XLO Kabel

Richtig, es gibt viele User hier im Forum.
Und etliche haben sich schon bedankt, dass sie etwas gelernt haben.

Nur gibt es einen Unterschied zwischen einem Kochforum und einem Hifi-Forum. Beim Kochforum kann man alles, was Spass macht, auch Sardinen mit Kakao auf den Tisch zaubern.
In einem technischen Forum aber kann man eigentlich nicht an der Technik vorbei fantasieren.
Und wenn man es trotzdem tut, muss man riskieren, mehr oder weniger deutlich darauf hingewiesen zu werden.

Und da es mehrere Meinungen gibt, was ja an sich nicht schlecht ist, kommt es zu Diskussionen. Davon lebt das Forum.
Aber es stirbt igendwann einen mühsamen Tod, wenn in jedem dritten Thread die unabänderlichen physikalischen Gegebenheiten wiederholt werden müssen, weil wieder einer in der Schule nicht aufgepasst hat.

Und genau so kommt es in eben diesen Wiederholungen (schlimmer als Sissy an Weihnachten!) auch immer zu den unliebsamen Diskussionen mit Usern, die nichts verstehen wollen und glauben, man wolle sie oder andere nur ärgern und zur Schnecke machen. Dann haben wir zehn Beiträge über die Fragen des Themenerstellers, zehn physikalische Erklärungen, warum das mumpitz sei, zwanzig mal: Aber ich hörs doch, und letztlich nochmals zwanzig fruchtlose Diskussionen wie die mit Dir, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

Wenn ein Thread moderiert werden muss, ist es, weil das ewige Gezeter der Physikfeinde über nicht verstehen wollende Techniker und alle daraus folgenden Abschweifungen das Klima verhärten. Dass bei sovieler Lernresistenz (um es nicht deutlicher zu sagen) und dem ewigen Wiederholen der Tatsachen uns mal das Temperament durchgeht (oder der Kragen platzt), ist wohl nichts weiter als menschlich.

Dass man dabei ab und zu jemanden vor den Kopf stösst, ist unumgänglich. Kann aber sein, dass bei so einem Kopfstoss die gegenerischen Bretter vor dem Kopf etwas ins Wanken geraten und damit (mit viel Glück) etwas von der verschlafenen Physikstunde ersetzt und ergänzt werden kann. Dann hat sich der Kopfstoss doch gelohnt, oder nicht?

richi44 schrieb:

Analogmusik fragte nach den XLO-Kabeln.

Nein, das tat er nicht. Er frage nach Leuten mit XLO Erfahrung, dazu zählst du offensichtig nicht. In übrigen hat er so ein Kabel und ist nicht zufrieden. Dein Kommentar zur XLO hättest du dir also sparen können, den das dürfte ihm auch nicht geholfen haben.

Ich sehe also bis hier kein Problem.

Schade

Übrigens gibt es auch gute Bereiche für Anfänger und jende die mehr ins Detail einsteigen wollen, zB. "HiFi Wissen".



Gruss

Georg

koli schrieb:

Würde Euch das gefallen , ich glaube nicht das Ihr dann noch Spass dran hättet und wahrscheinlich würdet Ihr selber das weite suchen

Hallo,

ja, der "Spaß" am Forum kann einem auf diese Weise ganz schnell vergehen, ist mir schon ähnlich ergangen.
Ich finde man sollte sich schon vernünftig über die Beeinträchtigung des Klanges durch Kabel unterhalten können,
ohne immer wieder darauf hingewiesen zu werden das man keine Ahnung hat und sich alles eh nur einbildet.

Die Fragen betreffend des Kabels sind eigentlich beantwortet: Es ist ein ganz normales, nicht geschirmtes Kabel, das demzufolge Störungseinstrahlungen Tür und Tor öffnet. Und dafür ist es viiiiiiiel zu teuer.
Dies die Aussage aus Beitrag 2.

Und in Beitrag 10 einige technische Erklärungen.

Dazwischen nochmals Hinweise anderer User auf das, was man von so einem Kabel und von Kabeln im Allgemeinen erwarten kann.

Wie sang die Knef einmal: Von nunan gings bergab...

Aber kann sein, dass wir, wenn wir diesen Thread weiter beackern, andere davon abhalten, zum ewig gleichen Thema einen neuen zu eröffnen. Denn dann geht das ganze Theater einfach an einem neuen Ort weiter...

(geklaut) ...und ewig grüsst das Murmeltier, und wenn es nicht stirbt, noch zig Jahre...

Jetzt wurde dieses Forum zum technischen Forum umfirmiert

Bald werden wir die Musikbeispiele und Empfehlungen in Form von technischen Daten begutachten dürfen...



Gruß

Georg

"ch finde man sollte sich schon vernünftig über die Beeinträchtigung des Klanges durch Kabel unterhalten können"

Das ist kein Problem. Zeige mir einen Blindtest, bei dem die Hörer die Kabel einwandfrei identifizieren konnten - und ihnen jeweils spezifische "Klangeigenschaften" zuordnen konnten.

"ohne immer wieder darauf hingewiesen zu werden das man keine Ahnung hat und sich alles eh nur einbildet."

Der Beweis, daß der Kabelklang nicht eingebildet ist, wäre recht einfach zu führen. Aber statt Blindtests durchzuführen bzw. die (negativen) Ergebnisse der durchgeführten zu akzeptieren - wird dann darüber diskutiert, ob Blindtests überhaupt sinnvoll sind. Der nächste Schritt wäre dann, darüber zu diskutieren, ob es sinnvoll ist, darüber zu diskutieren, ob Blindtests sinnvoll sind. Usw. usf.

Könnte es nicht auch zu einem Forum der Wahrheit werden?

Analogmusik schrieb:

Ich interessiere mich für XLO Kabel. Ich hatte Cardas Crosslink und die spielten zu warm für meinen Höreindruck. Suche dynamisch und detailfreudig spielende Kabel (NF). er hat Erfahrungen mit XLO Kabeln?

Minturno schrieb:

Nein, das tat er nicht. Er frage nach Leuten mit XLO Erfahrung, dazu zählst du offensichtig nicht. In übrigen hat er so ein Kabel und ist nicht zufrieden. Dein Kommentar zur XLO hättest du dir also sparen können, den das dürfte ihm auch nicht geholfen haben.

Wenn Du mir Vorwürfe machst, dann lies bitte genauer!!

Und sofern die technischen Daten unter reproduzierbaren Bedingungen gemessen sind, sind sie eine Wahrheit, wie Technik und Physik eine Wahrheit sind. Und mit solchen Messungen kann man zumindest belegen, dass Kabel bei einwandfreien Geräten keine Unterschiede erzeugen können und es auch nicht tun, inklusiver der gern bemühten Unterschiede, deren Ursache man noch nicht kennt.

Dass ich im Studio, wo CDs produziert werden (ja, die kommen aus der Fabrik und nicht aus dem Studio) die Gerätschaften nicht per Hokuspokus auf Qualität trimmen kann, sondern ganz seriös mit technischem Wissen und Messmitteln diese Qualität feststellen und bei Bedarf wieder herstellen kann, ist eine Wahrheit. Und dass ich mit defektem Equipment keine vernünftige Musik aufzeichnen kann, ist ebenfalls Wahrheit.

Dass es, was den Musikgeschmack angeht, tausend "Wahrheiten" gibt, ist ein anderes Paar Stiefel. Nur haben wir es hier eher mit einem technischen Forum zu tun als mit einer Musikrezension

richi44 schrieb:

Könnte es nicht auch zu einem Forum der Wahrheit werden? Analogmusik schrieb: Ich interessiere mich für XLO Kabel. Ich hatte Cardas Crosslink und die spielten zu warm für meinen Höreindruck. Suche dynamisch und detailfreudig spielende Kabel (NF). er hat Erfahrungen mit XLO Kabeln? Minturno schrieb: Nein, das tat er nicht. Er frage nach Leuten mit XLO Erfahrung, dazu zählst du offensichtig nicht. In übrigen hat er so ein Kabel und ist nicht zufrieden. Dein Kommentar zur XLO hättest du dir also sparen können, den das dürfte ihm auch nicht geholfen haben. Wenn Du mir Vorwürfe machst, dann lies bitte genauer!! Und sofern die technischen Daten unter reproduzierbaren Bedingungen gemessen sind, sind sie eine Wahrheit, wie Technik und Physik eine Wahrheit sind. Und mit solchen Messungen kann man zumindest belegen, dass Kabel bei einwandfreien Geräten keine Unterschiede erzeugen können und es auch nicht tun, inklusiver der gern bemühten Unterschiede, deren Ursache man noch nicht kennt. Dass ich im Studio, wo CDs produziert werden (ja, die kommen aus der Fabrik und nicht aus dem Studio) die Gerätschaften nicht per Hokuspokus auf Qualität trimmen kann, sondern ganz seriös mit technischem Wissen und Messmitteln diese Qualität feststellen und bei Bedarf wieder herstellen kann, ist eine Wahrheit. Und dass ich mit defektem Equipment keine vernünftige Musik aufzeichnen kann, ist ebenfalls Wahrheit. Dass es, was den Musikgeschmack angeht, tausend "Wahrheiten" gibt, ist ein anderes Paar Stiefel. Nur haben wir es hier eher mit einem technischen Forum zu tun als mit einer Musikrezension

Sorry, das war mein Fehler. 1:1 (XLO Erfahrung fehlt aber...)
Muss hier leider Arbeiten, daher ist meine Aufmerksamkeit etwas gehandycapt.

Na wenn alles so einfach und beherrschbar ist...
Übrigens gibt es auch Studioleute die mit Kabeln experimentieren.
Beispiel:
Vovox

sind das alles Ignoranten bzw haben sie keine technisch fundierte Ausbildung?

Das Forum zur Musikwiedergabe hat genau soviel zu tun mit Musikrezension wie mit Studiotechnik.

Gruß

Georg

minturno schrieb:

Übrigens gibt es auch Studioleute die mit Kabeln experimentieren. Beispiel: Vovox sind das alles Ignoranten bzw haben sie keine technisch fundierte Ausbildung?

Diese Kabel richten sich eher an die immer größer werdende Home-Recording-Szene. Ich kenne keinen Profi, der so etwas ernsthaft benutzen würde. Die Hersteller sind bestimmt keine Ignoranten. Sie verstehen es halt Geld zu machen.

Solange es solche Ansichten gibt wird es ihnen auch immer gelingen:

koli schrieb:

Mir tut der Jörg richtig leid, ihr habt ihn versucht fertig zu machen und hinterher haben alle den ..... eingezogen

Da tut einem jemand leid, der den Leuten das Geld aus der Tasche zieht mit Produkten, die wenig taugen (ungeschirmte NF-Kabel), viel kosten und von deren technischer Grundlage er ganz offensichtlich keine Ahnung hat, genausowenig wie von Akustik.

Da frag ich mich jetzt, ob ich ein schlechter Mensch bin, wenn ich kein Mitleid mit Uriella und anderen Quacksalbern habe (falls sie mal zur rechenschaft gezogen werden).

Zur Ehrenrettung: Ich glaube Koli hat den Threat nicht sehr aufmerksam gelesen.

Hallo,

minturno schrieb:

(XLO Erfahrung fehlt aber...)

Muss man selbst "erfahren", daß ein Benzinmotor nicht mit Wasser läuft? Genau so verhält es sich mit diesen Kabeln. Sie sind schlicht ungeeignet.

minturno schrieb:

....Vovox....

Da solltest Du Dich erst mal schlau machen, mit welchen Tricks die sich selbst völlig disqualifiziert und diskreditiert haben.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Da solltest Du Dich erst mal schlau machen, mit welchen Tricks die sich selbst völlig disqualifiziert und diskreditiert haben.

Um es kurz zumachen, ich glaube kptools meint die unterschiedlichen Aufnahmen mit unterschiedlicher Lautstärke auf dem Homepage, die die klanglichen Unterschiede der Kabel verdeutlichen sollen.

Da lernt man in der Voodoobranche von einander. Auch Ingo soundso von Phonosophie benutzt wohl auch gerne die Lautstärkeregelung an der Fernbedienung um vorher-nachher so richtig eindrucksvoll dem staunenden Publikum zu demonstrieren.

Gude!

Gene_Frenkle schrieb:

Da lernt man in der Voodoobranche von einander. Auch Ingo soundso von Phonosophie benutzt wohl auch gerne die Lautstärkeregelung an der Fernbedienung um vorher-nachher so richtig eindrucksvoll dem staunenden Publikum zu demonstrieren.

Haben nicht Ingos CDP schon einen extrem hohen Ausgangspegel, damit sie im BT ohne Pegelabgleich besser klingen? Der Mann hat seine Hausaufgaben schon gemacht.

Gruß Kobe

kptools schrieb:

Hallo, minturno schrieb: (XLO Erfahrung fehlt aber...) Muss man selbst "erfahren", daß ein Benzinmotor nicht mit Wasser läuft? Genau so verhält es sich mit diesen Kabeln. Sie sind schlicht ungeeignet. minturno schrieb: ....Vovox.... Da solltest Du Dich erst mal schlau machen, mit welchen Tricks die sich selbst völlig disqualifiziert und diskreditiert haben.

Um Gottes willen man muss nicht alles selbst Erfahren nur wenn es nach der Meinung der Leute mit Erfahrung explizit gefragt wird, dann sollte man sich zurückhalten.

Mit "disqualifiziert" meinst du die Aussage, das die Kabel eine Vorzugsrichtung haben sollen, oder dass sie Kaltgerätekabel in Programm haben?

Gruß

Georg

Hallo,

minturno schrieb:

Um Gottes willen man muss nicht alles selbst Erfahren nur wenn es nach der Meinung der Leute mit Erfahrung explizit gefragt wird, dann sollte man sich zurückhalten.

Analog zu "Kabelklangdiskussionen":

Der "KKH": "Mit Wasser habe ich eine 20 km/h höhere Endgeschwindigkeit und wesentlich mehr Drehmoment im Drehzahlkeller."

Der "Techniker": "Lass es, Wasser ist ungeeignet zum Betreiben eines Ottomotors."

Was ist glaubwürdiger? Und fundierter ohne eigene "Erfahrung". Soll, ja darf der "Techniker" da schweigen?

Mit "disqualifiziert" meinst du die Aussage, das die Kabel eine Vorzugsrichtung haben sollen, oder dass sie Kaltgerätekabel in Programm haben?

Ja, auch. Aber Gene_Frenkle sprach es bereits an. Es gab dazu schon einige "hitzige" Debatten in Tontechnikerforen.

Grüsse aus OWL

kp

...und weil wir gerade wieder so schön beim Hauen und Stechen sind:
In Beitrag 53 schrieb Minturno:

Übrigens gibt es auch gute Bereiche für Anfänger und jende die mehr ins Detail einsteigen wollen, zB. "HiFi Wissen".

Ich gehe davon aus, dass er damit andeuten wollte, ich hätte meine "Belehrungen" besser dort untergebracht.

Ich habe schon einiges im "Wissen" veröffentlicht. Da geht es dann um die konkrete Technik, also etwa, wie und wie stark die Induktivität des Kabels die hohen Frequenzen dämpft. Und das wird u.U. noch mit Formeln belegt.

Hier (mein Beitrag 10) ging es aber um ganz einfache Dinge, z.B.

Also: Hirn ein! Die Wiedergabe kann nur so gut sein wie die Aufnahme. Und wenn Kabel eine Rolle spielen würden, dass man für 2 x 50cm 168.50 bezahlen muss, dann müsste für die Mikleitungen besagter Opernaufnahme Kabel im Wert von rund 1 Million € verlegt worden sein.

Das ist nicht wissenschaftlich, sondern nur einfach logisch. Das gehört somit nicht ins Wissen, sondern in die Grundschule.

Und noch was: Wenn KKH behaupten, einen Unterschied gehört zu haben, werden sie aufgrund von Grundschulwissen zugeben müssen, dass gehörte Unterschiede über die heimischen Lautsprecher NUR entstehen können, wenn die Signale am Lautsprecher unterschiedlich sind.
Ist dem nicht so, hört der KKH nicht Unterschiede durch das Kabel, sondern weil er beim Umstecken etwas im Raum verändert hat.
Hat er das nicht getan, hört aber trotzdem Unterschiede, MÜSSEN sie als Signalveränderung am Lautsprecher vorhanden sein.

Und eine solche Veränderung kann man messen. Und selbst, wenn man nicht weiss, was man messen soll, kann man, wie schon öfters beschrieben, aus den beiden Signalen, einmal mit Strippe A und einmal mit B die Differenz bilden. Und wenn es einen Unterschied gibt, wie immer er geartet ist, so gibt es ein Differenzsignal. Wenn es kein Differenzsignal gibt, gibt es keine Differenz und damit kommt nichts anderes an den Lautsprecher und damit ist nichts hörbar. SO EINFACH IST DAS!

Und genau diese Logik hat mit technischem Wissen nichts zu tun, denn das funktioniert in der Buchhaltung genau so. Wenn zwischen Einnahmen und Ausganben keine Differenz ist, kann ich Millionen umgesetzt haben, verdient habe ich trotzdem nichts.

Ins Wissen gehören die technischen Details, das logische Denken gehört aber ins allgemeine Grundwissen und sollte eigentlich hier nicht extra vermittelt werden müssen...

hallo,

wenn es denn den so oft bemühten Kabelklang gibt... warum ist dann z.B. noch kein Computer-Spezialist auf die Idee gekommen durch Verwendung von 4 der teuersten Silber-Chinch-Kabel von Kimber-Cable sich ein High-End-Netzwerk-Kabel zu bauen?

Damit müsste sich dann doch, wenn man der einschlägigen Fachpresse glauben schenken möchte, analog zu den Klangverbesserungen im Hifi-Sektor ebenfalls eine Verbesserung z.B. der Netzwerktransferleistung erreichen lassen.

Und da bei diesem Anwendungsbereich auch noch mit deutlich höheren Frequenzen bis in den Megahertzbereich gearbeitet wird... müsste sich das bei derartigen Anwendungen doch deutlichst nachmessen lassen.

Da dem aber wohl nicht so ist... ist meiner bescheidenen Meinung nach eben der Einfluss eines Kabels auf den Klang einer Hifi-Anlage äußerst klein um nicht zu sagen nicht vorhanden.

Wer dennoch mehrere Kilo-Euros in Kabel investieren möchte... soll bzw. kann dies natürlich tun. Jedoch ist ein "High-End-Kabel" als Wertanlage nicht wirklich brauchbar da die Rendite (Wert) nach dem Kauf sofort in den -90% Bereich fällt.

Mfg
Eidolon-Airmotion

Moin ich sehe das Problem an anderer Stelle

Die Verbraucher verbinden bestimmte Namen von Herstellern auch mit gutem Klang

Viele fertigen die Kabel nicht selber und beziehen diese bei grossen Kabelfirmen und lassen sich ihren Namen drauf drucken, so wird aus einem Kabel was 2,-€ pro Meter kostet mal eben ein Highend Kabel was bei Fachhändlern mal ebend 100,-€ pro Meter kostet

Mfg koli

Das Problem mit der Gewinnschöpfungs-Maximierung ist natürlich auch bekannt.

Ich könnte ja jetzt einfach mal ketzerisch behaupten das wir ja nicht wissen wie teuer die Druckfarbe für das High-End-Hersteller-Logo ist

Dieses Verfahren der Gewinnmaximierung wird aber leider nicht nur bei Kabeln angewand. Andere Beispiele dazu wären z.B. Sun-Audio-Netzsteckerleisten... hinter denen steckt meines Wissens eine Brennenstuhl-Leiste. Oder um ein anderes Beispiel zu nennen: Tonabnehmer Plattenspieler Denon DL103.. dessen Kernmechanik wird auch von vielen Herstellern "veredelt" und mit viel Werbe-Tam-Tam mit entsprechendem Gewinn weiterverkauft.

Leider heisst es aber auch "Ein Ding ist wert was der Käufer bereit ist dafür zu zahlen".

Zum Glück (oder Unglück für diese Hersteller) gibt es aber ja auch noch Foren wie dieses wo dieses Gewinnmaximierungsstreben zumindestens aufgezeigt wird. Was der geneigte Interessent daraus macht liegt aber widerum nicht in der Hand eines Forum´s Teilnehmers.

Mfg
Eidolon-Airmotion

Eidolon-Airmotion schrieb:

Dieses Verfahren der Gewinnmaximierung wird aber leider nicht nur bei Kabeln angewand. Andere Beispiele dazu wären z.B. Sun-Audio-Netzsteckerleisten... hinter denen steckt meines Wissens eine Brennenstuhl-Leiste. Mfg Eidolon-Airmotion

Hallo,

hinter SUN steht Brennenstuhl ? Hatte da eine andere Firma in Verdacht, bzw. da weiß ich es .
Aber ist es nicht fast überall so ? In der Automobilbranche werden die Fahrzeuge ins Ausland verkauft, reimportiert und sind immer noch ca. 15-20% billiger als hier in Deutschland.
Ergo muss die Gewinnspanne in Deutschland schon etws höher sein als im europäischem Ausland.

Ich glaube, wir driften langsam etwas in Richtung OT.
Aber trotzdem eine Betrachtung: Vor 30 Jahren war eine mittelprächtige Anlage nicht unter 1000€ zu haben. Heute wäre eine gleichwertige Anlage für weniger als den halben Preis im Sortiment.
Nur verdiente der Hifi-Verkäufer damals nicht mal die Hälfte dessen, was er heute haben muss, um zu überleben. Und die Bevölkerung hat auch nicht derart zugenommen, dass allein daraus ein höherer Umsatz erzielt werden könnte...

Da ist es logisch, dass der Händler versucht, seinen Umsatz auf andere Weise zu steigern. Er kauft irgendwelche Kabel billigst ein und verhökert sie zu Fantasiepreisen. Oder es können auch andere Zubehörartikel sein.

Jetzt kann ich mich fragen, mit wem ich letztlich Mitleid haben soll, mit dem schlitzohrigen Händler oder dem geprellten Konsumenten?

Wenn der Händler nicht in der Lage ist, gute Ware zu einem gesunden Preis zu verkaufen, ist er kein guter Geschäftsmann.
Wenn er aber versucht, Ware überteuert an den Mann zu bringen, ist er unseriös. In beiden Fällen muss ich aber davon ausgehen, dass er gewusst hat, was er tut. Sonst muss er halt mit Bierkästen sein Brot verdienen.

Beim Konsumenten kann ich aber nicht voraussetzen, dass er die Zusammenhänge wirklich durchschaut, seien das nun die technischen Belange oder die Geschäftspolitik des Händlers. Und genau darum versuche ich, die Fakten zu sehen und diese auch publik zu machen.

Ich hatte früher selbst ein Geschäft, als es noch ohne Zubehörhandel lukrativ war. Ich kenne also die Tricks. Und ich kenne auch die Lieferanten. Und auch die Zeitschriften. Und genau darum stelle ich mich auf die Seite der Konsumenten. Dass diese oft eher den vollmundigen Versprechen der Händler und den schwülstigen Sprüchen der Heftchen glauben, ist Tatsache.
Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, Dummheit müsse bestraft werden. Aber nicht jeder kann die Zusammenhänge kennen. Wenn er die Wahrheit aber nicht hören will, kann ich auch nicht helfen...

@ richi44,

>Also: Hirn ein!

Ernstzunehmende Menschen sprechen nicht so miteinander, sorry.

Im Grunde läuft das immer gleich ab,

- einer sagt er hört Kabelunterschied
- es ist Blödsinn Kabel können den Klang nicht verändern, danach folgen paar (zT. unvollständige) technische Ausführungen
- nun wird gekontert, dass wenn man Einfluss auf die relevanten Parameter übt, dann würde dies uU. hörbar sein
- die Gegenseite, kommentiert dies als eine Fehlkonstruktion

Dabei ist aber klar und logisch, dass offensichtig hierbei verschiedene Ziele angestrebt werden.

Die einen wollen ein möglichst neutrales Abbild und suchen das technische Optimum.

Die anderen wiederum setzten auf die eigene Wahrnehmung und üben Einfluss auf den Klang. Damit möchte man der eigenen Wahrnehmung etwas vortäuschen und dabei den persönlichen Erlebnisfaktor steigern. Selbst wenn die Erlebnisse auf Autosuggestion basieren sollten, handelte es sich dabei um real erlebten Ereignisse bei welchen ich durch aus einen individuellen Mehrwert erkennen kannt.

Die ersteren übersehen gerne wie unperfekt die technischen Gegebenheiten der auf dem Markt befindlichen Wiedergabegeräte sind.

Die anderen vermischen oft die Begriffe, oder versuchen etwas ungünstig zu interpretieren.

Fakt ist, diese Lager gibt es schon lange und es wird sie auch noch weiter geben.

Vergleichbare Missverständnisse existieren mehr oder minder auch in anderen Foren, nur scheint es, dass man sich dort etwas gepflegter darüber unterhalten kann.

Gruß

Georg

Hallo,

so Leute, ab hier wird vorläufig moderiert .

Grüsse aus OWL

kp

Ich darf mich wiederholen, das ging ja in der hitzigen Diskussion völlig unter:

stereoplay schrieb:

Mal zurück zum eigentlichen Thema, ich habe Erfahrungen mit dem XLO150 (NF-Strippe), welches ich für ca. 2 Jahre besessen habe. Abgesehen von der Farbe (grün) und dem Preis (teuer) konnte ich keine klanglichen Unterschiede zu einer Standardstrippe feststellen. Also mein Tipp: Nimm was preiswerteres !

Hallo Georg, Du schreibst:

Dabei ist aber klar und logisch, dass offensichtig hierbei verschiedene Ziele angestrebt werden. Die einen wollen ein möglichst neutrales Abbild und suchen das technische Optimum. Die anderen wiederum setzten auf die eigene Wahrnehmung und üben Einfluss auf den Klang.

Da hast Du völlig recht, nur gibt es da ein kleines Problem:
Solange bei Cinchkabeln die Kapazität nicht zu gross wird und der Ri des treibenden Gerätes genügend klein bleibt, solange gibt es keinen Einfluss auf den hörbaren Bereich.
Wenn die Kabelkapazität aber zu gross wird, ist es ein unbrauchbares Kabel. Und solche gibt es auch. Das kannst Du bisweilen hier im Forum nachlesen.
Und wenn der Ri des treibenden Gerätes zu gross wird, macht diese Kapazität vermehrt Probleme. Also wählt man ein Gerät mit geringem Ri. Und ein Gerät mit zu hohem Ri ist nicht Stand der Technik, sondern eine Fehlkonstruktion. Im Studio ist ein Ri von 30 Ohm zugelassen, höhere Werte werden vom IRT als negativ bis unbrauchbar beurteilt.

Einfach mal durchgerechnet: Bei einer Kabelkapazität von 200pF und einer Impedanz von 100 Ohm ist der Höhenabfall unter 0,00009dB, bei Ri 10k wäre es immerhin -0,266dB. Und bis es bei 20kHz und Ri 100 Ohm 3dB würden, wäre eine Kapazität von 79'389pF nötig, bei Ri von 10k 740pF.

Und wenn man sich die ganzen Kabeleinflüsse mal ausmessen will, baut man sich einen Messverstärker nach folgendem Muster:

Bei diesem Ding muss man zuerst mal zwei Leitungen zwischen die Cinchbuchsen stecken. Dann verbindet man mal die Anschlüsse D und E und gleicht den Verstärker auf minimales Ausgangssignal ab.
Will man die kapazitiven Einflüsse der Kabel nicht berücksichtigen, verbindet man A, B und C und entfernt die Brücke bei D und E. Jetzt wird das Signal über die beiden Leitungen geführt und am Verstärker die Differenz gebildet. Nun kann man messen, wie hoch das Ausgangssignal ist. Und man kann am Ausgang auch mit einem Kopfhörerverstärker das entstandene Signal anhören. Zu beachten ist, dass der Verstärker das Differenzsignal um das 100 fache verstärkt!
Will man den kapazitiven Einfluss testen, entfernt man die Verbindung A, B und C und gleicht den Eingang mit einer tiefen Frequenz (200Hz) ab. Diese Einstellungen müssen gegebenenfalls nach Monaten wiederholt werden (Bauteilalterung).

Wenn man sich Kabel mal so anhört, wird man ausser in Extremfällen bei den Höhen (hohe Kapazität) oder bei Brummen (ungeschirmte Kabel) keine Signale am Ausgang des Messverstärkers feststellen. Und das bedeutet nichts anderes, als dass es keine Differenzen gibt. Dabei wird alles berücksichtigt, vom Klirr des Kabels über seine Intermodulationen oder andere Effekte bis zu jenen, die wir nicht benennen können.

Und um es nochmals zu wiederholen: Wenn am Verstärker (und ein normaler Stereoverstärker ist intern nicht anders aufgebaut als die Eingangsstufen dieses Messverstärkers) keine elektrische Differenz besteht zwischen den beiden Kabeln, gibt es auch keine hörbare Differenz. Ist eine Differenz hörbar, so hat sie nichts mit dem Kabel zu tun, oder wäre in unserem Versuchsaufbau auch schon nachweisbar gewesen.

Dass Du von den zwei Lagern sprichst und dass es diese gibt, ist unbestritten. Unbestritten ist aber auch aufgrund ausgedehnter Versuche, dass es die Kabelunterschiede nicht gibt und dass ein Unterschied nur hörbar werden kann, wenn er in elektrischer Form vorliegt. Und DAS ist die eigentliche Botschaft, die von Technikerseite immer wieder vorgebracht wird.

richi44 schrieb:

Da hast Du völlig recht, nur gibt es da ein kleines Problem: Solange bei Cinchkabeln die Kapazität nicht zu gross wird und der Ri des treibenden Gerätes genügend klein bleibt, solange gibt es keinen Einfluss auf den hörbaren Bereich. Wenn die Kabelkapazität aber zu gross wird, ist es ein unbrauchbares Kabel. Und solche gibt es auch. Das kannst Du bisweilen hier im Forum nachlesen.

Hallo richi44,

gut das wir hier schon sehr nah an einander liegen
Die niedrige Ri des treibenden Gerätes ist nicht immer in der Praxis gegeben (zumindest in der Consumer Elektronik um die es hier mehrheitlich geht).
Das mit der Unbrauchbarkeit ist so eine Sache. Für Studiotechniker, der sich Professionell damit beschäftigt ist so ein Kabel unbrauchbar. Ebenso für einen Hörer der möglichst das hören möchte was der Studiotechniker produziert hat. Nun kommt meine Erweiterung, es gibt Benutzer die eigene Vorstellung haben, wie es für sie am besten klingt. Dazu werden oft Equalizer, „fehlkonstruierte“ Kabel etc. gerne genommen. Für letztere Gruppe ist uU. so ein Kabel durchaus brauchbar, wenn es einem hinterher besser gefällt.

richi44 schrieb:

Dass Du von den zwei Lagern sprichst und dass es diese gibt, ist unbestritten. Unbestritten ist aber auch aufgrund ausgedehnter Versuche, dass es die Kabelunterschiede nicht gibt und dass ein Unterschied nur hörbar werden kann, wenn er in elektrischer Form vorliegt. Und DAS ist die eigentliche Botschaft, die von Technikerseite immer wieder vorgebracht wird.

Ich versuche Dir meine Sichtweise etwas zu erläutern.
Zunächst ändere ich etwas Deine Aussage,

Man hört den Unterschied immer dann wenn er elektrisch Nachweisbar ist. (habe 'nur' entfernt) und stimme hier 100%ig zu(sicher gibt es auch hier Ausnahmen/Sonderfälle, aber die lassen wir außen vor).
Leider (oder doch Gott sei Dank?) ist der Mensch als valider und reliabler Messgerät ungeeignet. Offensichtig spielen bei der Wahrnehmung viele unterschiedliche Reize eine Rolle. Die Ergebnisse sind sehr verschieden von nichts bis Autosuggestion. Nun gibt es Leute die was hören, wenn nichts messbar ist. Wer hat nun in so einen Fall Recht?
Ich sage derjenige, der sagt er hört etwas. Warum? Seine Wahrnehmung lässt ihn das real erleben dh. es wird körperlich gleicher Feedback generiert als wenn er es wirklich hören würde. Hier zeigt sich leider die Gegenseite etwas stur, den es wird gemessen was zwischen der Anlage und dem Hörer passiert, aber nicht was bei ihm angekommen ist. Wenn man nun behauptet, er hört nichts, dann ist das meiner Ansicht ein Fehler. Vielleicht könnte man so was über die Messung der Gehirnaktivität überprüfen...?

Nun handelt es sich nicht um wenige Einzellfälle und wenn man sich die Mühe macht die Äußerungen dieser Leute etwas zu analysieren, dann stellt man folgendes fest. Es bestehen gewisse parallelen bei der Wahrnehmung. Nun, ich finde, dass man diese Eindrücke durchaus schildern und austauschen kann ohne gleich wegen Dummheit beschimpft zu werden.

Natürlich finde ich die Kabel sehr teuer, aber wahrscheinlich ist das auch einer der Eckpunkte die bei unserer Wahrnehmung eine wichtige Rolle spielen. Hier würde ich ebenfalls eine Trennlinie ziehen. So lange es um eigenen Spaß/Spieltrieb geht und man dadurch mehr Freude mit der Anlage/Musik haben kann, sehe ich solche Mittel für unbedenklich. Wenn ich mir überlege was die Eintrittskarten für Keith_Jarrett zum Schluss gekostet haben und hier geht’s auch nur um ein nicht messbares Erlebnis...
Anders verhält sich mit den technischen Beschreibungen die bei einigen Kabeln suggerieren, dass es sich dabei um tatsächlichen technischen Fortschritt handelt. Bei den "Fehlkonstruktionen" sehe ich allerdings für möglich uns sinnvoll die technischen Eigenschaften des Kabels zu nennen.

Gruß

Georg

Nun, vollständig schrieb Georg:

Die anderen wiederum setzten auf die eigene Wahrnehmung und üben Einfluss auf den Klang. Damit möchte man der eigenen Wahrnehmung etwas vortäuschen und dabei den persönlichen Erlebnisfaktor steigern. Selbst wenn die Erlebnisse auf Autosuggestion basieren sollten, handelte es sich dabei um real erlebten Ereignisse bei welchen ich durch aus einen individuellen Mehrwert erkennen kannt.

Und damit hat wohl kaum jemand ein Problem. Wer sich der "real erlebten Autosuggestion" bewusst ist, und trotzdem viel Geld für ein Kabel ausgibt, soll das doch tun. Geldausgeben kann auch Spaß machen, da braucht es nicht immer einen physikalischen Hintergrund.

Aber die im Zitat genannten Alternativen sind nicht vollständig (alter Manipulationstrick )

Die große Gruppe der Kabekklanghörer sagt eben nicht: "Mir persönlich erscheint der Klang mit Kabel XY heller", sondern es heisst: "Kabel XY klingt heller". Keine Autosuggesion, keine eigene Wahrnehmung, sondern die Behauptung knallharter Kabeleigenschaften. Sind es dann Kabel"hersteller", gibt es dazu noch ellenlange (aber in aller Regel völlig frei erfundene) Erklärungen, warum das so ist.

Vergleichbare Missverständnisse existieren mehr oder minder auch in anderen Foren, nur scheint es, dass man sich dort etwas gepflegter darüber unterhalten kann.

Und an der Stelle wird eine Diskussion einfach schwierig. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der grüne Käse, aus dem der Mond besteht, mehr nach Kuh- oder Ziegenkäse schmeckt. Sich dann aber noch darüber beschweren, daß diese Diskussion nicht ernsthaft oder nicht sachlich oder nicht gepflegt geführt wird, ist doch etwas abstrus.

Und ausserdem: Noch gepflegter und sachlicher als hier geht es in kaum einem Forum zu, welches ähnlich esoterisch angehauchte Themen bearbeitet.

Oliver

Stopfohr schrieb:

Und ausserdem: Noch gepflegter und sachlicher als hier geht es in kaum einem Forum zu, welches ähnlich esoterisch angehauchte Themen bearbeitet.

Das kann ich nur ganz dick unterstreichen !!

Und :

Wenn sich einer einbildet, er fahre mit seinem rotlackierten Trabi Cabrio nun einen Ferrari, möchte ich diesen dann sehen, wie schnell er die Realität erkennt, wenn man ihm eine Benzinrechnung vorlegen würde, die dem des Ferrari entsprechen würde.

Das Argument des "sich bewusst einbilden wollens" zieht daher nicht so recht, wie -Minturno- sich das vorstellt.


gruss umher

Ich möchte es so umschreiben:
Das Hören an sich ist zuerst einmal ein physikalischer Vorgang. Ohne Luftbewegung höre ich nichts.
Das, was wir als hören bezeichnen, ist aber nicht das Hören im eigentlichen Sinn, sondern die Wahrnehmung. Und die muss nichts mit dem Hören zu tun haben.

Einfach mal ein Beispiel: Ich hatte in früher Kindheit ein unangenehmes Erlebnis mit einem bestimmten Lebensmittel. Noch heute wird mir übel, wenn ich sowas rieche. Das wäre eigentlich noch verständlich. Aber mir wird übel, wenn ich es sehe oder wenn ich nur schon davon höre oder daran denke. Und ganz schlimm: Zu jener Zeit gab es ein anderes Ereignis, das mit besagtem Lebensmittel keinen Zusammenhang hat, aber wenn sowas eintritt wie damals, kommt die gleiche Übelkeit hoch. Das sind jetzt Empfindungen, die nicht mehr mit dem tatsächlichen Riechen oder Sehen oder Schmecken zu tun haben, das spielt sich nur noch in meinm Hirn ab.

Es steht ausser Frage, dass bei einem anderen Kabel eine andere Wahrnehmung stattfinden kann, die aber nichts mit dem grundsätzlichen Hören zu tun hat.
Wenn also ein anderes Kabel eine Wahrnehmung auslöst, die physikalisch nicht vorhanden ist, so funktioniert dies nur, wenn der Empfindende das Kabel sieht oder jedenfalls glaubt, dass dieses jetzt im Einsatz sei. Es funktioniert also nur im "sehenden" Vergleich und nicht in einem Blindtest. Und dass es auf der eigenen Erwartung und Vorstellung beruht, wird immer dann über deutlich, wenn bei einem Blindtest ein Fake-Durchgang eingefügt wird. Wenn nämlich der Wahrnehmende glaubt, es werde umgeschaltet, dabei ist immer nur ein und das selbe Kabel im Einsatz, wird er den Unterschied wahrnehmen, obwohl er nichts hört.

Physikalisch messbare Unterschiede werden von allen Hörern registriert, nicht physikalische Unterschiede aber nur von KKH. Dies bedeutet, dass man mit Aussagen, die Kabel hätten einen bestimmten Effekt vorsichtig sein sollte.
Ich vergleiche es mit meinem Lebensmittelproblem. Das ist heute ebensowenig vorhanden, wie ein bestimmter Kabelklang. Und jemand anders hätte mit dem Lebensmittel eine andere Empfindung verbunden und verbindet mit einem bestimmten Kabel eine andere Wahrnehmung.

Unsere Kritik lautet also genau, wie sie Stopfohr erwähnt hat: Kabel A klingt so und nicht anders.
Erstens ist dies eine nicht beweisbare Aussage, die auf einer individuellen Wahrnehmung fusst.
Zweitens kann die Empfindung bei einem andern Hörer total anders ausfallen.
Und drittens ist sie auch darum nicht allgemein gültig, weil sie von den rein physikalisch hörenden nicht wahrgenommen werden KANN, da sie physikalisch nicht vorhanden ist.

Wenn wir Techniker also sagen, da ist nichts, so bedeutet das, dass zumindest die physikaischen Hörer keinen Unterschied feststellen können. Es bedeutet aber auch, dass die anderen mit erweiterter Wahrnehmung oder anderen Wahrnehmungsverknüpfungen nicht alle das gleiche feststellen werden.
Wenn wir aber sagen: Da ist etwas, so ist dies mehr oder weniger deutlich wahrnehmbar, und für ALLE gleich.

Und noch ganz kurz etwas am Rande: Ich habe früher oft Konzertaufnahmen gemacht. Und noch heute, wenn ich ein Konzert besuche, überlege ich, wie ich die Mikrofone wohl aufstellen sollte. Ich erlebe Musik, aber meine Gedanken schweifen ab. Jemand anders kann die Musik erleben, ohne solche Gedanken und wieder andere denken bei bestimmter Musik an irgend eine Begebenheit.
Das ist genau das Problem, dass wir, jeder für sich und vom anderen unterschiedlich, Verknüpfungen erstellen. Wenn man nun hergeht und diese Verknüpfungen und die daraus resultierenden Wahrnehmungen als allgemein verbindlich darstellt (ICH hörs aber, also hört das jeder, der gute Ohren hat), ist das ein Trugschluss. Allgemein verbindlich sind NUR die physikalischen Vorgänge, die ALLE gleich empfinden und hören und die nachgewiesen werden können.

umher schrieb:

Wenn sich einer einbildet, er fahre mit seinem rotlackierten Trabi Cabrio nun einen Ferrari, möchte ich diesen dann sehen, wie schnell er die Realität erkennt, wenn man ihm eine Benzinrechnung vorlegen würde, die dem des Ferrari entsprechen würde.

Hallo umher,

nette Visualisierung

bedenke dabei folgendes,

- er fühlt sich in der Zwischenzeit wie der Größte
- da es nur ein Trabi ist und der nicht viel verbraucht, kann es vorkommen, dass er den Wagen verkauft ohne neu zu tanken
- es kann sein, dass beim Tanken einem zwar klar wird, dass es kein Ferrari ist, aber gleichzeitig erkennt man eine andere positive Seite (zB. den Verbrauch) und bleibt weiterhin zufrieden

In den meisten Fällen aber wird man gerade wegen dem verlängerten Tankintervalls nachdenklich und erkennt man so den Trabi schon früher...



Gruß

Georg

...Und also die Vorteile einer Baumarktstrippe.
Da kann sich dann jeder einbilden, es wär ein Ferrariteures Ultra-Schwurbelkabel, und alle sind zufrieden


gruss umher

Hmm wenn ich das alles so lese

Dann müsste ich mich ja seit 20 Jahren selbst beschissen haben

Ich mag nicht dran glauben , weil ich wirklich der Meinung bin teilweise deutliche Unterschiede zu hören , nicht immer, aber teilweise ist es mir so vorgekommen

Ich erzähl einfach mal, wie ich überhaupt zum Thema kabel kam.

Als wir vor 9 Jahren hier eingezogen sind, klang meine Anlage auf einmal grausig , durch zufall suchte ich eine BDA von meinem damaligen Accuphase E204 und lernte jemanden kennen, der ein eigenes Homestudio hat.
Ich erzählte ihm mein Problem, er sagte er würde sich das ganze mal gerne bei mir anschauen. Gut er kam und schaute sich alles an und sagte dann, ich hab mal ein paar kabel mit gebracht die wir mal probieren ob man damit was ausrichten kann.
( früher hatte ich meist entweder Kupferkabel oder wohl versilbertes Kupferkabel).
Es tat sich wirklich was, der komische dröhnige Bass wurde um einiges erträglicher, es war zwar immer noch leicht dröhnig, aber beileibe nicht mehr so schlimm. Ok da ging es um LS Kabel, aber da habe ich mich nicht verhört.
Ich selber wäre auch zu der Zeit bereit nicht gewesen viel Geld für Kabel auszugeben.
Die unterschiede die ich meine heraus zuhören sind teilweise wirklich minimal, daher bin ich selber der Meinung, das man das Geld lieber in neue Geräte investieren sollteimages/smilies/insane.gif
Ich hatte aber mal nen schönen Nachmittag mit meinen freunden hier verbracht, wo auch ein Händler hier dabei war, der wiederrum Kabel mit brachte
Als Kette hatte ich LS Ecouton LQL200, CD Accuphase DP70 mit Symphonic Line Ausgangsstufe, eine Threshold Fet Eleven Vorstufe und Sphinx Monos, Ihr seht ich betreibe mein Hobby nicht erst seid Gestern
Das Kabel was der Händler mitbrachte, war ein Siltech Netzkabel SPO-18, son blaues Netzkabel mit irgendwelchen Ummantelungen.
Das Netzkabel habe ich dann an der Vorstufe angeschlossen, ( ich hab dem selber gesagt, was soll der Scheiss wie Netzkabel, kommt doch eh nur Strom durch) , holla die Waldfee, ich staunte nur noch Bauklötze, ich empfand meine Anlage da schon vorher sehr gut, aber was da passierte kriegte jeder aus der Runde mit, wir fragten uns wie kann da überhaupt sowas passieren, im nachhinein kam es einem ohne das Netzkabel so vor als wenn man im Kino sitzt und der Vorhang wäre noch zu, aber mit dem Kabel ging wirklich die Sonne auf
Seitdem bin ich offen zu dem Thema Kabel und probiere gerne mal mit Kabeln rum.
Ich war doch nicht der einzige der das selbst gehört hat, ich habe meine Freunde, gefragt welche Eindrücke sie haben nachdem ich mir meine Meinung gebildet hatte und alle sagten das gleich ohne das ich vorher meine meinung kund getan habe.
Zugegeben habe ich von der Elekrotechnik kaum Hintergrundwissen, aber ein sehr gutes Gehör.
Ich wurde schon so oft zu schwierigen Soundproblemen herangezogen und konnte oft sagen wir mal zu 99% immer den Leuten helfen.

Wenn ich Tipps gebe, oder ich gefragt werde, versuche ich immer das Optimum, aus der bestehen Anlage zu holen, vorallem versuche ich zu helfen ohne das jemand was kaufen muss, viele sagen mir das ich Hifi im Blut habe.

Deswegen habe ich meine Meinung zu Kabeln

Wenn mich jemand persöhnlich fragt was er kaufen soll, sage ich immer nehm was was vernünftig verarbeitet ist und gute Stecker hat, mehr als nen Fiffi brauch man nicht unbedingt für Kabel ausgeben, wenn aber jemand sagt er möchte unbedingt mehr ausgeben, dann schaue ich auch was da machbar ist, aber mische mich da nicht ein und haue ihm vorn Kopf das er doof ist, ja deswegen reagiere ich auch Emotional wenn jemand mir sagen will was ich drauf habe.

Ich hoffe wir sehen uns alle mal bei einem grossen Blindtest und können alle gemütlich der Musik lauschen und hauen uns nicht die Köpfe ein, sondern schlürfen nen Kaffee oder Tee oder von mir aus auch nen Fläschen Bölkstoff.images/smilies/insane.gif

Mfg Detlef

koli schrieb:

Deswegen habe ich meine Meinung zu Kabeln

Hey koli,
Brauchst Dich ja gar nicht zu rechtfertigen. Hat Dir ja niemand was abgeredet oder so. Bisher gings ja nur um Sachlichkeit und deren Logik.


gruss umher

Das Problem könnte doch sein, dass ich Dir zwar nicht beweisen kann, dass ich nichts höre, aber ich kann Dir beweisen, dass da nichts ist, das zumindest so gross wäre, dass man es hören könnte.
Du kannst mir aber auch nicht beweisen, dass Du etwas hörst und dass dies mit einem Blindtest mit Fake-Durchgängen nachgeprüft wurde.

Und ich will niemandem etwas unterstellen, aber ehrlich, ich wurde auch schon eingeladen und man hat sich nett unterhalten und der Hausherr hat eine Flasche aufgemacht, von der ich nicht sonderlich angetan war. Trotzem habe ich ihn im Glauben gelassen, er hätte da einen Superwein.

Wenn man sich also trifft und einer hat Kabel dabei und fängt an, rum zu stöpseln und sagt natürlich, dass er jetzt das neue Kabel angeschlossen hat, dann ist doch zumindest in gemütlicher Runde der Fall klar. Man will sich und den anderen ja nicht die Stunden vermiesen.

Das ist nicht böser Wille der Gäste und ich glaube Dir, dass Du der Meinung bist, etwas festgestellt zu haben. Wenn Du da aber ganz sicher gehen wolltest, müsstest Du dies mit Blindtests zu belegen versuchen. Denn nur, wenn die verknüpften Eindrücke ausgeschaltet sind, bleibt das, was Du tatsächlich hörst.

Und es ist tatsächlich so, dass nicht jedes Gehör auf die selben "Fehler" gleich stark reagiert. Ein Dirigent erkennt jeden falschen Ton, auch wenn er nur ganz wenig daneben liegt. Dies vermag mancher Ungeübte nicht. Aber wenn man einfach einem Musikstück ausgesetzt wird, wird es ungemein schwierig, Unterschiede festzustellen. Und wenn man dann noch gespannt und konzentriert hinhört, entdeckt man plötzlich Dinge, die einem vorher nicht aufgefallen sind. Da könntest Du aber die CD mit ein und demselben Kabel 5 mal hören und fändest plötzlich Dinge, die vorher nicht wahrgenommen wurden.

Wenn es beispielsweise um kleinste Klangfärbungen geht, kann man diese am besten mit rosa Rauschen erkennen. Da muss man sich auf nichts konzentrieren, weil es ausser dem Rauschen nichts zu hören gibt. Wenn man da aber etwas hört und differenziert, muss es wirklich ein Unterschied sein, der messbar ist.

Und gerade, wenn man Hörsitzungen mit seinen Lieblingsaufnahmen durchführt, ist man versucht, die Musik zu geniessen, statt die Klangveränderungen aufzuspüren. Ein solcher Test sollte sein wie die Degustation von Katzenfutter. Es sollte zumindest nicht Spass machen, sondern man sollte dies konzentriert, aber "unbeteiligt" über sich ergehen lassen. Sobald Emotionen ins Spiel kommen, vertraut man denen (den Verknüpfungen, und wenn es nur die Erinnerungen durch das Musikstück ist) und nicht mehr dem wirklichen Hören.

Und noch etwas. Musiker sind oft die schlechteren Hörer. Sie kennen das Stück, haben es schon oft gehört und gespielt.
Der Dirigent hört Musik schon, wenn er nur die Partitur durchliest. Und der Hornist ist sich eh gewohnt, den Klang von seinem Sitzplatz aus, mit seinen blasenden und streichenden Nachbarn, zu erleben. Für ihn ist der Klang vom Zuhörerplatz eher ungewohnt.

richi44 schrieb:

Und ich will niemandem etwas unterstellen, aber ehrlich, ich wurde auch schon eingeladen und man hat sich nett unterhalten und der Hausherr hat eine Flasche aufgemacht, von der ich nicht sonderlich angetan war. Trotzem habe ich ihn im Glauben gelassen, er hätte da einen Superwein.

Hallo da kennste mich und meine Freunde nicht

Wenn einer genau sagt, sag mir mal was Du hörst oder auch nicht, dann wird da nix geschönt, sondern gesagt was man Denkt und wenn ich der Meinung bin das was völlig beschissen klingt, dann sagen wir uns das.
Gut manche Freundschaft könnte da Brüche kriegen, aber wir gehen lieber ehrlich miteinander um, als wenn man nur was schönes sagt, was gelogen wäre , dafür kennen wir uns viel zu lange

In den 2-3 letzten Jahren, habe ich auch nicht mehr gross irgendwelche Kabelvergleiche mehr gemacht, weil ich wusste wenn ich was brauche, was ich mir dann kaufen würde, ein paar Kabel sind mir da in Erinnnerung geblieben :., daher kenne ich auch weniger die aktuellen Kabel auf dem Markt, vor Jahren sa es da anders aus.

Klar könntet Ihr jetzt sagen, guck hier schreibt er das und in seinem Profil hat er ein schweine teures Kabel , naja 50cm kosten 479,-€ im Laden , nee da müsste ich ja Nägel im Kopf haben, ich habs fast geschenkt bekommen, daher erfreue ich mich daran und wenn ichs abgeben würde, würde ich garantiert mehr dafür kriegen

Für mich bedeutet Hifi auch Spaß und auch Entspannung, eben wie man sich fühlt

Mfg koli

koli schrieb:

Das Kabel was der Händler mitbrachte, war ein Siltech Netzkabel SPO-18, son blaues Netzkabel mit irgendwelchen Ummantelungen. Das Netzkabel habe ich dann an der Vorstufe angeschlossen, ( ich hab dem selber gesagt, was soll der Scheiss wie Netzkabel, kommt doch eh nur Strom durch) , holla die Waldfee, ich staunte nur noch Bauklötze, ich empfand meine Anlage da schon vorher sehr gut, aber was da passierte kriegte jeder aus der Runde mit, wir fragten uns wie kann da überhaupt sowas passieren, im nachhinein kam es einem ohne das Netzkabel so vor als wenn man im Kino sitzt und der Vorhang wäre noch zu, aber mit dem Kabel ging wirklich die Sonne auf

Hallo Detlef,

ups, NF-Kabel ungeschirmt, Netzkabel mit integrierten Filter und Verstärker mit Schutzleiter, da ist vielleicht folgender Text aus einem anderen Forum für Dich interessant:

Interessant ist noch die Tatsache, dass gerade die, die nun solche Geräte mit Schutzleiterverbindung betreiben, häufig RCA-Kabel verwenden, bei denen der Schirm nur einseitig angeschlossen ist oder die RCA-Kabel gar ungeschirmt sind. Dadurch wird dieser Effekt ja auch noch verstärkt. Auch die Einkopplung von HF-Störungen wird erst ermöglicht. Wenn das also einen klanglichen Einfluss haben sollte, so wäre dies nur aufgrund einer Verschlechterung der Übertragungsqualität. Auch wenn das als klanglich positiv empfunden werden würde, würde man also die Eigenschaften seiner Anlage verschlechtern. Die Kunst der audiophilen Abstimmung einer Anlage wäre also durch Störeinkopplungen die Eigenschaften so zu verschlechtern, bis einem der Klang gefällt. Tut man des Ganzen zuviel, werden wiederum Gegenmaßnahmen eingesetzt wie Netzfilter und Trenntrafos. Da natürlich die vorhandenen Störungen keine konstante Größe sind, wäre das Klangbild ständig unterschiedlich und man kann ein Leben lang etwas an der Anlage optimieren, sprich die Audio-Zubehörindustrie finanzieren. Da gefällt mir doch der Ansatz wesentlich besser, eine Anlage störtunempfindlich zu machen, also RCA-Kabel müssen gut geschirmt sein und man sollte möglichst nur schutzisolierte Geräte verwenden.

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Detlef, ups, NF-Kabel ungeschirmt, Netzkabel mit integrierten Filter und Verstärker mit Schutzleiter, da ist vielleicht folgender Text aus einem anderen Forum für Dich interessant: Gruß Uwe

Öhm was soll mir das jetzt sagen ?

Meinste das Kimber PBJ ?

Das Siltech Netzkabel ?

Mfg koli

koli schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Hallo Detlef, ups, NF-Kabel ungeschirmt, Netzkabel mit integrierten Filter und Verstärker mit Schutzleiter, da ist vielleicht folgender Text aus einem anderen Forum für Dich interessant: Gruß Uwe Öhm was soll mir das jetzt sagen ?

Steht im zitierten Text.

koli schrieb:

Meinste das Kimber PBJ ? Das Siltech Netzkabel ?

Ja. Wenn das Straight Wire geschirmt ist aber der Schirm nur einseitig angeschlossen ist, so meine ich auch dies.


Gruß

Uwe

Klar das Kimber besteht ja nur aus 3 Litzen, was ich aber nicht unbedingt bemängeln würde

Aber wenn ich genauer drüber nachdenke hab ich letzte Woche einen Mangel festestellen können, ein orginal konfektioniertes was ich immer am Tuner dran hatte, hatte ich letzten als ich das Rack wieder reaktivierte, an den CD Player ran getan, das verursachte im Hoch und Mitteltonbereich Störungen, wo ich schon hochschrekte und erst dachte das an der Box was wäre.
Bei dem von mir selber konfektionirten Kimber PBJ war das nich und beim Straight Wire war das auch nicht, es lag am Kabel.

Ich habe das Staight Wire nicht auseinander genommen, daher kann ich nicht sagen wie der Aufbau ist, vielleicht haste Recht, aber eine Rolle spielt das für mich nicht

Leider finde ich kein Bild wo man genau sehen kann wie das Virtouso aufgebaut ist

Soweit ich weiss, waren um das Siltech Ferritringe drum, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt, hier kann man es sehen: http://www.wenwaudio.nl/plaatjes/Spo18.jpg

Wenn man kritisieren will findet man an jeder Sache etwas woran man mäkeln kann, auch ich

So richtig kritisch sehe ich das nun auch nicht, weil bei mir eh öfters neue Geräte ihr Lager aufschlagen

Und solange ich noch nicht ganz taub bin, werde ich hoffentlich Spass an der Musik haben

Mfg koli

Hallo da kennste mich und meine Freunde nicht

Das stimmt natürlich, trotzdem möchte ich diesen Satz mal als Aufhänger nehmen.

Wenn einer genau sagt, sag mir mal was Du hörst

Das ist doch schon fast eine Sugestivfrage. Da wird jetzt vom anderen erwartet, dass er was gehört hat. Und dabei geht es ja um die Eindrücke, über die er berichtet, und nicht um das eigentliche Hören. Das ist offenbar Dir und Deinen Freunden noch nicht bewusst geworden.

Etwas anderes ist die Tatsache, dass man seit langem weiss, welche Kabel welche Vorzüge und Nachteile haben und was wie aufgebaut sein muss, um das Optimum zu erreichen.
Bei symmetrischen Audioverbindungen würde eigentlich eine verdrillte Zwillingslitze genügen. Trotzdem verwendet man in der Regel ein geschirmtes Kabel, um HF-Störungen abzuschirmen. Und je nach Verwendungszweck (im Studio) hat man da den Schirm nur einseitig angeschlossen, oder beidseitig oder man verwendet sogar doppelt geschirmte Kabel. Die verdrillten Zwillingslitzen ohne Schirm werden nur bei unwichtigen Verbindungen eingesetzt, etwa bei Kommandokreisen (Gegensprechanlage).

Das Wissen um den richtigen Kabalaufbau hat sich im Lauf der Zeit angehäuft und es wird eigentlich von niemandem bestritten. Wenn nun jemand hergeht

Klar das Kimber besteht ja nur aus 3 Litzen, was ich aber nicht unbedingt bemängeln würde

und sowas baut, so ist dies kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt. Das ist für mich, wie wenn ich im Supermarkt für den Teigwarenkauf eine Schüssel mitbringen müsste, wie man das noch 1940 getan hat...

vielleicht haste Recht, aber eine Rolle spielt das für mich nicht

Das bezweifle ich!! Du bist Dir nicht bewusst, dass einiges, das Du wahrnimmst und das auch andere an Deiner Anlage feststellen, nicht eigentlich auf das Kabel zurückzuführen ist, sondern darauf, dass Du ein falsches Kabel benutzt, also eines mit nur einseitig aufgelegtem Schirm oder gar ein ungeschirmtes. Mich würde sowas nun wirklich interessieren. Gut, dafür war die Studiotechnik auch während 20 Jahren mein Brot, da sollte man sich schon so langsam auskennen.

Weiter muss man wissen, dass z.B. HF-Einstrahlungen an der Anlage zu einem Rauschen führen können. Und Rauschen ist etwas, das den Klang aufweicht. Das weiss man spätestens seit der Digitaltechnik, die weniger rauscht als die alten Analogaufzeichnungen und die als klanglich härter verschrien waren. Ein falsches Kabel kann also schon zu Effekten führen, die möglicherweise Deinem Empfinden dienlicher sind.

In so einem Fall wären wir aber wieder da, wo ich geschrieben habe, nicht jeder werde die gleichen Empfindungen haben. Hier hätten wir es tatsächlich mit für alle hörbaren Unterschieden zu tun, die aber wie gesagt nicht vom Kabel erzeugt werden, sondern durch Störungen, welche vorhanden sind und die das Kabel nicht abschirmt.

A) muss ich wissen, was solche Störungen auslösen kann, wie etwa die HF-Einstrahlung, die Rauschen und damit ein weiches Klangbild erzeugen.

B) muss ich wissen, dass nur gut geschirmte Kabel (ich spreche von den Cinchkabeln) diese Störungen verhindern.

C) muss mir klar sein, dass ich bei einem Test, in welchem unbrauchbare Ware verglichen wurde, sehr wohl hörbare Unterschiede entstehen, dass aber

D) diese Unterschiede nicht mehr vorhanden sind, wenn ich sinnvolle Kabel vergleiche. Wenn ich dann trotzdem noch etwas feststelle, ist es das, was ich als "Wahrnehmen" bezeichnet habe, das nichts mit dem eigentlichen Hören zu tun hat.

So, jetzt noch zum Problem, das ich mit der ganzen Geschichte habe:
Ich für mein Teil möchte jeweils wissen, warum etwas so und nicht anders ist. Daher gibt es diesen Satz

aber eine Rolle spielt das für mich nicht

für mich nicht.

Wenn jemand aber dies nicht wissen will, kann er ja auch nicht abschätzen, woher eine Klangveränderung kommen kann und woher nicht. Und unter diesen Umständen sind Klangveränderungen möglich (NICHT VERBESSERUNGEN!!), die alle hören.
Jetzt passiert es doch, dass tatsächliche Veränderungen und emotional gefühlte Ergebnisse vermischt werden.
Und das Schlimmste ist, dass das Resultat der Vermischung uns Technikern als Wahrheit angeboten wird und wir als Holzohren dargestellt werden, weil wir angeblich nichts hören. Dabei ist es ganz einfach: Wenn wir testen, so testen wir das, was testwürdig ist, obwohl da keine Resultate festzustellen sind: Richtige, sachgerechte Kabel und keine ungeschirmten Strippen.

Und wenn ich in meiner Anlage eine ungeschirmte Strippe zwischen CDP und Verstärker habe, kann ein geschirmtes Netzkabel durchaus Sinn machen, weil es die Störung verhindert. Nur verzichte ich nicht auf warmes Essen, nur damit sich niemand den Mund verbrennt. Das ist irgendwie der falsche Weg.

Also, zusammengefasst folgendes: Wenn ich etwas ausprobieren will, muss es Sinn machen. Und wenn ich mir etwas zum Testen besorge, will ich wissen, was es ist.

Wenn ich bei Kabeln Unterschiede feststelle, will ich wissen, warum ist das so.

Und wenn ich die Anlage schon mit falschen Kabeln verpfuscht habe, muss ich mich nicht wundern, dass plötzlich Netzkabel und Verteiler (weil sie geschirmt sind) Einfluss auf den Klang haben.

Wenn ich mich also mit Technik beschäftige, muss ich für solche Experimente schon wissen, was ich mache und warum. Sonst ist es sinnvoller, den Nachmittag mit Legosteinen zu verbringen.

Und ich darf nicht annehmen, dass das Resultat, das ich herausgefunden habe, generell so ist. Dazu muss ich wirklich mich an die Physikstunden erinnern, nicht lernresistent sein, tatsächlich das Hirn nochmals anheizen und überlegen, ob das aufgrund dessen, was man von Physik noch weiss, möglich sein kann. Und sonst rauf auf den Dachboden und die alten Physikbücherrunter holen...

Ich denke, du wirst, wenn du ein Silberkabel nimmst, das aus reinem Silber besteht, etwas mehr Höhen haben, also einen kühleren klang..

wobei.. die Leitfähigkeit von Silber (sprich der innere Widerstand) ist nur so minim kleiner, dass eher dein HUND einen kühleren Klang wahrnimmt!

Aber das ist doch auch schon etwas, oder?


Wenn du ein Nano-Kabel hast, könnte sich der innere Widerstand gegen Null wenden und du kriegst dann den kühleren Klang

Aber vielleicht reich hierzu auch schon ein Platinkabel.. (nicht legiert, reines, Sauerstoff-freies Platin)

eventuell wird dir da frösteln..



aber rein Physikalisch betrachtet machen die Kabel eigentlich selten nen Unterschied..

was ne Rolle spielt sind die Faktoren:
Optik, Haptik, Beweglichkeit, Schirmung!

Denn ein Kabel, das nicht geschirmt ist, klingt manchmal ganz komisch, vor allem wenn ne SMS eingeht!


Grüsse