USB Kabel Gold

@ Jakob,
die Taktrückgewinnung dient aber nur zur richtigen Decodierung der asynchron übermittelten Signale. Die Spezifikation schreibt auch etwas (naürlich) über Jittereffekte, aber dies hat definitiv nichts mit dem Takt der zur Digital- Analogwandlung anstehenden Daten in der extern angeklemmten Soundkarte zu tun.
Nochaml:
Den Mastertakt zur Wandlung des digitalen Datenstromes in analoge Daten (.. 44.1, .. 192 kHz) erzeugt die Soundkarte von allein und unabhängig vom ankommenden Datenstrom (im krassen Gegensatz zu SPDIF, dort wird wirklich das Taktsignal zur Rekonstruktion mit übertragen).Die Daten, die dann mit diesem Takt gewandelt werden kommen immer aus dem Eingangspuffer der Soundkarte, dort sind sie aber definitiv vom Takt der Datenübertragung getrennt. Ich sage damit nicht, daß es innerhalb der Soundkarte zu Jittereffekten kommen kann, aber mit der Übertragung zur externen Karte haben sie nichts zu tun.

Axel

In Abhängigkeit der Frequenz wird aus Digitaltechnik sowieso wieder Analogtechnik. Eigentlich ist Digitaltechnik nur eine Untergruppe der Analogtechnik.

Grüße vom Charly

@ ch_Event,

Auch dir sei sehr für deine Antwort gedankt. Ich hätte es nicht besser sagen können. Mein Tag ist eindeutig gerettet. Danke nochmal

In Abhängigkeit der Frequenz wird aus Digitaltechnik sowieso wieder Analogtechnik. Eigentlich ist Digitaltechnik nur eine Untergruppe der Analogtechnik.

Das hat zumindest in Teilen seine Richtigkeit, geht aber komplett an der zuvor diskutierten Problematik vorbei.

Thema verfehlt.

Gruss, Werner.

[quote=Werner_B.]

In Abhängigkeit der Frequenz wird aus Digitaltechnik sowieso wieder Analogtechnik. Eigentlich ist Digitaltechnik nur eine Untergruppe der Analogtechnik.

Das hat zumindest in Teilen seine Richtigkeit, geht aber komplett an der zuvor diskutierten Problematik vorbei.

Thema verfehlt.

Gruss, Werner.[/quote=Werner_B.]

Hallo Werner,

Thema verfehlt...glaube ich noch nicht. wenn man sich mal hochfrequente Digitalimpulse anschaut, wird man schon erkennen, daß die Rückgewinnung nicht absolut easy zu bewerkstelligen ist. Ich kann mir schon vorstellen, daß sich da Fehler einschleichen können, die auch im Kabelweg begründet sein können.
Nun bin ich kein Spezialist für digitale Übertragung, dafür aber Analogmann.

Grüße vom Charly

Also eins muss ich sagen,

harter Tobak den ich hier lesen muss. Ich habe ja schon lange mit Jakob über Jitter diskutiert aber das hier schlägt den Fass dem Boden aus.

Also ersten deine Soundblaster ist ein eher bescheidener Wandler. Und wer an eine 49 Euro Komponente ein USB2-Kabel dranhängt das ein vielfaches kostet und dann wahrscheinlich noch mit 60 EURO 7.1 Creative PC-Brüllwürfen, da erübrigt sich eigendlich jeder Kommentar bezüglich hören.

SO nun aber zum technischen.

USB hat nur asyncrone Packetübermittlung. Das bedeutet sowohl Sender als auch Empfänger müssen Buffer haben um einem Abreißen des Datenstroms wegen eines zu spät ankommenden Datenpaketes vorzubeugen. Sonst würde die Ausgabe stottern und nicht anders klingen wenn das passiert. (Lässt sich übrigens leicht beweisen indem ein Programm startet das den rechner bei hoher Priorität unter Last setzt, dann fängt deine Soundbalster schnell an zu stottern).
Wenn aber in der Soundblaster gebuffert werden muss, folgt daraus das die Soundblaster selber Takten muss. Und daraus folgt das sich KEIN Jitter vom KABEL hörbar auswirken kann. Allerhöchstens kann die Soundblaster sleber Jitter erzeugen, der aber vom Kabel völlig unabhnig ist. Und das alle Kabel die Daten Datenrichtig übertragen ist sichergestellt, sonnst würde nämlich gar nix funktionieren.

So nun weils so schön ist noch zu Firewire/I-Link/IEEE-1394 (was übrigens ein und dasselbe ist). Hier gibt es (und das ist der große Vorteil zu USB) auch eine syncrone Übertragung, d.h. die Quelle liefert Daten taktrichtig. und IEEE-1394 sichert die nötige Bandbreite zu. Hier könnte ein Jitter im Kabel entstehen. Diesen kann amn aber wieder durch Buffer oder Benutzung eines Paketorientierten Protokolls verhindern.

Übrignes gibt es bei der DVD-A und SACD Übertragung beide Modi. Pioneer kann beide und verwendet wen möglich den Paketorientierten um Jitter zu eliminieren, Yamaha kann nur syncron, bei Denon weis ich es nicht.

Ich diskutiere nie über Hörbarkeit von etwas, jeder soll hören was er hören möchte. Aber zumindest die technik sollte man nicht völlig aushebeln.

Grüße

Rivendel

[quote=Ch_Event][quote=Werner_B.]

In Abhängigkeit der Frequenz wird aus Digitaltechnik sowieso wieder Analogtechnik. Eigentlich ist Digitaltechnik nur eine Untergruppe der Analogtechnik.

Das hat zumindest in Teilen seine Richtigkeit, geht aber komplett an der zuvor diskutierten Problematik vorbei.

Thema verfehlt.

Gruss, Werner.[/quote=Werner_B.]

Hallo Werner,

Thema verfehlt...glaube ich noch nicht. wenn man sich mal hochfrequente Digitalimpulse anschaut, wird man schon erkennen, daß die Rückgewinnung nicht absolut easy zu bewerkstelligen ist. Ich kann mir schon vorstellen, daß sich da Fehler einschleichen können, die auch im Kabelweg begründet sein können.
Nun bin ich kein Spezialist für digitale Übertragung, dafür aber Analogmann.

Grüße vom Charly[/quote=Ch_Event]

Sorry Charly,

aber im Gegensatz zu analogen Übertragung kann man bei der digitalen Fehler durch geringen Aufwand erkennen, soar korrigieren. Das auch digitale Signale analog übertagen werden ist zwar richtig, aber Störungen lassen sich zweifelsfrei erkennen und beseitgen. Über USB und Firewire funktioneiren Festplatte die das 100fache der Datenrate von Audiodaten haben und die kommen IMMER richtig an. Das geht sogar bei 1000MBit Ethernet über mehrere 100 Meter. Auch hier kein Fehler der nicht erkannt und behoben werden könnte (sei es durch Fehlerkorrektur, oder Neuanforderung). Wenn man in der analogen Zeit steckengeblieben ist, ist das nicht tragisch, man sollte dann aber nicht technische Aspekte zu Digitalübertragung abgeben.

Grüße

Rivendel

Charly,

wenn man sich mal hochfrequente Digitalimpulse anschaut, wird man schon erkennen, daß die Rückgewinnung nicht absolut easy zu bewerkstelligen ist. Ich kann mir schon vorstellen, daß sich da Fehler einschleichen können, die auch im Kabelweg begründet sein können.

Alles denkbar und möglich. Es wirkt sich aber völlig anders aus - als Totalausfall! Rivendel schreibt von "stottern" - genau das eine mögliche Erscheinung, wenn einige Datenpakete verloren gehen und nicht rekonstruiert werden können.

Das sind "harte" FEHLER, keine wie auch immer gearteten mehr oder weniger geringfügigen "weichen" Änderungen, die man vielleicht mit Goldohren hören kann, mit Holzohren jedoch nicht. Diese harten Fehler machen sich dann auch sofort als Aussetzer bemerkbar.

Etwas ganz anderes ist die Interpolation beim Audio-CD-Player, wenn "harte" Fehler nicht mehr korrigierbar sind: die versucht den Fehler "glatt"zurechnen, indem sie einen mehr oder weniger sinnvollen Mittelwert bildet.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,

ich lerne ja gerne dazu. Wie lang können denn dann diese harten Aussetzer sein oder kommen harte Aussetzer mit Sicherheit nicht vor?

Hintergrund meiner Frage ist, daß ja eine Aneinanderreihung von kurzen Aussetzern ein Musiksignal überlagern könnten. Wenn es allerdings keine harten Aussetzer gibt, erübrigt sich die Frage.

Schnell gestottert könnte man durchaus aus schlechte Wiedergabe identifizieren.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

nein schnell gestottert ist da nicht. Wenn dann sind das kapitale Aussetzer die jeder sofort hört. Und wie gesagt diese Aussetzer liegen nicht am Kabel. Das geht entweder oder es geht nicht :D.

Grüße

Rivendel

Wenn man in der analogen Zeit steckengeblieben ist, ist das nicht tragisch, man sollte dann aber nicht technische Aspekte zu Digitalübertragung abgeben.

Hallo Rivendel,

die Analogtechnik ist so umfangreich, daß man sich nicht auch noch so stark um die Digitaltechnik kümmern kann.

Von Steckenbleiben kann wohl keine Rede sein. Das Environment, welches Digitaltechnik erst möglich macht, ist nunmal analog.

Das brauchen wir hier aber nicht zu vertiefen.

Grüße vom Charly

Vielleicht eines noch,
wenn das USB- Kabel wirklich Einfluß haben soll, dann hat auch das Ethernetkabel beim Überspielen der digitalen Daten per Netzwerk und die Qualität der Verbindungsleitungen zum Internet (einschließlich der manchmal steinalten der Post {oder heute Telenimm})einen Einfluß auf die Qualität. Der Übertragungsmechnanismus ist nämlch in diesen Fällen ähnlich, nur die Pufferung (hier das Abspeichern) der Daten dauert länger. Oder sollten wir zu Verbesserung der Klangqualität auf drahtloses Netzwerk ausweichen (und die Kontakte der Netzwerkkarte auf dem Motherboard vergolden lassen)?

Die einzige Störmöglichkeit, die ich wirklich sehe, hat nichts mit USB zu tun, sondern beruht darauf, daß ich irgendwelchen HF- Müll über das Anschlußkabel (oder vielleicht die im USB- Kabel integrierte Spannungsversorgung der Anschlußgeräte) in mein aus der EMV- Schleuder PC in meine nicht so sehr EMV- dichte externe Kiste einfange.

Axel

[quote=Rivendel]Hallo Charly,

nein schnell gestottert ist da nicht. Wenn dann sind das kapitale Aussetzer die jeder sofort hört. Und wie gesagt diese Aussetzer liegen nicht am Kabel. Das geht entweder oder es geht nicht :D.

Grüße

Rivendel[/quote=Rivendel]

Hallo Rivendel,

wie lang sind denn die frames und nach wieviel defekten frames wird die Übertragung abgebrochen?

Nicht korrekter Wellenwiderstand, der auf verschiedeste Weisen entstehen kann, kann schon zu signalabhängigen Ausfällen führen.

Grüße vom Charly

@ Werner_B,

wie kommst Du auf die Idee, es könne keine Klangbeeinflussung geben, sondern nur verlorene Datenpakete?

Gerade die S/P-Dif-Schnittstelle ist doch ein gutes Beispiel dafür, daß sowohl Datenidentität gewährleistet sein kann, als auch trotzdem Klangbeeinflussung möglich wegen der speziellen Taktproblematik.

Sofern bei einer anderen seriellen Übertragung ähnliche Verhältnisse vorliegen, könnten auch ähnliche Probleme auftreten.

Das entsprechende Papier bezog sich auf die isochrone Übertragung der Audiodaten über die IEEE1394-Schnittstelle.
Das Ergebnis der Untersuchung war ein Simulationsmodell zur Vorhersage des mögliche Jitters. In einer späteren Erweiterung des Artikels wurde diese Simulationswerte mit real gemessenen Werten verglichen und eine gute Übereinstimmung festgestellt. Die simulierten und gemessenen Werte im betrachteten Fall zeigten recht große Minderungen verglichen mit der möglichen besten Audioqualität.

@ DDA,

"die Taktrückgewinnung dient aber nur zur richtigen Decodierung der asynchron übermittelten Signale. Die Spezifikation schreibt auch etwas (naürlich) über Jittereffekte, aber dies hat definitiv nichts mit dem Takt der zur Digital- Analogwandlung anstehenden Daten in der extern angeklemmten Soundkarte zu tun."

Das ist ja gerade die gute Frage. Das prinzipielle Verfahren scheint mir bei USB und IEEE recht ähnlich zu sein, zumindest wenn man wie im vorliegenden Fall die isochrone Übertragung zugrunde legt.

Natürlich wird nicht direkt eine Art von Wiedergabetakt mitgeliefert, aber der richtige Ausgabetakt wird vom Wiedergabegerät generiert und z.B. über eine PLL mit dem Datenstrom gekoppelt.
Eine andere Möglichkeit wäre hier wieder ein auf Worst-Case berechneter Eingangsbuffer, der vermutlich eher noch etwas größer ausfallen müßte als bei S/P-Dif.
Preisfrage wäre also, welche technische Realisation vorliegt. Ich traue mir eine endgültige Beantwortung ohne Blick in den Schaltplan nicht zu.

"Den Mastertakt zur Wandlung des digitalen Datenstromes in analoge Daten (.. 44.1, .. 192 kHz) erzeugt die Soundkarte von allein und unabhängig vom ankommenden Datenstrom (im krassen Gegensatz zu SPDIF, dort wird wirklich das Taktsignal zur Rekonstruktion mit übertragen)."

Der Gegensatz ist nicht so krass, auch bei der S/P-Dif erzeugt eigentlich das Wiedergabegerät den Takt selbst, allerdings wird auch dort die PLL durch den einlaufenden Datenstrom gesteuert.

"Die Daten, die dann mit diesem Takt gewandelt werden kommen immer aus dem Eingangspuffer der Soundkarte, dort sind sie aber definitiv vom Takt der Datenübertragung getrennt."

Wie gut sie getrennt sind, hängt dann nur noch von der Realisation der PLL ab. Ohne gesteigertes Augenmerk der Entwickler wird die Trennung nicht besonders groß ausfallen.

@ Rivendel,

wenn meine Erinnerung nicht völlig täuscht, argumentiertest Du bei Deinem Einstieg in die CD-Spieler-Jitter-Thematik auch dort ebenso kategorisch. Auch dort konnte es nach Deiner Anfangssicht auf gar keinen Fall klangrelevanten Jitter geben. Gewisse Ähnlichkeiten auch in der Argumentwahl sind unverkennbar.
Wäre denn nicht an dieser Stelle ein klein wenig Vorsicht angebracht?

Gruß

P.S.
"Also ersten deine Soundblaster ist ein eher bescheidener Wandler. Und wer an eine 49 Euro Komponente ein USB2-Kabel dranhängt das ein vielfaches kostet und dann wahrscheinlich noch mit 60 EURO 7.1 Creative PC-Brüllwürfen, da erübrigt sich eigendlich jeder Kommentar bezüglich hören."

"Ich diskutiere nie über Hörbarkeit von etwas, jeder soll hören was er hören möchte."

Mir scheint hier ein gewisser Widerspruch vorzuliegen.

Aber jetzt sagt mal, ihr Techniker:

Im TCP/IP Protokoll (oder ein Layer drunter, CSMACD) werden die Pakete auf Integrität geprüft. Ist wohl etwas wie eine Prüfsumme und wenn die nicht stimmt, wird das Paket neu angefordert. Ich nehme doch an, dass bei USB eine Kommunikation zwischen Sender und Empfänger stattfindet, die überprüft, ob die die richtigen 0/1 angekommen sind, nicht? Ich würde ja schwer annehmen, dass jedes Paket eine Möglichkeit der Prüfung der Validität besitzt, sonst ist ja das alles nix.

*grübel* *grübel*

Wenn ich es richtig sehe, wird zwar per CRC erkannt, ob die Datenintegrität gewahrt wird, aber korumpierte Datenpakete werden nicht erneut übertragen.

Gruß

...ich hab mir aus lauter Verzweiflung mein USB-Kabel auf 5 cm Länge geschnitten und mit Steckern (leider kein Gold) verlötet.

Ergebnis: Mehr Dynamik, mehr Differenziertheit im gesamten Klangbild!

Tja, so ist es!

Liebe Grüße an alle

Ihr nun wieder,
also nochmals die Spec. herausgesucht und gelesen:
1.) Es gibt natürlich einen CRC- Test. Der Test kann 100%ig Einzel- und Doppelbitfehler korrigieren.
2.) Ist ein Paket defekt, wird es bis zu dreimal wiederholt.
Es ist dem Treiber unbenommen, eine weitere Kontrolle überhalb dieser Schicht zu implementieren, die auch nach weiteren Fehlern sucht. Dazu weiß ich jedoch nichts zum aktuell vorliegenden Problem.

Ich denke nicht, daß es eine Kopplung mit dem Dateneinlesetakt und dem Auslesen des Signales zur Digitaliosierung existiert. Die Pufferproblematik ist wesentlich komplexer als die "guten alten 16550- Bausteine" mit 16 Bit Schreib/Lesepuffer. Die zur Digitalisierung benötigten Daten werden relativ sicher nicht direkt dem USB- Lesepuffer entnommen, sondern in der Soundkarte nochmals zwischengespeichert. Erst aus diesem Zwischenspeicher werden die Daten in der notwendigen Geschwindigkeit entnommen. Der "Analogisierungstakt" wird dabei auch nicht(!) mit dem Takt der Datenübertragung synchronisiert.
Isochrone Übertragung sagt andieser Stelle nur aus, daß im Übertragungsprotokoll eine bestimmte Bandbreite zur Kommunikation mit dem ausgezeichneten Endgerät (hier der Soundkarte) zur Verfügung gestellt und auch durch alle Hubs hindurchgereicht wird, schließlich könnte man per Spezifikation bis zu 127 Geräte an den Bus hängen und alle müßten kommunizieren können (natürlich gibt auch die Datenrate von 480Mb/s keine 127 Soundkarten her). Die Takte werden meiner Ansicht nach nirgendwo aneinander gekoppelt.

Es ist nicht einmal sicher, ob es überhaupt eine leitende Verbindung zwischen Datenübertragung und Datenverarbeitung in der Soundkarte gibt. (Symmetrische Anbindung an den Bus)

Ach so,
TCP/IP bginnt auf Schicht 3 des ISO-OSI- Modelles, CSMA/CD beschreibt Schicht 1 und 2a/b. (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht)
Axel

Aus den Spezifikationen USB_20.PDF Kapitel 8.5.5:

"Isochronos Transactions do not support a handshake phase or retry capability"

Erscheint soweit auch logisch, da bei Mediaanwendungen allgemein der Verlust von Datenpaketen als nicht _so_ kritisch angesehen wird; so schließt sich m.E. der Kreis zu den Internetanwendungen, denn auch hier wird für Streaminganwendungen häufig UDP verwendet ohne "Ersatzsendung" für verlorene Pakete.

Irgendwie muß man dem Overflow/Underrun-Thema ja begegnen, eine der Möglichkeiten wäre der üppig bemessene Speicher, dessen Berechnung aus dem Steggreif etwas schwerer fällt als bei S/P-Dif, die ?vermutlich? häufiger gewählte Lösung dürfte eine Ankopplung des Ausgabetaktes an den Datenstrom via PLL sein. (Wenn auch vielleicht über Umwege; bei dem besagten IEC-PAS 61883-6 wird den Audiodaten eine, aus der Abtastrate gewonnene Zeitmarkierung "mitgegeben", die im Empfänger mit der "normalen" Zykluszeit verglichen wird, und dann zur Steuerung einer PLL verwendet wird, die wiederum den Ausgabetakt erzeugt. Also quasi ein Protokoll, das auf der IEEE1394:1995-Schnittstelle aufsetzt.)


Wie gesagt, bislang häufiger noch Vermutungen, die nur aus der relativ großen Ähnlichkeit der beiden Schnittstellen USB/IEEE1394 resultieren. Bei der letztgenannten existieren die angesprochenen Probleme definitiv.

Gruß

P.S. Ansonsten stimme ich natürlich zu, es ist nicht sicher. Diese Erkenntnis allein ist, so meine ich, ein Fortschritt.

OK,
wir bewegen uns jetzt auf dem Boden der Spekulation.
Sollte aber jedoch wirklich eine (vermutlich sehr schwache) Kopplung zwischen Datentakt, so sind die damit eventuell übergebenen Jitterstörungen immer noch im Nanosekundenbereich (einige 10^-9 Sekunden). Und das ist Jitter, kein Zeitfehler! Bei schwacher Kopplung ändert sich zwar nicht der zeitliche Verlauf, jedoch der Durchgriff auf das angeschlossenen System.
Um welche Größenordnung würde sich durch Verwendung eines anderen Kabels dieser Jitter vermindert?

Nun sind wir also meiner Ansicht nach bei homöopatischen Dosen angelangt, an die man meiner Ansicht nach nur glauben oder nicht glauben kann.
Nach wie vor bin ich der Meinung, daß sich keine Änderung durch ein anderes USB- Kabel bemerkbar macht, zumindest nicht bei den oben angeführten Gerätebedingungen. Ich denke einfach, die Störungen und Verfärbungen, die durch beispielsweise nicht so tolle Wandler in der Soundkarte und der rauschenden Auskopplung des analogen Signales aus der selben entstehen, das Hörproblem ausmachen.
Und ich verweise noch einmal auf einen meiner vorhergehenden Beiträge, der sich mit der unterschiedlichen HF- Einleitung durch unterschiedliche Kabel in das externe Gerät befaßt.



Axel

...Leute, Klartext: es klingt immer besser: ich höre hier mittlerweile Sachen, die ein Freund von mir gerade auf seiner 50 000,– DM Anlage hört, und das bei meinem bescheidenem Equipment. Die Feinheiten, die Räumlichkeit, und die Dynamik haben zugenommen!

Und jetzt lässt mich die Sache nicht mehr los...

...ich bin gerade dabei ein neues Kabel zu entwickeln, indem ich ein Cinch-Kabel für Mikrophone von der Firma Mogami benutze, um die Stromversorgung vom USB-Kabel zu verbessern; die Daten-Strippen, die übrigens extrem-super-zweifelhaft dünn sind, werde ich verdoppeln, d.h. für jeweils einen Datenfluß zwei USB-Strippen (Daten-Strippe).

Die ganze Schirmung, vom Mogami Stromweg und der Daten-Strippe lasse ich zusammenlaufen (verdrillen) und lege sie eben auf die Masse.

Und das Ergebnis poste ich morgen, da ich erst noch USB-Stecker kaufen muß...!!!


*Freu*

Ich steige aus - halte das für ausgemachten Blödsinn und möchte nur noch einen Link angeben: http://www.teamtechnology.co.uk/troll.htm

Für mich ist das ein gelungener Fall von Forumstroll.

Hallo Amerigo,

Troll hin, Troll her. Man kann ja trotzdem mal darüber nachdenken, ob es eine Basis für Klangveränderungen gibt.
Ernsthaft Gedanken machen kann man sich immer noch, wenn man den Effekt selbst gehört hat.

Grüße vom Charly

@ ch_event...genau!

Nur leider haben die meisten hier nicht die Hardwarevorraussetzungen, um die Kabel klanglich zu testen.

@Amerigo.... die Trollfrage ist so daneben. Mißverstehen solltest du mich nicht, ich besitze genügend Selbstreflexionspotential, und ich bitte Dich um mehr Feingefühl.

Vielen Dank,


Grüße

Nur leider haben die meisten hier nicht die Hardwarevorraussetzungen, um die Kabel klanglich zu testen.

Gähn!

Das ist ja eine tolle Hardware, noch dazu einen digitale, die auf Veränderung eines USB-Kables "hörbar" reagiert.
Meine Digitalkabel haben ein ähnliches Verhalten wie meine analogen. Mach ich´s ab, geht´s nicht mehr.

Befremdlich!

Kawa

...mann Leute, wie Kleinkinder...

...es ist doch klar, das ich keine super Hardware habe, nur weer hat denn gerade mal ne externe Audiokarte am Start, mit aktiven Monitoren, damit man mal USB-Kabel testen kann?

Niemand! Zumindestens hat sich hier noch niemand gemeldet.

Da ich ein bißchen Musik mache intersessiert es mich natürlich was ich aus meinem Equipment noch rausholen kann...

Siehste, also nicht gähnen, sondern genau lesen, dann nachdenken, und wenn kein Interesse, dann weitergehen.

Die Welt ist doch noch so voller Abwechslung, mann muß nicht überall seinen Senf dazu geben. Es wird dadurch nicht besser...

Gruß

Servus,

an dieser Stelle möchte ich mit folgenden Statements zur Diskussion anregen:

1.) USB ist (in welcher Form auch immer, ob 1.1 oder 2.0) ein Computer-BUS System, das von Controller zu Controller geschickt wird.

2.) Dagegen ist eine Digitalverbindung (sei es optisch oder koaxial) ein direkter Bestandteil des ausschließlich Audiodaten behandelnden Systems.

Ferner behaupte ich, dass zu 1.) ein Unterschied der verschiedenen Leitungen so gut wie gar nicht hörbar sein kann (oder habt Ihr schon mal Leute über die Soundnuancen von IDE Kabeln diskutieren hören? Lachhaft.) und dass zu 2.) Unterschiede durchaus hörbar sind.


So long
catwalk

Hallo,

bitte die Ruhe bewahren und sachlich bleiben.

Die Welt ist doch noch so voller Abwechslung, mann muß nicht überall seinen Senf dazu geben. Es wird dadurch nicht besser...

JO, das stimmt auffallend. Man sollte wirklich nicht jeden Unsinn ausprobieren. Aber Du wirst sicherlich einen Unterschied hören ;).

oder habt Ihr schon mal Leute über die Soundnuancen von IDE Kabeln diskutieren hören?

Kommt noch!

Ich weiß ja auch nicht...vielleicht bilde ich mir das alles auch nur ein.

Gleich werde ich nochmal das Kabel konfektionieren, wie oben beschrieben, wenn es dann auffallende Hörunterschiede gibt, dann kann man wenigstens davon sprechen, das ich den Test mit den "Fehler ins Kabel machen" (@ Jakob) gemacht habe.

Sollte es gravierende Hörunterschiede geben in Richtung: besser, auflösender und so weiter, dann melde ich mich nochmal....!

Also nicht gleich wieder steinigen, sondern Respekt vor dem Pioniergeist, der hier am Werke ist


Grüße

Hallo Zucker,

bitte die Ruhe bewahren und sachlich bleiben.

ich werde hier bestimmt nichts zum Thema abliefern, da es SOGAR für mich Grenzen gibt

....aber....Wie soll man in solchen Fällen "Ruhe bewaren" , wenn man nicht bereits vor 4 Jahren beerdigt wurde?

@ DDA,

der Fairneß halber sollte man erwähnen, daß die Behauptung, es könne prinzipbedingt keine Klangbeeinflussungsmöglichkeit geben, reine Spekulation war.

Jitter _ist_ ein Zeitfehler; die Frage, wie groß Jitterwerte werden dürfen, sowie der Einfluß verschiedener Jitterzeitfunktionen wurde im "Jitter-oder-nicht-Jitter" - Thread relativ ausführlich diskutiert.
Jitterwerte im Nanosekundenbereich sind recht hoch, nach Dunn können sie durchaus im zweistelligen Bereich liegen, was ganz sicher nicht vernachlässigbar ist. Wie groß die Einflüsse im Einzelnen sein können, wird sich ohne meßtechnische Prüfung wohl kaum vorhersagen lassen.

Tatsächlich ist Jitter durch die Kabelverbindung zu beeinflussen, allerdings ist es bei so kurzen Verbindungen schon merkwürdig.
Dein anderer Erklärungansatz (EMV) scheint übrigens plausibel, analog der Diskussion zu Einflüssen bei S/P-Dif-Schnittstellen.

@ catwalk,

wie gesagt, sind die Überlegungen zu USB größtenteils Vermutungen, da sie nur durch die Ähnlichkeit zu IEEE1394 bedingt sind.

Deine Argumentation ließe sich aber analog auch auf die IEEE1394-Schnittstelle übertragen (ist auch ein Computer-Bus) aber durch das auf dieser Schnittstelle aufsetzende, angesprochene IEC-PAS 61883-6 Protokoll findet ein Mechanismus Verwendung, der an die Taktrekonstruktion bei der Digital-Schnittstelle erinnert. Insofern ist es auch nicht so verwunderlich, daß ähnliche Probleme auftreten können.

Man muß im Einzelfall schon genauer hinschauen, um zu klären, ob es wirklich exakt die gleichen Mechanismen sind; ob Schlüsse, so logisch sie auch zunächst scheinen mögen, auch berechtigt sind.

Gruß

P.S. BTW, würde man auf der IDE-Schnittstelle ähnliche Zusatzprotokolle, mit ähnlicher Taktrekonstruktion laufen lassen, würde man in der Tat auch über die dortigen Kabel diskutieren müssen.

....also ich fände es ja schon gut, wenn man auch mal mit mir reden würde

Oder bin ich ein zu Geringer FÜR DIESES FORUM?

Also, wie versprochen das Ergebnis: das neue konfektionierte Kabel ist fertig!

1) die Musik klingt im Bass etwas voller

2) die Höhen sind nicht mehr so hart, bzw. nicht mehr so laut und "offen",
d.h. sie haben jetzt einen etwas seidigeren für mich angenehmeren Klang.
Ich glaube, das sie sogar etwas realistischer auflösen. Also die Becken klingen tonal voller.

3) die Ortbarkeit hat zugenommen, d.h. die Bühne ist größer und die Instrumente lösen besser auf.

Insgesamt klingt alles etwas weicher und angenehmer. Ob es in die richtige Richtung geht werde ich noch bei einem Freund testen....der hat die richtige Anlage dafür und sehr gut geschulte Ohren!

Grüße

Hi stern,

na Glückwunsch!

Wenn ihr bei dem Freund hört, wäre es doch eine schöne Gelegenheit für einen einfachen Blindtest. Zumindest hast Du dann eher Gewißheit, ob es sich nur um Einbildung handelt.

Gruß

Hab ich´s doch glecih gewußt, daß Du einen UNterschied hörst.

Hallo,

Wenn ihr bei dem Freund hört, wäre es doch eine schöne Gelegenheit für einen einfachen Blindtest. Zumindest hast Du dann eher Gewißheit, ob es sich nur um Einbildung handelt.

Nope....so einfach ist das nun auch wieder nicht. Denn egal wie dieser einfache Blindtest auch sein mag, werde ich seine Durchführung und die Ergebnisse in Zweifel stellen, wenn er davon später hier berichten sollte.

Das USB Kabel ist nur eine Verbidnung zur Datenübertragung. Die Software die darüber liegt muß für die korrekte Datenübetragung sorgen. D.h. Egal ob die Hardware Fehler erkennt oder nicht, die darüberliegende Softwareschicht kann dies aber trotzdem Realisieren. Bei einen Soundmodul das über USB mit einem Rechner Verbunden ist, muß man also betrachten wie die Software auf dem Rechner mit der Soundkarte kommuniziert. Das Kabel dient als Transportmedium, somit ist die USB Norm in diesem Fall in diesem Fall eher uninteressant. Bei einer USB Fesplatte währen fehlerhafte Daten die nicht erkannt werden sehr Fatal. Mein Vorschlag wäre hier sich mal mit dem Schichtenmodel von Netzwerkverbindungen zu beschäftigen. Diese Model gilt auch für das Problem mit USB Soundmodul.

Computertechnik ist mehr als nur Hardware hier ist auch etwas mehr Wissen über den Softwarebereich notwendig.

Gruß
Eisbär64

Hallo,

also jetzt wirds etwas länger.

Also Jacob und Charly, bei USB werden Daten mehrfach gesichert und nicht einfach weggeworfen wenn bei der Übertragung was nicht geklappt hat. Es würden sich sich die Daten auf USB-Festplatten, Scanner, Druckern usw. schön bedanken wenn sie einfach mal so weggeschmissen werden.

Und lieber Jakob du verwechselst da ein klein wenig, ich habe kategorisch abgelehnt das sich bei Bufferung der Daten ein Jitter der im Kabel entsteht (egal wie klein/groß der auch immer sein mag) NICHT auf die Wandlerseite durchschlagen kann. Ob nun ein Jitter von 10ps Sekunden hörbar ist darüber habe ich im Jitter thread nicht mal gestritten. Ich denke nein, aber da lasse ich gerne auch andere Meinungen gelten.

Wo ich aber keine anderen Meinungen gelten lassen kann ist das bei Bufferung von digitaler Daten die noch dazu mehrfach fehlerkorrigiert sind ein Kabel auch nur den Hauch eines Einflusses haben KANN. Wenn HF-Einstreuungen in der Digitalleitung Einfluss auf das Gerät habe, gehört es eher auf den Müll wie an eine HIFI-Anlage.

Wie auch schon im Jitter Thread besprochen, wenn man Kabeljitter simplest durch eine Buffers, denke ich das solche Buffer wohl einfachst zu implementieren währen. Ob das so ist kann ich nicht sagen, bei Industiewandlern ist das fast durchweg so.

Aber bei USB muss nun mal gebuffert werden da dort eine asyncrone Übertragung von Datenpaketetn stattfindet. Ergo kann dort ein Digitalkabel keinen Klangeinfluss haben.

Und das eine 49 Euro Soundkarte nicht gerade als Referenz im Klang beurteilt werden kann, darüber braucht man glaube ich nicht streiten, ansonnsten würde ich vorschlagen ihr tauscht eure Anlagen gegen die Wunderteile aus.

Und Jakob das Protokoll IEC-PAS 61883-6 findet ausschließlich bei Firewire Verwendung und dazu habe ich ja schon geschrieben das es zwei Arten gibt. Jakob es genügt nicht pseudiwissenschaflich ein paar Schlagworte in den Raum zu werfen, etwas genauer muss man schon argumentieren will man Argumente entkräften.

Wie gesagt bei isochroner wie bei S/P-Dif oder Firewire kann ohne Buffer Kabeljitter auftreten. Bei Asyncroner (USB) oder IEC-PAS 61883-6 mit PQLS-Erweiterung kann wegen des Buffers kein Jitter durch Kabel entstehen.

Grüße

Rivendel

Ach ja für jeden den es interessiert:

http://www.alsa-proj...php?module=usb-audio

hier gibt es den Soucecode zum Treiber für die USB-Kabelklang-Wundersoundkarten.

Hier kann man wunderschön sehen wie die Audiodaten gebuffert, in Pakete verschoben, wieder gebuffert und dann versendet werden. Das gleiche geschieht dann auf der Gegenseite vice versa.

Grüße

Rivendel

...ok, jetzt hab ich was gelernt....

Das war die Theorie - ....

...trotzdem hört man Unterschiede, kann ja sein, das ihr Euch doch irgendwie irrt.


Macht mal den Test, und dann reden wir hier weiter!

Stern schrieb:

...ok, jetzt hab ich was gelernt.... Das war die Theorie - .... ...trotzdem hört man Unterschiede, kann ja sein, das ihr Euch doch irgendwie irrt. Macht mal den Test, und dann reden wir hier weiter!

He he DU wirst lachen, ich hab grad den Test gemacht. Hab meine Soundlblaster NX mal USB 1.1 USB 2.0 und mit 0,5-5m Kabeln getestet, sogar an meiner Anlage nicht an meinen Computerbrüllwürfenln. Ich hab eins festgestellt, mit dem 10m USB-Kabel ging sie gar nicht mehr am Notebook ;-). Das wars aber auch schon.

Grüße

Rivendel

mit dem 10m USB-Kabel ging sie gar nicht mehr am Notebook

Und meine bescheidene Meinung ist folgende: Stern wollte Auskunft über goldene USB Verbindung/kurz.

Dabei sollten wir es jetzt belassen, da ich meine, jetzt bewegt sich alles im Kreis: Die Katze beißt sich in den Schwanz - eine anderer Ausdruck dazu.

Ch_Event schrieb:

Hallo Rivendel, wie lang sind denn die frames und nach wieviel defekten frames wird die Übertragung abgebrochen? Nicht korrekter Wellenwiderstand, der auf verschiedeste Weisen entstehen kann, kann schon zu signalabhängigen Ausfällen führen. Grüße vom Charly

Die Frames sind soweit ich das aus dem Treiber sehen kann 1KB, das wären bei 16 Bit 48 kHz Aussetzer von 0,01 Sekunden
wenn ein Paket "verloren" geht, das klingt dann nicht nach breitere Bühne sondern schlicht und ergreifend stotterig ;-).

Bei analoger Übertragung hat der Wellenwiederstand bedeutung ja, bei digitaler gehts entweder oder es geht nicht, dazwischen gibt es nix. Entweder kann das Nutzsignal noch dekodiert werden oder eben nicht.

Grüße

Rivendel

10 meter usb kabel?
die maximale länge ohne repeater beträgt 5 meter!
7,5 m kabel läuft bei mir ohne probleme, mit 2 hubs, 2 usb 1.1 platten, usb auf ethernet, und einem usb 1.1 audio/midi interface ohne probleme.
bischen viel für 1.1 aber es geht.
das 7,5 meter kabel klingt wie meine 80cm usb strippe mit goldsteckerchen aber eben auch genauso wie mein 7,5 meter kabel was zusätzlich noch am 2x5 meter repeater hängt und quer durch die wohnung liegt.

klangunterschiede ?
na da höre ich eher einen unterschied zwischen mediaplayer 8 und 9!

es gibt voodoo was nachvollziehbar ist und
es gibt voodoo was nicht nachvollziehbar ist und
es gibt sachen die weder nachvollziehbar noch logisch sind!

ich glaube wir reden hier von esotherik oder ?

Hallo Rivendel,

danke für die Antwort. Leider kenne ich mich in der Materie nicht sonderlich aus und daher muß ich halt nachfragen.

Angenommen, bei einem guten Kabel haben wir eine optimale Datenübertragung und ein sauberes Klangbild, dann könnte es durch eine Anzahl willkürlicher wellenwiderstandsbedingter Ausfälle(Grenzfälle)zu einer Verschlechterung des Hörsignales kommen.

Dein Laptop ist bei 10m Kabellänge ausgestiegen. Was wäre an der Grenzstelle, vielleicht bei 7,53m?

Es liegen noch eine Menge Grautöne zwischen schwarz und weiß.

Es ist nur eine theoretische Betrachtung, aber ich habe schon so viel erlebt, was eigentlich nicht hätte sein können.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

es gibt keine dummen Fragen nur dumme Antworten, und die geb ich dir gerne.

Nein es gibt bei der digitalen Übertragung kein grau. Es wird eigendlich immer mit Checksummen und Redundanzen gearbeitet so das einwandfrei erkannt werden kann ob alles ok war. Es kann bei gewisser länge dazu kommen das Daten manchmal noch ankommen und deswegen das System so verlangsamt wird weil die Daten dauernd wiederholt werden müssen. Dies ist aber extrem selten und schnell zu bemerken. Meist geht es halt dann gar nimmer. Und Übertragungsfehler sind immer zu erkennen.

Wie gesagt digital kann (Jitter mal ausgenommen) kein Kabel Einfluss auf den Klang haben, wenn alle Systeme auch nur annähernd funktionieren. Und mit Buffer im Empfänger ist sogar ein Kabeljitter leicht zu eliminieren.

Grüße

Rivendel

@ch_event,

..lieb von dir, aber lass es lieber..

Ich höre Unterschiede, manch andere eben nicht; so ist das dann halt.
Ich kann damit leben.

Ich kann auch nicht fassen, das jemand ernsthaft glaubt ein Kabel wäre quasi Digital.
Nix da, alles analog, egal mit welchem Protokoll, Buffer und was weiß ich noch...Kabel =analog; Komputer, Mikrochip=alles analog!!


Also ich hab mal in der Schule gelernt, das Digital eigentlich nur Relais On/OFF bedeutet. D.h., das alles Spannungen sind, die eben nichts anderes als analoge Informationen sind. Wenn das Protokoll dann über eine Software verwaltet und gesteuert ist, ändert das nichts - rein gar nichts an der Spannung, die über einen Draht oder einer Platine meinetwegen geschickt wird. ENDE!

Jeder weiß doch, das eine platine mieß klingt. Deshalb sind ja die Frequenzweichen in besseren LS frei verlötet und nicht auf ner Platine...

Stern schrieb:

@ch_event, ..lieb von dir, aber lass es lieber.. Ich höre Unterschiede, manch andere eben nicht; so ist das dann halt. Ich kann damit leben. Ich kann auch nicht fassen, das jemand ernsthaft glaubt ein Kabel wäre quasi Digital. Nix da, alles analog, egal mit welchem Protokoll, Buffer und was weiß ich noch...Kabel =analog; Komputer, Mikrochip=alles analog!! Also ich hab mal in der Schule gelernt, das Digital eigentlich nur Relais On/OFF bedeutet. D.h., das alles Spannungen sind, die eben nichts anderes als analoge Informationen sind. Wenn das Protokoll dann über eine Software verwaltet und gesteuert ist, ändert das nichts - rein gar nichts an der Spannung, die über einen Draht oder einer Platine meinetwegen geschickt wird. ENDE! Jeder weiß doch, das eine platine mieß klingt. Deshalb sind ja die Frequenzweichen in besseren LS frei verlötet und nicht auf ner Platine... :.

Dem ist nichts hinzuzufügen, sonnst müsste ich ausfallend werden ;-). Am besten ich fange an meinen Rechner frei zu verlöten damit meine MP3's besser klingen. Ich frag mich nur wohin ich die 1 Mio Meter Kabel herbekomme, vor allem wenn ich da mit dem Klang nicht zufrieden bin muss ich wieder 10 Jahre löten.

Grüße

Rivendel

PS. Darf man fragen welche Wunderanlage du hast (Verstärker, Boxen usw). Das würde mich brennend interessieren.

...lol.

iBook G4, Transit USB von M-Audio, Behringer Truth 2031A

*duck und wech*