehe die ganze Frage inzwischen leidenschaftslos und in der Sache eher unentschieden.
Ich habe nämlich rein interssehalber am Sonntag mal die Kabel getauscht. An meinen neuen Amps höre ich zwischen meinen "alten" und "neuen" Kabeln keinen Unterschied mehr, so dass sich die Sache für meinen aktuellen Hörraum und meine aktuelle Anlage tatsächlich ereldigt hat.
Da mir der Klang gefällt und die Kabel die richtige Länge haben, werde ich keine neuen kaufen. Und wenn es nötig würde, werde ich sicher kein Kabel für ein paar Hundert oder gar Tausend Euro pro Meter kaufen.
Selbst wenn so ein teures Kabel einen hörbaren positiven Effekt hätte, kann der doch nur gering sein. Und da wäre mir das Preis-Leistungsverhältnis viel zu schlecht.

Hallo,

@TFJS
Noch einmal grundsätzlich:

Natürlich gibt es Messungen, die sich mit den theoretischen Grundlagen decken. Sonst hätten wir ein großes Problem. Kabelentwicklung wäre praktisch unmöglich und müsste nach dem Try and Error - Prinzip durchgeführt werden. BTW stellt sich mir da die Frage, wie wohl die ganzen Käbelchen in unserer kleinen HiFi - Welt entwickelt werden. Die (meisten) "Hersteller" behaupten ja von sich, sie wüssten ganz genau, worauf es ankommt und was sie da tun.

Und jedes Kabel wird beim Messen unterschiedliche Ergebnisse in der Signalübertragung zeigen -> siehe dazu auch den Kabelrechner. Was willst Du dann noch durch zusätzliche Messungen bestätigt haben?

Der Streit geht hier allein darum, ob diese Unterschiede im Übertragungsverhalten nun hörbar sind oder nicht (also unter der menschlichen Hörschwelle liegen), wenn keine krassen "Fehlkonstruktionen" oder "Fehlanpassungen" vorliegen. Und wie der Kabelrechner zeigt, muss man sich da schon mächtig anstrengen und alle Kenntnisse der Wissenschaft über Signalübertragung über Bord werfen. Ich habe bisher keinerlei Unterschiede zwischen Kabeln gehört. Es waren bisher aber auch keine völlig unsinnigen "Konstruktionen" dabei. Insofern befinde ich mich im Einklang mit der Theorie und der bisherigen Praxis.

Nun kommen die "Gläubigen" daher und behaupten, es gäbe da reale und verifizierbare Unterschiede zu hören. Was also zu beweisen wäre. Wäre dieses aber so einfach, meinst Du nicht die Hersteller und Vertriebe hätten uns nicht längst einen hieb- und stichfesten Beweis geliefert? Der sich dann nicht messtechnisch nachweisen und in der Theorie erklären ließe?

Und weil es so schön ist, wieder einmal der "Klassiker":

Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen!

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

Unter dem Strich bleibt es also dabei, dass "Kabelklang" z.B. dann hörbar werden kann, wenn etwa "untaugliche" gegen physikalisch passendere Kabel ausgetauscht werden.

Ja, wobei man aber anmerken muss, dass ein Kabel schon wirklich extreme Werte mitbringen und/oder unüblich lang sein muss, bis Probleme auftreten können.

Und es gibt weder Messungen, die die Existenz von den als "Kabelklang" beschriebenen Effekten beweisen noch gibt es Messungen, die deren Nichtexistenz beweisen.

Generell lässt sich ja die "Nichtexistenz" eines Phänomens nicht beweisen.

Mit dem selben Recht lässt sich natürlich auch fragen: Aber wären hier nicht die Kritiker in der Pflicht? Warum halten sich wohl die meisten "Bestreiter des Kabelklangs" gerade mit Nachweisen ihrer harschen Kritik so vornehm zurück? Da gibt es keine nachvollziehbare Messungen, höchstens unter fragwürdigen Umständen durchgeführte "Hörvergleiche".

Hoppla, wer wird sich denn die Mühe machen, Messungen durchzuführen, wenn das Ergebnis, nämlich dass die am meisten beobachteten Parameter wie Frequenzgang, Verzerrungen etc. unterhalb anerkannter, experimentell ermittelter Hörschwellen liegen, sowieso feststeht? Das sind einfache theoretische Überlegungen. Wenn ich berechnen kann, dass beispielsweise die Grenzfrequenz meiner Kombination aus Kabeln und Geräten bei 200kHz liegt, warum soll ich dann da noch messen, welcher Einfluss im Hörbereich zu finden ist?

Im Hoch- und Höchstfrequenzbereich ist das anders. Da müssen sich Studenten der Nachrichtentechnik ganz massiv mit Übertragungsproblemen rumschlagen, messen udn sich prüfen lassen.

Stereoplay hat das vor Jahren tatsächlich mal gemessen und letztlich musste man sich auf da darauf beschränken zu zeigen, welche praxisfernen Extremwerte die Parameter der Kabel und angeschlossenen Geräte annehmen müssen, damit deren Einflüsse hörbar werden könnten

Gelegentlich findet man bei Herstellern technische Daten, aber nie welche, mit denen man tatsächlich etwas anfangen könnte. Der Grund ist einfach: die durch unterschiedliche Konstruktionen im Hörbereich erzielbaren messtechnischen Unterschiede sind zu gering als dass sie auch der wortgewaltigste Werbetexter ausschlachten könnte. Da hält man sich lieber bedeckt.
Dagegen liest man dann, dass der Skineffekt bei höheren Frequenzen zu einer Verdoppelung des Widerstandes führt. Den Laien gruselt es, weil der denkt: doppelter Widerstand ist gleich halber Pegel. Der Experte schmunzelt degegen, weil er das Kabel nicht isoliert betrachtet sondern mit einer simplen Kalkulation ermittelt, dass der "dramatische" Höhenfall im Bereich von zehntel dB liegt. Schwamm drüber.
Cicable hat mal Messungen veröfentlicht, bei welchem man dramatische Unterschiede zwischen den eigenen und Wettbewerbsprodukten zeigte. Das wurde hier schon diskutiert. Endlich - so die Nichttechniker - sei der Nachweis gelungen. War er nicht. Denn wenn man sich die Diagramme näher ansah, erkannte man an der Skalierung, dass alle Messungen oberhalb von 300kHz gemacht wurden. Wen interessiert das?

Grüße,

Uwe

Dem muss ich entegenhalten, dass eine statsitisch nicht vernachlässigbare Anzahl von Menschen "Kabelklang" gehört haben will.
Ich zähle mich dazu, auch wenn der Effekt eher gering war, nicht bei jeder Art von Musik auftrat und inzwischen aufgrund geänderter Elektronik gar nicht mehr besteht.

Ich weigere mich aber auch grundsätzlich mir einreden oder nachsagen zu lassen, die von mir gehörten Effekte hätte ich mir nur eingebildet. Wer solches aussagt, setzt mich in meiner Person herab und begibt sich auf eine persönliche Ebene, in der es schnell zu Äußerungen auf beiden Seiten kommen kann, die von der jeweils anderen Seite als beleidigend empfunden werden. Danach steht mir aber weder der Sinn noch halte ich es für den Zweck eines solchen Forums.
Ohne persönliche Eindrücke, und dazu gehört "Kabelklang" eindeutig, ginge es zudem nicht mehr auch um "Erfahrungsaustausch" sondern nur noch um Messwerte, was den Reiz dieser Veranstaltung wesentlich schmälern würde.


Ich versuche daher mal, die Sache von der Messtechnischen Seite her wie ich sie sehe, wo ich aber schwach bin, anzusehen.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die erfolgten Messungen von Elktronikern und nicht Akustikern durchgeführt wurden und somit alle das Ausgangssignal des jeweiligen Verstärkers betreffen.
Ist jenseits der Hörschwelle eine Frequenz betroffen, die vom angeschlossenen Lautsprecher übertragen wird, könnte dies doch durch schalltechnische Effekte (Reflexion, Überlagerung, Auslöschung, was weiß ich noch alles)dazu führen, dass in ganz bestimmten Konstellationen eventuell auch hörbare Frequenzen betroffen sind.
Um das nachzuweisen, müsste man aber am betroffenen Hörplatz mit einem geeigneten Mikrophon Messungen durchführen. Das hat aber bisher meines Wissens tatsächlich noch keiner genmacht, weil der Aufwand ein bisschen übertrieben wäre. Zudem kämen ja keine allgemeinen Aussagen heraus wie etwa "Kabel A klingt anders als Kabel B" sondern allenfalls Aussagen wie "Am Hörplatz von Lieschen Müller klingt Kabel A anders als Kabel B". Selbst wenn die Aussage lautet "in des Räumen der Zeitschrift Stereo klingt ein Kimber Kabel anders als ein Oehlbach Kabel" hilft das wenig.

Ich vermute persönlich, dass genau solche nur im Einzelfall auftretenden Effekte eventuell der Grund sein könnten, dass manche "Kabelklang" hören und andere eben nicht.

Ich persönlich bin der Ansicht, dass für das perfekte Hörerlebnis alles stimmen muss , von der Elektronik über die Kabel und die Lautsprecher bis hin zur Raumakustik.
Was dann beim tatsächlichen "Hören" Änderungen hervorruft, wird bei so kleinen Änderungen, wie sie "Kabelklang" allenfalls hervorrufen könnte, in alle Ewigkeit tatsächlich unbeantwortet bleiben und damit auch fürderhin so schöne Diskussionen wie diese hier befördern.

TFJS schrieb:

Ich weigere mich aber auch grundsätzlich mir einreden oder nachsagen zu lassen, die von mir gehörten Effekte hätte ich mir nur eingebildet. Wer solches aussagt, setzt mich in meiner Person herab und begibt sich auf eine persönliche Ebene, in der es schnell zu Äußerungen auf beiden Seiten kommen kann, die von der jeweils anderen Seite als beleidigend empfunden werden. Danach steht mir aber weder der Sinn noch halte ich es für den Zweck eines solchen Forums.

Warum fühlst Du Dich in Deiner Person herabgesetzt? Auch ich bilde mir oft etwas ein und hab damit kein Problem. Machmal hilft die Einbildung sogar Krankheiten zu heilen und Schmerzen zu lindern.

TFJS schrieb:

Ich persönlich bin der Ansicht, dass für das perfekte Hörerlebnis alles stimmen muss , von der Elektronik über die Kabel und die Lautsprecher bis hin zur Raumakustik.

Da wird es hier wohl keinen Widerspruch geben, außer Du behauptest ein gutes Kabel muß mind. soundsoviel kosten und ist dann soundso besser/anders. Ergänzend würde ich persönlich noch eine gute Aufnahme, eine angenehme Athmosphäre und gute Stimmung hinzufügen.

Hallo,

Dem muss ich entegenhalten, dass eine statsitisch nicht vernachlässigbare Anzahl von Menschen "Kabelklang" gehört haben will.

Ja, das ist eines der Mysterien des Kabelklanges. Sehr viele Leute geben an, ihn gehört zu haben, beschreiben ihn teilweise mit Superlativen und empfehlen "Nicht-hörern" sogar, sich doch tunlichst ein anderes Hobby zu suchen, wenn sie zu taub wären, diese unterschiede zu erkennen.
Trotzdem sind bisher ausnahmslos alle öffentlichen Blindtests gescheitert. Meines Wissens sogar weltweit. Wenn mindestens ein "Zweifler" beim Test anwesend ist, scheint das nicht mehr zu klappen.

Ich weigere mich aber auch grundsätzlich mir einreden oder nachsagen zu lassen, die von mir gehörten Effekte hätte ich mir nur eingebildet.

Grundsätzlich sollte man aber diese Möglichkeiten nicht ausschließen. leider reagiert unsere Gehör- Gehirnkombination zeitweilig sehr fantasievoll. So einen Vorwurf darf man nicht persönlich nehmen. Es sind versuche bekanntgeworden, bei denen man Kabeltausch nur vorgetäuscht hat und trotzdem wurde heftig über Klangunterschiede debattiert. Jeder kann auf so was reinfallen, ich habe auch schon entsprechende Tests hinter mir. Es ist geradezu erschütternd, wie wenig man sich auf seine Eindrücke verlassen kann.

Ist jenseits der Hörschwelle eine Frequenz betroffen, die vom angeschlossenen Lautsprecher übertragen wird, könnte dies doch durch schalltechnische Effekte (Reflexion, Überlagerung, Auslöschung, was weiß ich noch alles)dazu führen, dass in ganz bestimmten Konstellationen eventuell auch hörbare Frequenzen betroffen sind.

Wo sollen diese Frequenzen denn herkommen? Auch ein CD-Player überträgt ja nicht mehr als die 20kHz, die bei der Messung betrachtet wurden. Darüber ist Feierabend, steilflankig tiefpassgefiltert.
Mehr strahlt also auch der Lautsprecher nicht ab.

Um das nachzuweisen, müsste man aber am betroffenen Hörplatz mit einem geeigneten Mikrophon Messungen durchführen. Das hat aber bisher meines Wissens tatsächlich noch keiner genmacht, weil der Aufwand ein bisschen übertrieben wäre.

man erinnere sich an Lautsprecher mit aufgesetztem "Superhochtöner" wie ältere KEF. Diese sollen laut Herstelleraussage nur "extrem weit oben" wirken. Tun sie aber nicht. Da sie meist nicht steilflankig gefilert werden kommen, strahlen sie auch im hörbaren Bereich noch Schall ab und kommen damit dem eigentlichen Hochtöner gewaltig in die Quere. Mesungen zeigen hier Interferenzbedingt bei 12-15kHz Frequenzgangeinbrüche von bis über 10dB. So was kann man durchaus als Änderung hören.

Aber im konkreten Falle hier zieht das Argument nicht. Praktisch keine Schallquelle gibt nennenswert Frequenzen über 20kHz wieder. Dann braucht man dort natürlich auch nicht zu messen. Wo sollen die Beeinträchtigungen denn herkommen?

Grüße,

Uwe

und hören könnte man die über 20kHz auch nicht

storchi07 schrieb:

und hören könnte man die über 20kHz auch nicht

Hall,

nicht unmittelbar, aber man könnte, und darauf zielt die Frage wohl ab, irgendein Mischprodukt hören.

Wenn ich nacheinander einen Ton von 28kHz und dann einen von 26kHz abspiele, höre ich zwei mal nichts. Gleichzeitig abgespielt höre ich aber u.U. die Schwebungsfrequenz, die der Differenz beider Frequenzen entspricht, also 2kHz.

Aber aufpassen: Wenn ich so was mit einem Mikrofon aufzeichnen und auf CD bannen will, werden nur die hörbaren 2kHz auf der CD vorhanden sein, natürlich nicht die beiden Ultraschallfrequenzen.

Grüße,

Uwe

Hallo,

TFJS schrieb:

Ich weigere mich aber auch grundsätzlich mir einreden oder nachsagen zu lassen, die von mir gehörten Effekte hätte ich mir nur eingebildet. Wer solches aussagt, setzt mich in meiner Person herab und begibt sich auf eine persönliche Ebene, in der es schnell zu Äußerungen auf beiden Seiten kommen kann, die von der jeweils anderen Seite als beleidigend empfunden werden. Danach steht mir aber weder der Sinn noch halte ich es für den Zweck eines solchen Forums.

Da schließe ich mich meinen Vorrednern an und ich habe es schon sehr oft hier geschrieben. Auch ich habe mir schon unzählige Male eingebildet, "Klangunterschiede" wahrgenommen zu haben, wo objektiv gesehen keine waren / sind oder sein konnten / können. Bei meinem eigenen "Kabeltest" vor sieben Jahren hatte ich (als bekennender Skeptiker ) im ersten Moment ganz klar Unterschiede gehört, die ich sogar in Worte hätte fassen können. Erst beim Rücktausch wurde mir klar, daß ich einer wie auch immer gearteten Suggestion aufgesessen war. Die Beschreibung zu diesem Test war mein Einstand hier im Forum.

Und wenn ich absolut überzeugt wäre, daß eine Wahrnehmung, die ich gemacht habe, nicht auf Einbildung beruht, so würde ich mir Gedanken darum machen, wie ich dies reproduzierbar verifizieren könnte, wenn mir Jemand nicht glaubt.

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

TFJS schrieb:

Dem muss ich entegenhalten, dass eine statsitisch nicht vernachlässigbare Anzahl von Menschen "Kabelklang" gehört haben will.

Du solltest dir mal Gedanken über die Mindestanzahl von Personen machen, um Kabelklang wissenschaftlich zu beweisen. Nur so als Tipp: Man braucht nicht mal 2 (genügend große Stichprobe vorrausgesetzt).

Kobe

Vielleicht zur allgemeinen Einschätzung hilfreich (und ist ja nebenbei auch einmal was zum Hören ):
Was von der Uni Bonn ...
... was von Neandertaler Akustik ...
... was von der Uni Chicago ...
... was zum Hören und Gucken ...
...

Weil TFJS schrieb:

Ich weigere mich aber auch grundsätzlich mir einreden oder nachsagen zu lassen, die von mir gehörten Effekte hätte ich mir nur eingebildet.

hi,
die nicht ganz unbekannte und nicht ganz unumstrittene britische Manufactur Naim schreibt:

auch die Kabel haben einen großen Einfluß auf die Wiedergabe.
Allerdings können Kabel einem Signal nichts Nützliches hinzufügen.
Sie können ihm nur etwas nehmen.
Diese Verluste zu minimieren ist eine Herausforderung und keine Magie.

Alan Shaw, first man und Entwickler von Harbeth meint zu teuren Kabeln:
Sie haben ganz sicher eine Eigenschaft, sie sind ertragreich.

Und sicherlich kann man mehr messen, als die menschlichen Sinne erfassen können und der Mensch kann mit all seinen Sinnen mehr erfassen, als meßbar ist.

gruß werner

paffel schrieb:

hi, die nicht ganz unbekannte und nicht ganz unumstrittene britische Manufactur Naim schreibt: auch die Kabel haben einen großen Einfluß auf die Wiedergabe. Allerdings können Kabel einem Signal nichts Nützliches hinzufügen. Sie können ihm nur etwas nehmen. Diese Verluste zu minimieren ist eine Herausforderung und keine Magie. Alan Shaw, first man und Entwickler von Harbeth meint zu teuren Kabeln: Sie haben ganz sicher eine Eigenschaft, sie sind ertragreich. Und sicherlich kann man mehr messen, als die menschlichen Sinne erfassen können und der Mensch kann mit all seinen Sinnen mehr erfassen, als meßbar ist. gruß werner

was sollen die auch anderes schreiben

@storchi07: Beispielsweise "Der Mensch kann zuweilen sogar mehr erfassen als überhaupt da ist."

>Alan Shaw, first man undEntwickler von Harbeth meint zu teuren Kabeln:
Sie haben ganz sicher eine Eigenschaft, sie sind ertragreich.<


Moin,
das mit dem Ertragreich glaube ich sofort...

73
Peter

Auf einer CD werden eigentlich nur Zahlen gespeichert. Diese sind letztlich nichts als Meßergebnisse. Etwas anderes ist nicht vorgesehen.
Wenn jemand Unterschiede hört, die nicht gemessen werden können, dann kann es sich logischerweise nur um Störungen handeln.