Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Zweite.

So kommt halt jeder zu der Überzeugung, die ihm passt. Für mich ist aber nur wichtig, von was ich überzeugt bin.

Jeder andere kann sich in der nächsten Woche ein eigenes Bild vom Test machen. Fritz Fey hat mir soeben die Files für nächste Woche angekündigt.

Mir ist vollkommen klar, dass es dann wieder die üblichen Wortklaubereien gibt, an denen ich mich aber nicht beteiligen werde.

Im Endeffekt ist mir nur wichtig, dass jeder die Möglichkeit hat, sich sein eigenes Urteil zu bilden.

Ich weiß, dass es genügend Menschen gibt, die Wert darauf legen, sich selbst ein Bild zu machen und die sich weder durch die Abstreiter, noch die Befürworter beeinflussen lassen.

Denkt aber immer daran. Die Argumente, die teilweise herbeigezogen werden, gelten immer auch für alle anderen Tests, die immer so gerne angeführt werden.

Grüßle vom Charly

Gude!

matadoerle schrieb:

Damit das aber noch einmal klar wird: wenn ich die Existenz von Kabelklang (egal ob ich das Phänomen schon erklären kann) nachweisen (beweisen) will, dann muss ich dieses Phänomen schon eindeutig von anderen (bekannten) abgrenzen können. (...) Beim "Kabelklang" gibt es noch keine validierte Idee - bisher doch nur die Erkenntnis dass es NICHT mit herkömmlichen Methoden zu erkennen oder in Verbindung zu bringen ist.

Zum ersten: Gegen was willst du das Phänomen Kabelklang denn abgrenzen? Die 'Psychoakustik', also die Erwartungshaltung, wenn umgesteckt wurde? Oder die Messbaren, wenn bspw. ein ungeschirmtes NF-Kabel in 'streuungsfeldverseuchter' Umgebung oder ein Kabel mit zu hoher Kapazität genutzt wird?
Zum zweiten Du schreibst der Kabelklang ist nicht mit "herkömmlichen Methoden zu erkennen" - Na da haben wir doch die Ausrede, warum man ihn nicht mal hören kann - Wie soll man ihn dann überhaupt nachweisen? Dann benötigt man doch noch eine 'Idee' um einen Nachweis zu führen? Ich lese hier immer, man hört ihn einfach?

matadoerle schrieb:

Was und wie will ich hier einen wissenschaftlich reproduzierbaren und unanfechtbaren Nachweis führen?

Die Frage kann ich dir nicht beantworten, du hast sagst ja selbst, dass es nicht geht. Aber ich halte den Gedanken mit dem Blindtest (ob jetzt ABX oder nur AB) für recht brauchbar, und die Ergebnisse sind ja bis jetzt recht eindeutig gewesen.

matadoerle schrieb:

Ein Beispiel: es ist offensichtlich, dass es hell wird, wenn die Sonne aufgeht, ebenfalls dass es warm wird wenn die Sonne scheint. Ich kann aber den Nachweis von Helligkeit nur führen, wenn ich ihn von der Wärme abgrenzen kann. Selbst unsere Vorfahren konnten das ohne technische Hilfsmittel, weil wir die Sensoren dafür bereits eingebaut haben .. wir haben bereits die "Idee" von Wärme und Licht verinnerlicht.

Hm, dir ist schon klar, dass 'die Wärme' und 'das Licht' der Sonne das gleiche ist - nämlich elektromagnetische Strahlung, du also dem Vergleich gerade das Bein amputiert hast? Und trotzdem hinkt er - Wie kann es Menschen gelingen, bspw. Radioaktivität nachzuweisen, obwohl wir kein Sinnesorgan dafür haben, und obwohl diese schädlich ist? Und was macht bswp. mit Menschen, die bestimmte Dinge wahrnehmen können, die für andere 'nicht da sind'? Kannst du dich noch an deinen Biologie-Unterricht erinnern, an den Test mit den 'Schmeckern' (war das PTC?)? 70% können es schmecken oder eben nicht (oder umgekehrt, ist zu lange her). Was ist mit Ultraschall? Warum hört der Hund die Hundepfeife, und ich nicht? Deiner Meinung nach kann ich es nicht nachweisen, trotzdem bin ich der Meinung, dass das funktioniert. Und Ultraviolett (sehen)? Bestimmte Vögel können diese Wahrnehmen, aber da wir sie ja nicht sehen, existiert die sicher auch nicht, oder?
Naja, ersparen wir uns den Rest, aber du solltest dich mal GRUNDSÄTZLICH mit der NORMALEN also Lehrbuchphysik auseinandersetzen, denn wenn du die nicht kennst, wirst du auch nicht verstehen können, was darüber hinausgeht. Ebenfalls wäre ein Buch zum Thema Beweisen bzw. skeptisches Denken nicht verkehrt, ich empfehle "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Eine Einführung ins skeptische Denken" von Christoph Bördlein. (So, dass war die Werbeeinblendung.) Und die 14 Euro lass' ich nicht als Ausrede gelten.

Oder ist es doch eher so: "und versuche zu ignorieren was mir nicht gefällt"?

Gruß Kobe

Argon50 schrieb:

matadoerle schrieb: Um es noch kürzer zu machen .. Kabel haben einen klanglichen Einfluß auf hörende Menschen - es ist also Unfug sich überhaupt an so einer Diskussion zu beteiligen! "hörende Menschen" Ist das jetzt nur wieder unglücklich formuliert oder ist es wieder die provokante (beleidigende?) Unterstellung das Leute die keine Unterschiede bei Kabeln hören alle taub sind? Grüße, Argon :prost

Lieber Argon,
ich erlaube dir diese meine Worte zu verstehen wie du es am liebsten hast; wenn sie dich provozieren oder gar beleidigen, wäre es besser sie einfach zu ignorieren *achselzuck*
Gruß thorsten

btw. zur Wortklauberei ..

Computer - bash: File not found
User - Sorry, I forgot the Capital letter
Computer - bash: Sorry: command not found

Meiner Meinung (und Erfahrung) nach sind Computer syntaktische Genies, aber semantisch einfach doof ..

Es geht darum, ob man sich unterhalten oder nur dissen will!

Kobe8 schrieb:

Gude! matadoerle schrieb: Beim "Kabelklang" gibt es noch keine validierte Idee - bisher doch nur die Erkenntnis dass es NICHT mit herkömmlichen Methoden zu erkennen oder in Verbindung zu bringen ist. Zum ersten: Gegen was willst du das Phänomen Kabelklang denn abgrenzen? Die 'Psychoakustik', also die Erwartungshaltung, wenn umgesteckt wurde? Oder die Messbaren, wenn bspw. ein ungeschirmtes NF-Kabel in 'streuungsfeldverseuchter' Umgebung oder ein Kabel mit zu hoher Kapazität genutzt wird? Zum zweiten Du schreibst der Kabelklang ist nicht mit "herkömmlichen Methoden zu erkennen" - Na da haben wir doch die Ausrede, warum man ihn nicht mal hören kann - Wie soll man ihn dann überhaupt nachweisen? Dann benötigt man doch noch eine 'Idee' um einen Nachweis zu führen? Ich lese hier immer, man hört ihn einfach? matadoerle schrieb: Was und wie will ich hier einen wissenschaftlich reproduzierbaren und unanfechtbaren Nachweis führen? Die Frage kann ich dir nicht beantworten, du hast sagst ja selbst, dass es nicht geht. Aber ich halte den Gedanken mit dem Blindtest (ob jetzt ABX oder nur AB) für recht brauchbar, und die Ergebnisse sind ja bis jetzt recht eindeutig gewesen. .. Ebenfalls wäre ein Buch zum Thema Beweisen bzw. skeptisches Denken nicht verkehrt, ich empfehle "Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine. Eine Einführung ins skeptische Denken" von Christoph Bördlein. (So, dass war die Werbeeinblendung.) Und die 14 Euro lass' ich nicht als Ausrede gelten. Oder ist es doch eher so: "und versuche zu ignorieren was mir nicht gefällt"? Gruß Kobe

Hallo Kobe,
die Forderung den Kabelklang gegen psychoakustische Effekte (und damit auch "Einbildung") abzugrenzen ist eine Forderung, die ich unterstütze. Das hat das Studio-Magazin brigens mit einigem Aufwand versucht. Den Eindruck von Kabelklang muss mir niemand beweisen - den habe ich einfach! Das ist wie mit der Helligkeit und der Wärme ..

.. Blindtest: wir wollen bitte schön was nachweisen - den Klangeindruck? oder dass eine wie auch immer geartete Rezeption reproduzierbar ausschließlich vom umgesteckten Kabel abhängt? Produzieren wir irgendwo Klone, die wir frei von Gefühlen großziehen - wegen ein paar Euro und gewissen Nuancen im Klang, die die Sache sogar spannend machen?

"Ignorieren was einem nicht gefällt" ist ein gutes Stichwort - danke schön! Ich ignorier es einfach, bitte schön!
Gruß thorsten

Hallo zusammen

da Charly die PDF's vom Fritz noch nicht am Mann hat, kommt hier mal ein ganz kurzes Zitat aus dem Studio Magazin Ausgabe 06/07. Es entstammt dem Vorwort der Serie
"Wohlklang durch Kabel?"

...Bevor ich als Chefredakteur und Autor des VOVOX-Artikels das Wort an unseren "Kabelprofessor" Gerd Jüngling übergebe, möchte ich noch einmal betonen, dass ich mich ausgezeichneter Gesundheit erfreue und mir zwei sehr hörerfahrene Ohren am kopf gewachsen sind, die man nicht so leicht in die Irre führen kann. Auch der Sinn für die Realität ist mir nicht abhanden gekommen. Die Überschrift "Wohlklang durch Kabel?" soll wiederum Sie als Leser nicht in die Irre führen, denn Kabel klingen nicht, sondern sie haben als Bestandteil einer Übertragungskette als "Bauteil" (anm. Warum setzt er das wohl in Gänsefüßchen?) einen mehr oder weniger grossen Einfluss auf die Übertragungseigenschaften des Gesamtsystems.

Anm. Und das ist denke ich, auch durch die Technikfraktion (Pelmazo, Kobe, Richie44 etc)nicht bestritten.


Soweit so gut.

Was lässt für irgendjemanden an z.B dieser Aussage den Schluß zu das hier durch Fritz Fey, seinen Test und seine Zeitschrift irgendetwas in Richtung "ja es gibt Kabelklang bewiesen wäre???

Andererseits lässt Fritz Fey einige Zeilen später fallen, das er sich wohl doch eher den Goldohren zugehörig fühlt, sich aber dennoch gern davon überzeugen lässt das es doch Einbildung war was er bei dem Vovox Test gehört hat.

alles offen?

Hallo Igel60_PD72

Igel60_PD72 schrieb:

Hallo nochmal, es wäre nun schon hilfreich und würde so manche schier endlose diskusion beenden, wenn mal ein aussagekräftiger blindtest hier reingestellt werden würde. er sollte a) umfangreich sein b) wirklich quasi mit verbundenen augen geschehen c) unvoreingenommene jury haben- und natürlich tester, die es ebenso sind. d) jeder testhörer hört einzeln für sich! selbstverständlich sollte es nachvollziehbar und nachtestbar sein. und natürlich mit den jeweils exakt gleichen komponenten. also nur jeweils eine komponente tausche, wie etwa die kabel (bei ansonsten gleichem equipment und cd) je mehr hörer es dabei wären, desto aussagekräftiger könnte das ganze sein. ruhig dürfen, oder sollten sogar die dabei sein, die wirklich meinen sehr gut zu hören und die unterschiede klar differenzieren können! natürlich habe ich noch nicht alle irgendwie in diese richtung gehenden postings gelesen und ggf. gibt es so etwas ja sogar... ansonsten müsste so etwas auf die beine zu stellen sein, oder? warum auch nicht dazu leute von stereo oder stereoplay hinzu-einzuladen? wäre mal interessant... und ggf. ein beweis das es eben ist, wie es ist, oder eben nicht....

Blinddtests mit Forenteilnehmern wurden bereits mehrfach organisiert, immer weiter verfeinert und hier dokumentiert.
Allen gemeinsam war, dass hierbei der Nachweis für die Existenz das Kabelklanges nicht gelungen ist.

Kontakte zu HiFi-Redakteuren sind bisher gescheitert, die Herren scheuen Blindtests wie der Teufel das Weihwasser.

Ausnahme bildete hier die AUDIO, die sich zuletzt was die Wirksamkeit von HiFi-Zubehör angeht, deutlich von der schreibenden Konkurrenz abhob. Wunderdinge waren hier schon lange nicht mehr zu lesen.
Ein Kabelblindtest in Zusammenarbeit mit diesem Forum war in Vorbereitung. Nach Verlagswechsel und dem darauffolgenden Aussscheiden von Chefredakteur Joachim Pfeiffer ist das Thema aber wohl gestorben.

Grüße,

Uwe

lumi1 schrieb:

Dürften wohl an die 50 Leute zusammenkommen? Könnte nicht jeder ca. 100-500 Taler (Ist wohl nicht die Welt, gegen einen Satz Kabel)locker machen, und wir geben gemeinsam eine WISSENSCHAFTLICHE Studie in Auftrag? Ich gebe zu, keine Ahnung, ob das langt, das finanzielle. Aber ich meine es Tod-ernst. Und die wo "gewinnen", halten für immer und ewig den Finger auf der Tastatur still. Evtl. geht es gar wirklich unerklärlich aus? Kommt in der Welt der Wissenschaft zu Genüge vor. Los, was haltet ihr davon? Das muß doch mal ein Ende haben. Das einzige was passieren kann ist, daß gewisse "Institutionen" sowas verhindern wollen.

Hallo lumi1

ich bezweifle stark, dass hier eine ausreichende Summe zusammenkommen würde.

Standpunkt der Zweifler ist doch: Abgesehen von potentiellen Fehlanpassungen oder Problemen mit Einstreuungen bietet die Physik keine greifbaren Erklärungen für Klangunterschiede. In Blindtests, bei welchen die Testperson nicht wusste, ob ein Kabel gewechselt wurde oder nicht, konnte keiner Unterschiede hören. Nicht einmal in Tests, in welchen die Teilnehmer die Kabel vorher selbst aussuchen und den Testablauf selbst festlegen durften, was die Theorie bestätigt.
Warum also noch Geld zum Fenster hinauswerfen für etwas was längst "bewiesen" ist?

Standpunkt der Gegenseite: ich hör´s doch, ich irre mich nicht und die Physik weiß auch nicht alles und das ist Beweis genug. Warum zahlen?

Nach den Tests die hier im Forum abgehalten wurden ist es mittlerweile unheimlich schwer geworden, jemanden dazu zu überreden, doch wenigstens ohne finanziellen Aufwand zu Hause mal einen verblindeten Selbstversuch durchzumachen. Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr sich Leute, die nach eigener Aussage es als wesentlichen und interessanten Teil ihres Hobbys begreifen, immer wieder Dinge auszuprobieren, sich strikt weigern, dies nur ein einziges mal in einer Situaton zu tun, in welcher sie nicht wissen ob überhaupt etwas geändert wurde.
Da existiert eine schwer zu beschreibende "Urangst" zuzugeben zu müssen, dass die Fähigkeiten der eigenen Sinne möglicherweise begrenzt sind.

Aussagen wie: "wenn der nächste Test nicht bestanden wird, schreibe ich nie wieder was zum Kabelklang", konnte man hier durchaus schon lesen.
Nur daran gehalten hat man sich nicht. Daran würde auch ein "wissenschaftlicher" Test nichts ändern.

Grüße,

Uwe

derdoctor schrieb:

Fritz Fey schrieb: Bevor ich als Chefredakteur und Autor des VOVOX-Artikels das Wort an unseren "Kabelprofessor" Gerd Jüngling übergebe, möchte ich noch einmal betonen, dass ich mich ausgezeichneter Gesundheit erfreue und mir zwei sehr hörerfahrene Ohren am kopf gewachsen sind, die man nicht so leicht in die Irre führen kann. Auch der Sinn für die Realität ist mir nicht abhanden gekommen. Die Überschrift "Wohlklang durch Kabel?" soll wiederum Sie als Leser nicht in die Irre führen, denn Kabel klingen nicht, sondern sie haben als Bestandteil einer Übertragungskette als "Bauteil" (anm. Warum setzt er das wohl in Gänsefüßchen?) einen mehr oder weniger grossen Einfluss auf die Übertragungseigenschaften des Gesamtsystems. Anm. Und das ist denke ich, auch durch die Technikfraktion (Pelmazo, Kobe, Richie44 etc)nicht bestritten. Soweit so gut.

Hallo derdoctor,
sollte dieser Standpunkt NICHT durch die "Technikfraktion" bestritten werden, dann frage ich mich ernsthaft warum diese Fraktion nicht in der Lage war, diese Übereinstimmung bisher zum Ausdruck zu bringen?
Und warum das dann nicht mit entsprechender Lässigkeit gegenüber den vermeintlichen "Kabeleigenklanghörern" zu differenzieren war?
Warum wird dann z.B. gegen mich zu Felde gezogen, als hätte ich ein einziges Mal in diesem Thread hier etwas anderes behauptet?
Gruß thorsten

matadoerle schrieb:

sollte dieser Standpunkt NICHT durch die "Technikfraktion" bestritten werden, dann frage ich mich ernsthaft warum diese Fraktion nicht in der Lage war, diese Übereinstimmung bisher zum Ausdruck zu bringen?

Das liegt an Deiner Unfähigkeit, das was andere schreiben auch tatsächlich zur Kenntnis zu nehmen. Du bist in meiner bisherigen Erfahrung eines der krassesten Beispiele dafür wie jemandes Verständnis durch seine eigenen Befindlichkeiten blockiert sein kann.

So hat Dich z.B. Argon50 in Beitrag #62 unmittelbar angesprochen und eine wichtige Textstelle sogar rot markiert. Auch in meinem Beitrag #126 wird das thematisiert, und in #129 findest Du noch einen Link auf einen Beitrag von mir aus dem Jahr 2005, in dem ich sogar auf die elektrotechnischen Details dieser Betrachtung des Kabels als "Bauteil" eingehe. Ich wüßte also beim besten Willen nicht was man darüber hinaus noch hätte tun können um Dir das Verständnis zu erleichtern. Du stehst Dir selber auf dem Schlauch, das ist das Problem, und das wirst Du auch bloß selber lösen können.

Und warum das dann nicht mit entsprechender Lässigkeit gegenüber den vermeintlichen "Kabeleigenklanghörern" zu differenzieren war?

Die nötige "Lässigkeit" hast Du schon bei Deinem allerersten Beitrag in diesem Thread vermissen lassen, und seither ist es eher schlimmer als besser geworden. Ich finde daher Du solltest erst einmal vor Deiner eigenen Tür kehren.

Warum wird dann z.B. gegen mich zu Felde gezogen, als hätte ich ein einziges Mal in diesem Thread hier etwas anderes behauptet?

Wegen Deiner kompletten Merkbefreitheit.

UweM schrieb:

Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr sich Leute, die nach eigener Aussage es als wesentlichen und interessanten Teil ihres Hobbys begreifen, immer wieder Dinge auszuprobieren, sich strikt weigern, dies nur ein einziges mal in einer Situaton zu tun, in welcher sie nicht wissen ob überhaupt etwas geändert wurde. Da existiert eine schwer zu beschreibende "Urangst" zuzugeben zu müssen, dass die Fähigkeiten der eigenen Sinne möglicherweise begrenzt sind. .. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,
ich akzeptiere dein Erstaunen, aber ich bitte darum ebenfalls zu akzeptieren, dass z.B. jemanden wie mich erstaunt, warum z.B. meine Überschätzung der eigenen Sinne jemanden anderen überhaupt interessiert.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass eine "Urangst" existiert, die eigenen Sinne könnten dem eines Mitmenschen unterlegen sein. Ich z.B. bin ohne Brille recht blind - rieche manche Sachen nicht (als Raucher) und bin mir sehr wohl bewusst, dass ich manche Sachen NICHT wahrnehme, die andere wohl differenzieren mögen.
Ich habe aber davor keine Angst, sondern stelle an anderer Stelle fest, dass wiederum viele nicht alles wahrnehmen, was ich zu differenzieren gelernt habe. Wo ist das Problem?

s gibt einen Aspekt, der hier sehr gerne unter den Tisch gekehrt wird: Wahrnehmung ist ber menschliche Sinne ein wesentlich anderer Vorgang als "Messen" mit einem Gerät. Denn unsere graue Masse zwischen den Ohren nimmt im Laufe ihres Lebens und der Entwicklung Prägungen an, die das "Signal" filtern und bewerten - und zwar unbewusst und in weiten Bereichen nicht kontrollierbar.

Diese Prägungen und Erfahrungen unterscheiden sich von Individuum zu Individuum - sie sind aber nicht so einfach "auszublenden". Egal ob ich jetzt Kabelklang wahrnehme oder "nur" meine Prägung mir Unterschiede herausarbeitet, die tatsächlich an der Stellung der Planeten hängen - was kümmert es pelmazo wenn er dieses "Problem" nicht hat?

Ich habe kein Problem mit einem Raumanimator und brauche mir keinen zu kaufen; auch wenn ich darüber lächele wenn ich einen entdecke, so würde ich trotzdem den Käufer mit Respekt behandeln - weil der mir an anderer Stelle vielleicht Wissen und Erfahrung voraus hat. Deshalb muss ich ihm aber natürlich nicht für die Entscheidung Raumanimator auf die Schulter klopfen. Auch hier: wo ist das Problem?

Hat einer der hier versammelten Profis etwa Angst, dass der Herr Fritz Fey "besser" abmischt weil er in bessere Kabel investiert hat? Will mir oder Herrn Fey ernsthaft jemand verbieten, mich mit einem Thema wie Kabelklang auseinanderzusetzen? Wo lebe ich eigentlich?
Erstaunte Grüße
Thorsten

P.S. der als Akustik Laie leider nur seinen Ohren vertraut

Hallo Thorsten, kennst Du das hier?
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=46
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=87

Und das ist nur eine kleine Auswahl. Und da ist eigentlich immer zu lesen, dass die Kabel mit ihren Parametern Einfluss haben können. Und es steht ganz klar, welche Einflüsse existieren und wie sie sich auswirken.
Es steht aber auch wie im Beitrag von Uwe, dass diese Klangunterschiede nicht gehört werden, wenn nicht klar ist, welches Kabel (nochmals das Selbe oder gar kein Kabelwechsel?) angeschlossen ist.

Hy!

Hallo lumi1 ich bezweifle stark, dass hier eine ausreichende Summe zusammenkommen würde. Standpunkt der Zweifler ist doch: Abgesehen von potentiellen Fehlanpassungen oder Problemen mit Einstreuungen bietet die Physik keine greifbaren Erklärungen für Klangunterschiede. In Blindtests, bei welchen die Testperson nicht wusste, ob ein Kabel gewechselt wurde oder nicht, konnte keiner Unterschiede hören. Nicht einmal in Tests, in welchen die Teilnehmer die Kabel vorher selbst aussuchen und den Testablauf selbst festlegen durften, was die Theorie bestätigt. Warum also noch Geld zum Fenster hinauswerfen für etwas was längst "bewiesen" ist? Standpunkt der Gegenseite: ich hör´s doch, ich irre mich nicht und die Physik weiß auch nicht alles und das ist Beweis genug. Warum zahlen? Nach den Tests die hier im Forum abgehalten wurden ist es mittlerweile unheimlich schwer geworden, jemanden dazu zu überreden, doch wenigstens ohne finanziellen Aufwand zu Hause mal einen verblindeten Selbstversuch durchzumachen. Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr sich Leute, die nach eigener Aussage es als wesentlichen und interessanten Teil ihres Hobbys begreifen, immer wieder Dinge auszuprobieren, sich strikt weigern, dies nur ein einziges mal in einer Situaton zu tun, in welcher sie nicht wissen ob überhaupt etwas geändert wurde. Da existiert eine schwer zu beschreibende "Urangst" zuzugeben zu müssen, dass die Fähigkeiten der eigenen Sinne möglicherweise begrenzt sind. Aussagen wie: "wenn der nächste Test nicht bestanden wird, schreibe ich nie wieder was zum Kabelklang", konnte man hier durchaus schon lesen. Nur daran gehalten hat man sich nicht. Daran würde auch ein "wissenschaftlicher" Test nichts ändern. Grüße, Uwe

Genau was Du hier schreibst, spricht mir aus der Seele.

Mir wäre es das geld insofern wert, um es den Kabelgläubigen quasi "frisch" zu servieren; streng wissenschaftlich, mit absolut unvoreingenommenen Testprobanden, dazu für Vortest Mediziner(Psychologe, "Ohrenarzt"), Techniker, Physiker, basta.

Aber Du hast recht; was soll man eigentlich beweisen, was schon längst zum erbrechen erforscht ist.
Davon abgesehen, würden uns alle beteiligten, Ausführende und Hörende, wahrscheinlich gerade deshalb mitleidig belächeln.

Die Passagen in einem Zitat, welche ich hervorhob:
GENAU das ist es, was MICH dazu bewog, MASSIVER Gegner dieses ganzen Dünnsinns zu sein!
Als es mitte bis Ende der 80er losging mit dem Kabel-Voodoo-Gerümpel, und allem drumherum, fing auch ich an, damit zu experimentieren, will sagen, abzuheben.

Ich hörte Dinge, die gar nicht vorhanden waren,wie ich etwas später erfahren sollte.

Mein Großvater, welcher E-Ingeneur war, und IMMER das Hifi/Video Hobby mit mir teilte, ja, es mir gar in die Gene legte, war bis da immer auf meiner "Wellenlänge".

Nachdem er mir ausführlichst darlegte, was Sache ist, und was nicht, unterzog ich mich, allein und mit Hobby-Kumpels, der nackten Wahrheit, und die war erschütternd.

Das waren nunmal echte BT, ich wußte nicht was grade angeschlossen war, die anderen auch nicht, etc, halt alles richtig sachlich.

Später, Anfang 90er, als ich mit meine Frau kennenlernte und mit ihr zusammenzog, unterwarf ich mich einer weiteren "Selbstgeiselung".

Meine arme Frau mußte wenn ich weg war Kabel tauschen, manchmal ganze Verstärker, CD-Player....
Ich kam heim, bei letzterem spannte sie Vorhang vor die Komponenten, es war alles vorgewärmt (Ich achtete sogar auf die gleiche Zimmertemperatur!!!).

Was soll ich sagen:
Ich landete NIE, NIE einen EINDEUTIGEN Treffer!
Manchmal wurde es gar peinlich; ich sagte "sanft", es klingt was anders.......
Irgendwie, wärmer, rauher.....

Mühselig zu erwähnen, daß meine Frau mich eh für etwas "krank" hielt, um mir zur einmal Krönung zu sagen:
"Heute habe ich nichts umgestöpselt, ist das selbe dran, wie gestern" Hab´noch was besseres zu tu´n...."

DAS WAR HART!!!

Und genau solche Tests habe ich nicht nur bei mir, sondern auch im HiFi-Geschäft gemacht, an Ketten (gut konziperte Geräte), von denen ich damals und auch heute nur träumen kann.

Einem Kumpel sein Vater, WE-Haus in Frankreich, mit Infinity RS, Krell-AS, und meterdicken Strippen (In Kanälen unter dem Parkett verlegt, sonst wäre die Täuschung kaum möglich gewesen, Geräterückseiten zum Glück ebenfalls schwer einsehbar),führte ich auch aufs Glatteis, nach meiner eigenen Kurierung.....

Ich tauschte mit seinem Sohn die komplette Verkabelung gegen "Beipackstrippen", und 2,5qmm LS-Litze aus.
Auch die Netzleiste weichte einem Baumarktpendant.
Er labte sich Abends an Mahlers Werken, und hätte NIEMALS etwas bemerkt, wie er später zugab.
Er war auch "geheilt".

Die Liste an Bsp. könnte ich fast endlos fortsetzen, aber das reicht jetzt hier.


Eines höchstens noch, "Studios".
Ich habe paar befreundete Musiker, von einem die Tochter studiert Musik, ein anderer produziert und macht selbst Techno/Dancefloor.
U.a. er ist hervorragend ausgestattet, incl. "Raum in Raum".
Auch all diese experimentierten schon alleine, und auch mit mir zur Thematik.
Es war bei jedem das selbe:
UNSINN.

MfG.

Gude!

matadoerle schrieb:

.. Blindtest: wir wollen bitte schön was nachweisen - den Klangeindruck? oder dass eine wie auch immer geartete Rezeption reproduzierbar ausschließlich vom umgesteckten Kabel abhängt? Produzieren wir irgendwo Klone, die wir frei von Gefühlen großziehen - wegen ein paar Euro und gewissen Nuancen im Klang, die die Sache sogar spannend machen? "Ignorieren was einem nicht gefällt" ist ein gutes Stichwort - danke schön! Ich ignorier es einfach, bitte schön!

Hm, du solltest echt mal was tun. Vielleicht versuchst du an der einen oder anderen Stelle vielleicht mal was zu verstehen - Oder glaubst du wirklich, durch deine hier angewandte 'Diskussionstechnik' des Springens etwas anderes als Kopfschütteln hervorzurufen?
Nenn' es von mir aus Klangeindruck, nenn' es Hören, und lass' das Forum von deinen Begriffsverirrungen in Ruhe, aber grundsätzlich sollte man das Kabel schon Unterscheiden können, um nachzuweisen, dass es Unterschiede gibt - Irgendwie dreht man sich an der Stelle im Kreis, was dann doch darauf kommen läßt, dass es sich hierbei um den Knackpunkt handelt, und ja, sinnvollerweise sollte die Rezeption, der Höreindruck oder wasauchimmer NUR vom umgesteckten Kabel abhängen (oder eben nicht), alles andere macht ja keinen Sinn.

Das 'Stichwort' (was eigentlich ein Motto ist) kommt aus deinem Profil, und ich finde es auch schön, dass du dich daran hällst.

Gruß Kobe

hallo uwe,
hallo lumi,
hallo @alls here!

danke für die worte!
wenn's nur am geld läge, da könnte ich aushelfen!
nein, nicht kaufen, ich hab gute kabel (burmester lila III,
und ein paar hi-endige silberkabel) und div. kupferkabel...alles chinch- die könnte ich mal zur verfügung stellen.
boxenkabel könnte ich wireworld oasis zur verfügung stellen, da ich die ganz weggemacht habe und nun ne kurze direktverbindung von der boxenplatine zur endstufe hergestellt habe, das die überflüssig wurden.
wenn also interesse bestünde könnte man das mal besprechen. mein angebot! (vieleicht geht ja was zusammen?)
Alte RG214 und den legendären kupferlackdraht könnte ich auch gerne anbieten, jedoch alle kabel rel kurz, da ich meinerseits meine das die kürzeren strippen "deutlich besser klingen". (bemerkt? habs ja schon in anführungsz.)
naja die sibrigen eben "silbriger" (?) bild ich mir ein- kann natürlich einbildung sein, oder sonst ein phänomen...
jedenfalls klangen die 4 qmm besser als die einfachen beipack-billigstrippen allein an meiner alten billiganlage
vieleicht auch nur einbildung
wie auch immer... mir ist klar, das es nur verbindungen sind. so das signal dort digital fliest und kein fehler dies verhindert...sollte es egal sein durch welches material die nullen und einsen kommen, es sollte gleich sein.
sobald es analog wird, und das ist doch allerspätestens am ls, könnte ich mir verschiedene ergebnisse jeoch denken, da es ja verschiedenes metall ist, das verschieden kling (?)
[ein becken aus alt-blech oder gar rostigem eisen, klingt stebimt anders als eines aus silber oder kupfer wiederum, oder?]
wie auch immer, ob ich bezaubert, verzaubert wurde, oder gar einem voodoo-prister unterzogen wurde, ich weis es nicht.
was ich weis, ist aber, das ich mir zumindest hierin sicher bin, das ich noch niemals becken so fein nachschwingen hörte, wie es nun bei meiner aktuellen anlage ist.
und mark knopflers rauhe stimme noch nie so reibeisenmäßig wargenommen habe, wie nun.
(in der regel werden die ohren ja im alter nicht besser!)
mag sein, das ich irgendwie anders höre oder verzaubert bin, aber was ich höre höre ich nun, vorher nicht!
nun bitte ich aber alle die sich nun zu beschimpfungen hinreissen lassen dies nicht zu tun, oder "wie blöd ich sei, oder "hirnrissig" oder ähnliches- das muß ja schlieslich nicht sein, es kann ja auch freundlich - sachlich erfahrungen ausgetauscht werden - Danke

ich meine, man könnte das ganze allein bei den chinchkabeln ja mal rückwärts machen um zu sehen wo das hinführen würde:

also: tun wir das gute chinchkabel wieder weg.
nun wieder das alte billig superdünnkabel ran, und?
noch nichts? dann noch ein billigeres und noch billiger....am ende ein hauchdünner halb verrosteter klingeldrat....na, noch kein unterschied? ----> na dann geb ich nach, wenn das im blindtest rauskäme wäre ich tatsächlich irgendwie verzaubert worden...
----ansonsten liegt der umkehrschluss doch nahe, das zumindest bei analogen signalen ein -zugegebener maßen auch ziemlich kleiner klanggewinn vorhanden sein kann, wenn ansonsten recht hochwertige komponenten in der kette sind...
-siehe beispiel becken aus alteisen-
wenn dem also- ja ich bin so offen- nicht so ist, also es absolut keinen unterschied gibt, dann müsste das veröffentlicht werden, denn dann sind viele a) verzaubert
b) über den tisch gezogen worden- also vorspiegelung falscher tatsachen = betrug ! nichts anders!

um noch mal den umkehrschluss zu bemühen: (der zugegebener maßen nicht immer stimmen muß)--> "dann klingelkabel"??
ggf.

Hallo matadoerle

ich akzeptiere dein Erstaunen, aber ich bitte darum ebenfalls zu akzeptieren, dass z.B. jemanden wie mich erstaunt, warum z.B. meine Überschätzung der eigenen Sinne jemanden anderen überhaupt interessiert.

Ja, schon interessant, welchen Zeitaufwand hier manche investieren.
Zum Verständnis vielleicht: Eine ganze Weile bestand hier von seiten der "Hörenden" die Neigung, den "Technikern" vorzuwerfen, sie wären zu taub um Unterschiede zu hören, hätten eine zu schlechte Anlage oder überhaupt das falsche Hobby. Da wurden schwerste Geschütze aufgefahren und diese Sprüche waren auch im Wesentlichen der Anlass, die Forentests überhaupt zu organisieren. Heute hört man so was fast nur noch von Forenneulingen.
Vorsichtiger formulierende Zeitgenossen sind aber trotzdem noch in Gefahr, über den gleichen Kamm geschoren zu werden wie ihre früheren Mitstreiter.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass eine "Urangst" existiert, die eigenen Sinne könnten dem eines Mitmenschen unterlegen sein. Ich z.B. bin ohne Brille recht blind - rieche manche Sachen nicht (als Raucher) und bin mir sehr wohl bewusst, dass ich manche Sachen NICHT wahrnehme, die andere wohl differenzieren mögen.

Ich kann schwer für alle Teilnehmer sprechen aber ich glaube, seit den Forenblindtests haben es die Zweifler leichter mit ihrer Argumentation. Welche Schlüsse soll man denn ziehen, wenn Kabeln Wunderdinge zugesprochen werden oder wenn MP3 als "grundsätzlich zum hochwertigen Musikhören ungeeignet" bezeichnet wird und die gleichen Leute dann im Test so was von kilometerweit daneben tippen?

Ich war bei einigen der hier angesprochenen Tests als Schiedsrichter mit dabei und konnte KEINE Unterschiede in den Resultaten zwischen Zweiflern und Gläubigen feststellen.
Alle haben jeweils etwa gleich weit daneben getippt.
Da braucht sich niemand erhaben oder minderbemittelt zu fühlen

Als Brillenträger weiß ich schon was du meinst.

Ich z.B. habe schon mal einen Blindtest mit CD-Playern bestanden. Auch hier gibt es ja Zweifel ob es Klangunterschiede gäbe. Bei Zubehörteilen ist mir so was noch nicht geglückt und ich habe auch noch niemanden getroffen, der das kann (viele jedoch die behaupten, sie könnten es)

s gibt einen Aspekt, der hier sehr gerne unter den Tisch gekehrt wird: Wahrnehmung ist ber menschliche Sinne ein wesentlich anderer Vorgang als "Messen" mit einem Gerät. Denn unsere graue Masse zwischen den Ohren nimmt im Laufe ihres Lebens und der Entwicklung Prägungen an, die das "Signal" filtern und bewerten - und zwar unbewusst und in weiten Bereichen nicht kontrollierbar.

Daher auch die öfters zu lesende Vermutung, dass Ursachen für Klangunterschiede z.B. bei Kabeln eher im psychologischen als im technischen Bereich zu finden seien.
Das würde erklären, warum Unterschiede verschwinden oder zumindest bis zur Unkenntlichkeit verblassen, sobald dem Gehirn die Information fehlt, ob überhaupt etwas geändert wurde.

Diese Prägungen und Erfahrungen unterscheiden sich von Individuum zu Individuum - sie sind aber nicht so einfach "auszublenden". Egal ob ich jetzt Kabelklang wahrnehme oder "nur" meine Prägung mir Unterschiede herausarbeitet, die tatsächlich an der Stellung der Planeten hängen - was kümmert es pelmazo wenn er dieses "Problem" nicht hat?

So weit ich das mitgekriegt habe werden Leute, die bekennen, die Unterschiede könnten eingebildet sein, sie möchten den Effekt aber trotzdem nicht missen, kaum behelligt.

Ich habe kein Problem mit einem Raumanimator und brauche mir keinen zu kaufen; auch wenn ich darüber lächele wenn ich einen entdecke, so würde ich trotzdem den Käufer mit Respekt behandeln - weil der mir an anderer Stelle vielleicht Wissen und Erfahrung voraus hat. Deshalb muss ich ihm aber natürlich nicht für die Entscheidung Raumanimator auf die Schulter klopfen. Auch hier: wo ist das Problem?

Für mich kein Problem

Hat einer der hier versammelten Profis etwa Angst, dass der Herr Fritz Fey "besser" abmischt weil er in bessere Kabel investiert hat? Will mir oder Herrn Fey ernsthaft jemand verbieten, mich mit einem Thema wie Kabelklang auseinanderzusetzen? Wo lebe ich eigentlich?

Ich habe den Artikel noch nicht gelesen. Wie ich aus der Diskussion gelernt habe, spricht Herr Frey Kabeln auch keine Wunderdinge zu. Ich habe den Eindruck, dass er die in einem vielleicht nicht ausreichend objektiv durchgeführten Test gehörten oder vermuteten Unterschiede aber nicht als "kriegsentscheidend" für seine Arbeit betrachtet.

Grüße,

Uwe

Hallo lumi1

dein Werdegang erinnert mich stark an meinen eigenen, inklusive der Meinung meiner Frau zu dem Hobby!

Grüße,

Uwe

matadoerle schrieb:

ich akzeptiere dein Erstaunen, aber ich bitte darum ebenfalls zu akzeptieren, dass z.B. jemanden wie mich erstaunt, warum z.B. meine Überschätzung der eigenen Sinne jemanden anderen überhaupt interessiert.

Wenn es nur um Dich ginge wäre das in der Tat ein ziemlich nebensächliches Problem. Es wird erst zum Problem durch die Menge der entsprechenden Behauptungen, durch die Hartnäckigkeit, und durch die Tatsache daß durch diese kollektive Überschätzung eine ganze Branche beeinflußt ist.

Der Studio-Magazin-Test hat ja auch nicht der Selbstbestätigung einer Einzelperson gedient.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass eine "Urangst" existiert, die eigenen Sinne könnten dem eines Mitmenschen unterlegen sein. Ich z.B. bin ohne Brille recht blind - rieche manche Sachen nicht (als Raucher) und bin mir sehr wohl bewusst, dass ich manche Sachen NICHT wahrnehme, die andere wohl differenzieren mögen. Ich habe aber davor keine Angst, sondern stelle an anderer Stelle fest, dass wiederum viele nicht alles wahrnehmen, was ich zu differenzieren gelernt habe. Wo ist das Problem?

Mag sein daß einzelne Leute unter einer entsprechenden Angst leiden, aber ich bin mir sicher daß das mit unserer Diskussion hier sehr wenig zu tun hat. Ich kann z.B. von mir mit ziemlicher Sicherheit sagen daß ich diese Urangst nicht habe. Ich bin mir im Gegenteil sogar sehr klar darüber daß meine Hörfähigkeiten denen von vielen anderen Leuten unterlegen sind. Das macht mir keine schlaflosen Nächte. Du suchst das Problem an der falschen Stelle.

Es gibt einen Aspekt, der hier sehr gerne unter den Tisch gekehrt wird: Wahrnehmung ist ber menschliche Sinne ein wesentlich anderer Vorgang als "Messen" mit einem Gerät. Denn unsere graue Masse zwischen den Ohren nimmt im Laufe ihres Lebens und der Entwicklung Prägungen an, die das "Signal" filtern und bewerten - und zwar unbewusst und in weiten Bereichen nicht kontrollierbar.

Das wird überhaupt nicht unter den Tisch gekehrt. Dieses Faktum ist im Gegenteil der Existenzgrund von Blindtests. Genau deswegen hat man beim Studiomagazin diesen Test gemacht, ansonsten hätte man nämlich wirklich einfach messen können.

Diese Prägungen und Erfahrungen unterscheiden sich von Individuum zu Individuum - sie sind aber nicht so einfach "auszublenden". Egal ob ich jetzt Kabelklang wahrnehme oder "nur" meine Prägung mir Unterschiede herausarbeitet, die tatsächlich an der Stellung der Planeten hängen - was kümmert es pelmazo wenn er dieses "Problem" nicht hat?

Ich habe dieses "Problem" genauso wie vermutlich jeder andere Mensch. Ich fasse es bloß nicht als ein Problem auf. Die Tatsache daß jeder Mensch mehr oder weniger davon betroffen ist, macht Blindtests notwendig, wenn man zu objektiven Aussagen über Hörbarkeiten kommen will. So einfach ist das.

Ich habe kein Problem mit einem Raumanimator und brauche mir keinen zu kaufen; auch wenn ich darüber lächele wenn ich einen entdecke, so würde ich trotzdem den Käufer mit Respekt behandeln - weil der mir an anderer Stelle vielleicht Wissen und Erfahrung voraus hat. Deshalb muss ich ihm aber natürlich nicht für die Entscheidung Raumanimator auf die Schulter klopfen. Auch hier: wo ist das Problem?

Das Problem ist nicht der Käufer, sondern der Verkäufer, und seine Behauptungen.

Hat einer der hier versammelten Profis etwa Angst, dass der Herr Fritz Fey "besser" abmischt weil er in bessere Kabel investiert hat? Will mir oder Herrn Fey ernsthaft jemand verbieten, mich mit einem Thema wie Kabelklang auseinanderzusetzen? Wo lebe ich eigentlich?

Du bist mal wieder auf dem völlig falschen Dampfer. Was Du hier anmeckerst ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen und hat nichts mit dem zu tun was wir "hier versammelten Profis" geschrieben haben.

P.S. der als Akustik Laie leider nur seinen Ohren vertraut

P.S.: Der es wirklich begrüßen würde wenn Du beim Lesen das Gehirn zum Verstehen und nicht zur Verständnisverweigerung nutzen würdest.

pelmazo schrieb:

Hat einer der hier versammelten Profis etwa Angst, dass der Herr Fritz Fey "besser" abmischt weil er in bessere Kabel investiert hat? Will mir oder Herrn Fey ernsthaft jemand verbieten, mich mit einem Thema wie Kabelklang auseinanderzusetzen? Wo lebe ich eigentlich? Du bist mal wieder auf dem völlig falschen Dampfer. Was Du hier anmeckerst ist ausschließlich auf Deinem Mist gewachsen und hat nichts mit dem zu tun was wir "hier versammelten Profis" geschrieben haben. P.S. der als Akustik Laie leider nur seinen Ohren vertraut P.S.: Der es wirklich begrüßen würde wenn Du beim Lesen das Gehirn zum Verstehen und nicht zur Verständnisverweigerung nutzen würdest.

Herr Pelmazo,
bitte lesen sie meine ersten fünf Beiträge in diesem Thread mal unvoringenommen durch; dann lassen sie mal jemand anderes an meine Stelle treten - was mir von Ihnen hier schon angedichtet wurde steht im krassen Widerspruch zu meinen Aussagen.

Wenn ich es mit einem so hochkarätigen Profi zu tun habe, verstumme ich latürnich augenblicklich. Ich hätte es ja merken können, aber sie haben keine Anmeldung als gewerblicher User hier.

Verzeihen sie aber, dass ich mir meinen Kopf und meine grauen Zellen zu meinen eigenen Zwecken nutze; auch wenn diese von ihnen Verständnisverweigerung genannt werden, sind es vielleicht nur gesunde Skepsis gegenüber den selbstgefälligen Allwissenden und ein gehöriger Dickkopf. Bitte lassen sie in Zukunft davon ab, mich anzuquatschen.
Thorsten

bitte lesen sie meine ersten fünf Beiträge in diesem Thread mal unvoringenommen durch; dann lassen sie mal jemand anderes an meine Stelle treten

Nicht nötig... Du gehst auf kein einziges Argument ein! Ich habe es die ganzen letzten Seiten in sämtlichen elend-langen Posts kein einziges Mal gesehen, dass Du auch nur 1 einziges Argument direkt zitiert und geantwortet hättest.

Das pelmazo überhaupt noch die Zeit aufbringt sich mit Dir zu befassen ist mir ein echtes Rätsel. Ich habe unlängst aufgegeben, denn schon nach den ersten paar Posts wurde mir klar, dass dies nur ein weiterer Thread mit endlosen Posts ohne wirklichen Inhalt wird.

Du windest Dich um Deine eigenen Aussagen und verhedderst Dich in Gegenteiligen Behauptungen, verworrenen Wiedersprüchen und wirklich albernen Provokationen. Leider hat das mit der eigentlichen Thematik dieses Threads rein gar nichts zu tun.

Wenn ich es mit einem so hochkarätigen Profi zu tun habe, verstumme ich latürnich augenblicklich

Da ich seit geraumer Zeit hier nur noch "mitleser" bin, kann ich folgendes dazu sagen: Bevor weiterhin Seite für Seite solcher Mist zu lesen ist, wäre das aus meiner Sicht vermutlich die beste Option... Was hier rüberkommt ist einfach nur uninteressant.

auch wenn diese von ihnen Verständnisverweigerung genannt werden, sind es vielleicht nur gesunde Skepsis

Welche Skepsis? Bisher bist Du auf kein Argument eingegangen, sondern hast in Deinen Beiträgen immer um die heissen Punkte drumherum zitiert. Wenn dem so bleibt, würde ich einen Moderator bitten wollen diesen Thread dicht zu machen. Eine sinnvolle und interessante Dikussion sucht man auf den letzten Seiten dieses Threads nämlich vergeblich.

Ach HiLogic,
auch du beweißt, nicht ein einziges Statement von mir gelesen bzw. verstanden zu haben. Wenn deine Argumentation nur aus Wortklauberei besteht, weil du nicht drei Sätze frei im Raumstehend interpretieren kannst, dann macht euer vorgefertigtes Frage- und Antwort-Spiel ruhig weiter .. ich habe als ERSTER in diesem Thraed darauf hingewiesen, dass IHR am Thema vorbei diskutiert!
Meine Aussagen aus den ersten Threads sind jetzt auf einmal Konsenz!
Vielleicht bin ich auch einfach zu schnell für diese Welt ..
Mir ist es vollkommen egal, ob hier wer dichtmacht.
Thorsten

auch du beweißt, nicht ein einziges Statement von mir gelesen bzw. verstanden zu haben.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Dich kann man zwar lesen, aber zu verstehen ist da rein gar nichts. Beim besten willen nicht.

weil du nicht drei Sätze frei im Raumstehend interpretieren kannst, dann macht euer vorgefertigtes Frage- und Antwort-Spiel ruhig weiter

Da würde mich doch direkt interessieren wie Du das im Beruflichen Umfeld handhabst... Betreibst Du dort ebenfalls eine derartig unklare Kommunikaton? Lässt Du Deine Kollegen ebenfalls alle Deine Aussagen "interpretieren" weil Du nicht in der Lage bist klare Statements zu liefern?
Wenn ja, dann kann ich Dir eigentlich nur viel Glück wünschen, denn weit wirst Du mit diesem Stil nicht kommen.

ich habe als ERSTER in diesem Thraed darauf hingewiesen, dass IHR am Thema vorbei diskutiert!

Zur Info: Wir waren nicht Off-Topic und darum geht es hier auch gar nicht. Vielmehr geht es im Moment um Dich, der nicht auf Argumente eingeht, keine Fragen beantwortet und scheinbar jeder direkten Konfrontation mit Polemik und angriffen aus dem Weg geht / ausweicht.

Hallo matadoerle!

Das war dein erster Beitrag hier in diesem Thread.

matadoerle schrieb:

Hello @ll, habe mich jetzt seit Jahren aus diesen "Voodoo" Diskussionen - vor allem in diesem Forum - herausgehalten, denn ich würde mich als audiophil bezeichnen und genieße (deshalb vielleicht) auch das Leben und das Musik Hören im Besonderen. Das wird einem hier ja nicht gerade leicht gemacht (oder gelassen). Was mir wieder mal auffällt, ist die ungeheure Energie (und Zeit) die von einigen Mitgliedern hier anscheinend jahrelang investiert werden - das steht allerdings im krassen Gegensatz zu der Bedeutung dieser Artikelserie und der "praktischen" Anwendbarkeit im HiFi-Leben. Es wird nach meiner Überzeugung jedem halbwegs Denkwilligem und Neugierigem aus dieser Artikelserie klar werden dürfen, dass es Menschen gibt, die hörbare Unterschiede im Versuchsaufbau verifizieren konnten. Wenn einige hier immer gleich die wissenschaftliche Unanfechtbarkeit eines solchen Tests fordern, drängt sich mir der Verdacht auf, aus Neid an dem "Goldohr" die Meßlatte so hoch zu legen, dass der Diskussionsgegner diese niemals erreichen kann (ohne beispielsweise sein Hobby und auch noch ein paar andere Annehmlichkeiten im Leben aufzugeben). Dieses Verhalten vergleiche ich mit einem Wahnsinnigen, der von seiner großen Liebe den ultimativen Beweis fordert: "würdest du für mich sterben?" .. ich betrachte das als notorisch effektive Methode, in Unzufriedenheit zu enden. Für mich gibt es dazu nur eine "rationelle" Antwort - den Fordernden zu verlassen oder mitleidig zu töten! Wollte mich hier trotzdem für diese Diskussion bedanken, denn ich habe dadurch das open-end-music Forum mit dem guten alten Charly wiederentdeckt und gestern gleich dort registriert. Dort ist es schöner und gemütlicher, obwohl erstaunlicherweise dort auch nicht alle Kabel singen hören. Jedenfalls lassen mich die Anregungen dort meine Musikkonserven wieder noch mehr genießen - was ich von den Diskussionen auf hier dem Forum sicherlich nicht behaupten werde. So long, noch viel Spaß bei der ewigen Suche nach der Nichtexistenz! Gruß thorsten

Ich hab da mal ein paar Punkte hervorgehoben.

Glaubst du wirklich das das ein guter Einstieg in eine sachliche, anständige Diskussion ist?

Wer hat denn hier die vorgefassten Meinungen?
Wer ist denn nicht gewillt andere zu verstehen?
Das trifft doch lediglich auf dich zu, da für dich ja alle anderen denkunwillige, wahnsinnige Neider sind.


Du hast leider immer noch nicht auch nur im Ansatz verstanden worum sich dieser spezielle Thread dreht.

Es geht hier lediglich um einen speziellen Test, dessen Umsetzung, dessen Ergebnis und dessen Relevanz.

Lies bitte dazu nochmal in Ruhe den Beitrag von Finglas.

Finglas schrieb:

Hallo zusammen, ich gewinne sehr stark den Eindruck, dass viele hier nicht wissen, wie im Bereich der Wissenschaften ueberhaupt gesicherter Erkenntnisse gewonnen werden. Ich will das mal kurz umreissen. 1. Nehmen wir an, ich haette eine Theorie, die ich beweisen moechte. 2. Also ueberlege ich mir, welches Experiment dazu geeignet waere. 3. Habe ich ein geeignetes Experiment gefunden, geht es an die Details der Durchfuehrung. Hierbei habe ich darauf zu achten, ob und welche Fehlerquellen mein Ergebnis beeinflussen, sprich verfaelschen koennten. Diese gilt es zu eliminieren oder wenigstens in der Groessenordnung abzuschaetzen. 4. Habe ich das Experiment durchgefuehrt, publiziere ich alles: Die Theorie, das Experiment, die genaue Beschreibung der Durchfuehrung, die Resultate sowie Betrachtungen zu moeglichen Fehlern. 5. Dies wird nun von anderen Fachleuten gelesen. Das fuehrt aber - gluecklicherweise - nicht dazu, dass alle, die das lesen, vor Ehrfurcht niedersinken und die Resultate ungeprueft uebernehmen. Nein, vielmehr wird die gesamte Versuchsdurchfuehrung auf Herz und Nieren geprueft. Dies geschieht nicht aus reiner Boswilligkeit oder weil all die anderen in ihrem "Schulwissen" verstrickt sind und sich nicht vorstellen koennen, dass mein Experiment und meine Theorie richtig sind. Es geschieht, um moegliche Fehler und Fehlinterpretationen auszuschliessen. Denn selbst wenn ich nach bestem Wissen und Gewissen ein Experiment entwerfe und durchfuehre, ist doch nicht garantiert, dass ich nicht etwas uebersehen habe, bestimmte Effekte nicht beruecksichtigt habe oder andere Einflussquellen unterschaetzt und daher nicht ausgeschaltet habe. 6. Erst wenn das Experiment auf Herz und Nieren geprueft wurde und keine Fehler gefunden wurden, kann man von einer gewissen Sicherheit der Erkenntnis sprechen. 7. Ganz sicher ist die Erkenntnis erst, wenn auch andere das Experiment erfolgreich wiederholen konnten und die gleichen Ergebnisse erhalten haben. Nun koennte man einwenden, dass dieser Vorgang recht aufwendig ist und vielleicht fuer Hifi als Hobby den Rahmen sprengt. Dieser Auffassung darf man gerne sein, es darf auch jeder, wenn er meint subjektiv Unterschiede zu hoeren, sich beliebig Kabel kaufen und damit gluecklich sein. Anstoss der Diskussion war aber, dass jener Test im Studio Magazin als Beweis fuer die klangbeeinflussenden Effekte von Kabeln waren, und zwar auch jenseits irgendwelcher elektrischer Fehlanpassungen. Und wenn etwas als Beweis angefuehrt wird, d.h. man die daraus gewonnenen Erkenntnisse als gesichert und allgemeingueltig annehmen moechte, dann ist auch eine detailierte, kritische Analyse gemaess obigen geschilderten Procedere durchaus angebracht. Genau dieses, und gar nichts anderes, macht pelmazo. Er prueft den Testverlauf auf moegliche Quellen, die Einfluss auf das Testergebnis gehabt haben koennten. Das hat nichts mit Zwanghaftigkeit oder festgefahrenen Weltbildern zu tun, es ist der ganz normale Vorgang im wissenschaftlichen Bereich, wenn es um gesicherte Erkenntnisse gehen soll.

(Hervorhebungen von mir.)

Grüße,
Argon

Hallo,

hier geht es nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um einen "Blindtest" zum Thema Kabelklang!

Ich bitte alle Teilnehmer darum diese rhetorischen "Spielchen" sofort einzustellen und zum eigentlichen Topic zurück zu kehren.

@matadoerle

Was lässt aus Deiner Sicht nun gerade diesen Test im Gegensatz zu allen vorherigen Tests aus Sicht der "Kabelklangbefürworter" als geeignet und beweiskräftig erscheinen, ganz unabhängig vom Ergebnis?

Hältst Du die bisher vorgebrachte Kritik für falsch und wie entkräftest Du Diese?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

@matadoerle Was lässt aus Deiner Sicht nun gerade diesen Test im Gegensatz zu allen vorherigen Tests aus Sicht der "Kabelklangbefürworter" als geeignet und beweiskräftig erscheinen, ganz unabhängig vom Ergebnis? Hältst Du die bisher vorgebrachte Kritik für falsch und wie entkräftest Du Diese? Grüsse aus OWL kp

Hallo kp,
wie ich in diesem Thread bereits mehrfach hervorgehoben habe, ist dieser Test kein "Beweis" für Kabelklang. Die veröffentlichten Aussagen des Studio-Magazin und des Herrn Fritz Fey wollten lediglich eine "Frage" beantworten.

"Sollte man sich über den Klang Gedanken machen, wenn man eine Verkabelung plant."

Dieser Test besitzt nach meiner Auffassung gegenüber allen anderen mir bekannten Tests einige besondere Merkmale:

- es wurde zweifelsfrei "stabiles" Studio-Equipment verwendet
- es wurde eine "vernünftige" Umschalteinheit entwickelt
- die Teilnehmer wußten nicht, was oder wie teuer das gerade gehörte Kabel war
- der Teilnehmer-Stress wurde durch die Umschalteinheit weitgehend egalisiert
- der Test wurde Doppelblind durchgeführt

Ich bin mit dem Studio-Magazin und übrigens auch de "Technikerfraktion" einer Meinung, dass das alles aber noch nicht zu einem "reproduzierbaren wissenschaftlichen Beweis" ausreicht. Denn zum einen unterlag sowohl die Auswahl der Kabel als auch der Aufbau der kompletten Anlage durchaus noch finanziellen und organisatorischen Engpässen.

Im Test selber konnten die Teilnehmer jedoch nach eigenem Gusto zwischen den Kabeln schalten und ihre eigene Musik steuern - haben entsprechend je Durchgang ihre Eindrücke erfasst und bewertet. Nach einem Wechsel der Zuordnung wurde das Spielchen widerholt und die Ergebnisse verglichen.

Nach meiner Interpretation ergeben sich hier häufigere Übereinstimmungen als ein rein zufälliges Ergebnis erwarten lässt. Allerdings gibt es Verwirrung um ein sehr ähnlich aufgebautes Kabel mit unterschiedlichen Eindrücken und sowieso nicht unbedingt vergleichbaren Eindrücken unterschiedlicher Test Teilnehmer.

Des weiteren konnte aus den Ergebnissen keinerlei Korrelation zwischen Kabel-Eigenschaft und Klang-Eindruck herausgearbeitet oder festgestellt werden.

Meine persönliche Schlußfolgerung: das Gespenst Kabelklang kann nicht einfach in das Reich der Suggestion verbannt werden, aber es gibt keine bisher bekannten Hinweise, wodurch (Technik) sich der "Kabelklang" auszeichnet.

Ende meiner Durchsage ..
Gruß thorsten

P.S. an die Rethoriker: wenn man die Satzteile "Es wird nach meiner Überzeugung", "drängt sich mir der Verdacht auf", "Dieses Verhalten vergleiche ich" und "Ich betrachte" grundsätzlich weder liest noch verstehen möchte, wird man jede meiner Aussagen zwangsläufig als Angriff sehen. Wer diese Vorsätze als das nimmt, was sie darstellen - nämlich eine Erläuterung meiner Intention und auch meiner eigenen "Sicherheit" der Einschätzung, der kann trotz gegenteiliger Meinung und Auffassung ganz entspannte Gespräche mit mir führen!

Hallo!

Mal eine Frage an alle.

Wenn ich zwar nicht weiß welche Marke usw. das momentane Kabel hat aber sehr wohl die Nummer/den Buchstaben weiß und damit auch sicher bin das ein anderes Kabel als das Vorherige zu bewerten ist, kann ich dann tatsächlich noch von einem Blindtest sprechen und jeden "suggestiven" Einfluss ausschließen?


Dazu hier nochmal der Verweis auf den Beitrag von Uwe_Mettmann.

Uwe_Mettmann schrieb:

Zum Beispiel hatten die Testhörer immer eine Zuordnung zu den Kabeln (durch Pseudonamen Kabel A, Kabel B, Kabel C usw.), sie wussten bloß nicht, welche Kabel sich tatsächlich dahinter verbargen. Wenn man nun z.B. ein Musikstück hört und besonders auf die Details achtet, so arbeitet man diese Details immer weiter heraus, je öfter man das Musikstück hört. Wenn man also während dessen die Kabel wechselt, so besteht die Gefahr, dass man die immer besser werdende Detailauflösung den Kabeln zuordnet. Dadurch hat man sich die Meinung über die Kabel gebildet und es könnte bei den weiteren Tests wieder die Erwartungshaltung eine Rolle spielen. Beispielweise ließe sich damit auch erklären, warum sich die fast identischen Kabeln N und O deutlich unterschieden. Um diese Fehlermöglichkeit auszuschließen, hätte der Test mit neu zugeordneten Pseudonamen wiederholt werden müssen. Aus dem Bericht im Studiomagazin geht nicht hervor, dass dies gemacht wurde.

Grüße,
Argon

Wie schön hier......

Sorry, matadoerle, ich zitiere Dich zwar, aber es ist nicht auf Dich allein persönlich bezogen, da es von jedem Voodoo-Verfechter stammen könnte, und in abgewandelten Interpratationen schon zig-tausend mal im Forum zu lesen war.

Sollte man sich über den Klang Gedanken machen, wenn man eine Verkabelung plant

Eine Verkabelung planen?
Von "belangloser" HiFi-Elektronik; köstlich.
Mann sollte eher planen, messen, hören, analysieren, wo man LS im Zimmer bzw. Tonstudio platziert.

die Teilnehmer wußten nicht, was oder wie teuer das gerade gehörte Kabel war

Die teilnehmer sollten nichtmal wissen, daß es um Kabel geht.
Sie sollten gar nichts wissen, außer hören.
Um dann zu wissen, ob sie etwas veränderliches wahrnahmen.

Im Test selber konnten die Teilnehmer jedoch nach eigenem Gusto zwischen den Kabeln schalten und ihre eigene Musik steuern - haben entsprechend je Durchgang ihre Eindrücke erfasst und bewertet. Nach einem Wechsel der Zuordnung wurde das Spielchen widerholt und die Ergebnisse verglichen.

Damit ist jedes evtl. unterschiedlich wahrgenommene unobjektiv, sondern wieder reine Erwartungshaltung, u.a.
Also, wie immer, subjektiv.

das Gespenst Kabelklang kann nicht einfach in das Reich der Suggestion verbannt werden, aber es gibt keine bisher bekannten Hinweise, wodurch (Technik) sich der "Kabelklang" auszeichnet.

Kabelklang zeichnet sich dadurch aus, laut "euch" (Goldöhrchen), daß Kabel unterschiedlich klingen....

Oder wie war das...?
"Ihr" erlebt den Kabelklang durch das Reich der Suggestion.


MfG.

Bei einem Blindtest reicht es nicht, sich die Augen verbinden zu lassen. Wenn ich nämlich dem Testgehilfen (mangel Sicht) zurufe, er solle jetzt Kabel A einschalten und der tut das, so habe ich eine Zuordnung und damit den genau gleichen Eindruck, wie wenn ich etwas sehen würde.
Erst, wenn der Testgehilfe etwas anderes tut, also auf die Aufforderung nach Kabel A nichts schaltet oder Kabel B, dann weiss ich tatsächlich nicht, was ich höre, ob es da Unterschiede gibt oder ob es ein Fake-Durchgang ist.
Das "Verblinden" hat also erst mal nichts mit dem Sehen zu tun, sondern einzig damit, ob ich eine Zuordnung innerhalb dieses Testdurchgangs habe und folglich weiss, dass auch wirklich umgeschaltet wurde und zwar da hin, wo ich es gewünscht habe.
Nur wenn ich dies nicht weiss, und es ist ein Unterschied zu hören, kann ich sagen, dass ich etwas gehört habe (was auch immer).
Bin ich mir nicht sicher, so kann es daran liegen, dass der allfällige Unterschied zu klein ist, dass nicht das geschaltet wurde, was ich erwartet habe oder dass gar nicht umgeschaltet wurde.

Ich persönlich kenne nicht alle Kabelhersteller oder -Verkäufer. Folglich spielen für mich die Namen keine Rolle. Geht man davon aus, dass die Kabel Buchstaben hatten, so könnte ich genau so gut mit den echten Namen leben, denn sie bedeuten mir nichts. Es wäre also zumindest für mich das Selbe. Nur würde es niemand in den Sinn kommen, bei Namensnennung von Blindtest zu sprechen.

Im Grunde müsste ein Zufallsgenerator mit einer Schalttaste gekoppelt sein. Die Taste zählt die Schaltungen und zeigt diese an (...Schaltung 172...) und intern wird protokolliert, welche Verbindung diese Schaltung auslöst. Dann weiss ich, dass sich etwas getan hat, dass also die bestehende Verbindung getrennt wurde und eine neue aufgebaut wurde. Nur kann es ja sein, dass die neue Schaltung mit dem gleichen Kabel erfolgt wie die alte.
Das und nur das ist blind.

matadoerle schrieb:

wie ich in diesem Thread bereits mehrfach hervorgehoben habe, ist dieser Test kein "Beweis" für Kabelklang. Die veröffentlichten Aussagen des Studio-Magazin und des Herrn Fritz Fey wollten lediglich eine "Frage" beantworten. "Sollte man sich über den Klang Gedanken machen, wenn man eine Verkabelung plant."

Ich habe die Artikel im Moment nicht in Reichweite, daher die Frage: Stammt das Zitat aus einem der Artikel im Studio-Magazin? Oder ist es Deine eigene Umschreibung des Testziels?

Und wie wurde nach Deiner Ansicht bzw. Deinem Verständnis die Frage beantwortet?

In Fey's eigenen Worten aus der Ausgabe 01/08 war die Formulierung des Testziels diese: "herauszufinden, ob hörbare Unterschiede beim Einsatz von Kabeln existieren und in welcher Größenordnung sie auftreten".

Dieser Test besitzt nach meiner Auffassung gegenüber allen anderen mir bekannten Tests einige besondere Merkmale: - es wurde zweifelsfrei "stabiles" Studio-Equipment verwendet - es wurde eine "vernünftige" Umschalteinheit entwickelt - die Teilnehmer wußten nicht, was oder wie teuer das gerade gehörte Kabel war - der Teilnehmer-Stress wurde durch die Umschalteinheit weitgehend egalisiert - der Test wurde Doppelblind durchgeführt

Dazu habe ich folgende Fragen:

Welche anderen Tests kennst Du?

Wie denkst Du über die nicht umgeschaltete Verkabelung im Test, die ja aus normalem Stromkabel gefertigt wurde?

Wie hängt Deiner Ansicht nach der Streß mit der Umschalteinheit zusammen? Charly hat immer behauptet, es liege an der "Ergebnisschuldung". Bist Du da anderer Meinung? Wenn ja, welcher und warum?

Ich bin mit dem Studio-Magazin und übrigens auch de "Technikerfraktion" einer Meinung, dass das alles aber noch nicht zu einem "reproduzierbaren wissenschaftlichen Beweis" ausreicht. Denn zum einen unterlag sowohl die Auswahl der Kabel als auch der Aufbau der kompletten Anlage durchaus noch finanziellen und organisatorischen Engpässen.

Was hätte man da Deiner Meinung nach besser machen können oder sollen, wenn es keine Engpässe gegeben hätte?

Im Test selber konnten die Teilnehmer jedoch nach eigenem Gusto zwischen den Kabeln schalten und ihre eigene Musik steuern - haben entsprechend je Durchgang ihre Eindrücke erfasst und bewertet. Nach einem Wechsel der Zuordnung wurde das Spielchen widerholt und die Ergebnisse verglichen. Nach meiner Interpretation ergeben sich hier häufigere Übereinstimmungen als ein rein zufälliges Ergebnis erwarten lässt. Allerdings gibt es Verwirrung um ein sehr ähnlich aufgebautes Kabel mit unterschiedlichen Eindrücken und sowieso nicht unbedingt vergleichbaren Eindrücken unterschiedlicher Test Teilnehmer.

Bedeutet Deine Formulierung daß Du das Ergebnis für statistisch signifikant hältst? Stützt Du diese Einschätzung auf die Einschätzung von Fey, oder auf irgendeine Art von statistischer Abschätzung? Falls es Letzteres ist, wie sieht diese Abschätzung aus?

Oder anders herum gefragt, für wie groß oder klein hältst Du die Wahrscheinlichkeit daß dieses oder ein gleichwertiges Ergebnis in diesem Test zufällig zustande kommen kann?

P.S. an die Rethoriker: wenn man die Satzteile "Es wird nach meiner Überzeugung", "drängt sich mir der Verdacht auf", "Dieses Verhalten vergleiche ich" und "Ich betrachte" grundsätzlich weder liest noch verstehen möchte, wird man jede meiner Aussagen zwangsläufig als Angriff sehen. Wer diese Vorsätze als das nimmt, was sie darstellen - nämlich eine Erläuterung meiner Intention und auch meiner eigenen "Sicherheit" der Einschätzung, der kann trotz gegenteiliger Meinung und Auffassung ganz entspannte Gespräche mit mir führen!

Ich lese solche Satzteile grundsätzlich und bilde mir in der Regel auch ein sie zu verstehen. Ich finde es allerdings dennoch fast unmöglich mit Dir eine entspannte Diskussion zu führen. Das liegt an ganz anderen Dingen als am Verständnis solcher Satzteile, und ist hier schon mehrfach angesprochen worden, ohne daß Du zu diesen Beschwerden inhaltlich Stellung genommen hättest.

Argon50 schrieb:

Wenn ich zwar nicht weiß welche Marke usw. das momentane Kabel hat aber sehr wohl die Nummer/den Buchstaben weiß und damit auch sicher bin das ein anderes Kabel als das Vorherige zu bewerten ist, kann ich dann tatsächlich noch von einem Blindtest sprechen und jeden "suggestiven" Einfluss ausschließen?

Ich sehe keinen Grund warum man hier nicht von Verblindung sprechen sollte. Ich bin mir nicht sicher ob man die doppelte Verblindung konsequent umgesetzt hat, aber das ist ein anderes Thema, und vermutlich auch nicht von großer Relevanz.

Ich sehe bei dieser Vorgehensweise ein ganz anderes Problem: Man kann einen kompletten Durchgang (also eine Person mit einem Satz Kabel) nur als einen einzigen Test werten. Wenn man bedenkt daß nur 4 Personen getestet haben (eine ist ja ausgeschieden), dann bedeutet das daß man für die Auswertung wohl nicht mehr als 4 Testaussagen pro Kabel hat. Wie man damit auch nur halbwegs eine statistische Signifikanz hinkriegen will ist mir völlig unklar. Leider erfährt man nur das Endergebnis von Fey's Auswertung, da bleibt keine Chance sich ein eigenes Bild zu machen. Das Allerwenigste wäre gewesen, auch noch die "Spannweite" der Bewertungen pro Kabel mit zu erfassen, dann hätte man wenigstens eine ungefähre Vorstellung gehabt wie sicher die Bewertungen waren. Aus der Prosa von Fey bin ich eher geneigt zu vermuten, daß die Variationen da ziemlich stark waren. Das würde bedeuten daß die Signifikanz nicht einmal annähernd ausreichen würde. In diesem Fall wäre es eine Lotterie gewesen, egal ob nun die Teilnehmer den Eindruck signifikanter Unterschiede hatten oder nicht.

richi44 schrieb:

Im Grunde müsste ein Zufallsgenerator mit einer Schalttaste gekoppelt sein. Die Taste zählt die Schaltungen und zeigt diese an (...Schaltung 172...) und intern wird protokolliert, welche Verbindung diese Schaltung auslöst. Dann weiss ich, dass sich etwas getan hat, dass also die bestehende Verbindung getrennt wurde und eine neue aufgebaut wurde. Nur kann es ja sein, dass die neue Schaltung mit dem gleichen Kabel erfolgt wie die alte. Das und nur das ist blind.

Nein, so kategorisch kann man es nicht sagen.

Wie ich schon schrieb ist das weniger eine Frage von blind oder nichtblind, es ist eine Frage davon was man als einen "Versuch" im statistischen Sinn auffaßt. So wie getestet wurde muß man einen Durchgang mit einem Satz Kabel und einer Person als einen einzigen Versuch werten, egal wie oft und in welcher Reihenfolge der Hörer dabei umgeschaltet hat, und wie lange er sich Zeit genommen hat. Wenn Du einen Zufallsgenerator wie von Dir geschrieben eingesetzt hättest, dann hätte man jede neue Wahl des Generators für einen neuen Test erklären können.

Beides ist ein Blindtest, aber so wie es gemacht wurde kommt man auf sehr wenige Versuche, und das hat zur Konsequenz daß man Probleme kriegt bei der statistischen Signifikanz.

Die Signifikanz bietet ja letztlich eine Abschätzung dafür, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich es ist, daß pures Raten oder Würfeln zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt hätte. Wenn diese Wahrscheinlichkeit zu hoch ist, dann war der Test für die Katz.

Jetzt weiß ich zwar nicht viel über die Details der Bewertung, die dann in die Balkendiagramme im Artikel überführt wurden, aber wir können ja trotzdem ein Gedankenspiel machen. Man bekommt dann vielleicht ein Gefühl dafür mit welchen Größenordnungen wir es zu tun haben.

Angenommen jeder Hörer mußte jedes Kabel (also jede Schalterposition, denn sonst weiß er ja nichts) nach dem Durchgang mit einem Punktewert von 1 bis 5 bewerten. Je besser er das Kabel fand, desto höher der Punktewert.

Es gibt jetzt 4 Hörer, die jeweils 6 Kabel im ersten Durchgang testen. Daraus resultieren also für jedes der 6 Kabel jeweils 4 Bewertungen. Für eine Gesamtbewertung eines Kabels könnte man z.B. daraus den Durchschnitt bilden. Es wäre kein Problem, so etwas dann in ein Balkendiagramm einzutragen wie das im Artikel von Fritz Fey geschehen ist.

Im zweiten Durchgang sind es lediglich andere Kabel (es sind ja insgesamt 12), sonst bleibt alles gleich. Wären es die gleichen Kabel nochmal gewesen, anders gesteckt, dann hätte man eine größere Anzahl Tests gehabt, so aber hilft es in Sachen Signifikanz nicht weiter. Wir können also die Betrachtung auf den ersten Durchgang beschränken.

Das Problem ist jetzt, herauszufinden wie weit wir vom Zufall entfernt sind. Ein erstes Indiz dafür ist die Standardabweichung der Bewertungen. Wenn die recht klein ist, dann waren sich die Tester beim entsprechenden Kabel weitgehend einig, und das wäre ein Hinweis auf bessere Signifikanz. Es ist aber auch dann noch keine sichere Sache, denn bei 4 Bewertungen kann es auch zufällig noch relativ leicht vorkommen daß sie ähnlich ausfallen.

Für die genaue Art der Berechnungen in so einem Fall wird vermutlich Kobe8 der bessere Mann sein, aber vielleicht wird hier schon klarer warum es bei so wenigen Versuchen mit der Signifikanz schwierig wird. Man würde überhaupt nur von einer halbwegs brauchbaren Signifikanz reden können, wenn die Hörer bei den meisten Kabeln sehr ähnliche Bewertungen abgegeben hätten. Wenn ich die Prosa von Fey recht interpretiere ist das aber eher nicht der Fall gewesen.

Wenn man also keine ausreichende statistische Signifikanz erreicht haben sollte, was bleibt dann? Dann heißt das daß sich aus den Testergebnissen nicht schließen läßt daß das Ergebnis nicht zufällig war. Es bleiben dann die persönlichen Eindrücke der Testhörer, die sich ja mehrheitlich sicher waren Unterschiede gehört zu haben.

Aber wie das mit den Eindrücken ist wissen wir ja schon. Dazu hätten wir den Test nicht gebraucht.

pelmazo schrieb:

matadoerle schrieb: "Sollte man sich über den Klang Gedanken machen, wenn man eine Verkabelung plant." Oder ist es Deine eigene Umschreibung des Testziels? Und wie wurde nach Deiner Ansicht bzw. Deinem Verständnis die Frage beantwortet?

Das war eine eigene Umschreibung. Und ich würde sie mit ja beantworten.

pelmazo schrieb:

Dazu habe ich folgende Fragen: Welche anderen Tests kennst Du? Wie denkst Du über die nicht umgeschaltete Verkabelung im Test, die ja aus normalem Stromkabel gefertigt wurde? Wie hängt Deiner Ansicht nach der Streß mit der Umschalteinheit zusammen? Charly hat immer behauptet, es liege an der "Ergebnisschuldung". Bist Du da anderer Meinung? Wenn ja, welcher und warum?

Ich habe viele Tests gelesen, einige Diskussionen begleitet. Ich finde immer lustig, dass man mit viel zu hoher Erwartungshaltung an solche Tests herangeht - bei richtigem Anschluss ergeben sich Nuancen, die nach meiner Erfahrung eher "spontan" bemerkt werden als dass man sie bewusst heraushört. Ich persönlich traue mir nicht zu, einen Blindtest sicher zu bestehen; erst recht nicht jeden Tag.

Die ungeschaltete Verkabelung ist sicherlich zu diskutieren, ich hatte den Eindruck, dass Fey und seine Mannen möglichst neutral rangehen wollten. Das hätte man auch mit Standard Sommer Cable machen können - aber ich betrachte das nicht als "großen" Fehler.

Die Umschalteinheit ist die erste Lösung für NF-Kabel, die ich überhaupt für einen solchen Test als geeignet ansehe; darin liegt meines Erachtens einer der großen Vorteile gegenüber anderen Tests. Das ist m.E. besonders für die Testpersonen wichtig - ich sehe es ähnlich wie Charly, dass ein "starres" Schema (Musik, Umschalten, Hörzeiten, Pausen vorgeschrieben) schnell ermüdet.

pelmazo schrieb:

Was hätte man da Deiner Meinung nach besser machen können oder sollen, wenn es keine Engpässe gegeben hätte?

Ich hätte eher weniger Kabel genommen, diese Kabel öfter in der Belegung (Verblindung) variiert (mehr Versuche) und ein Placebo fest eingeplant (angekündigt).

pelmazo schrieb:

Bedeutet Deine Formulierung daß Du das Ergebnis für statistisch signifikant hältst? .. Oder anders herum gefragt, für wie groß oder klein hältst Du die Wahrscheinlichkeit daß dieses oder ein gleichwertiges Ergebnis in diesem Test zufällig zustande kommen kann?

Ich stütze die Einschätzung der Signifikanz auf die Zusammenfassung von Fey; ich habe es nicht "nachgeprüft" oder nachgerechnet - tatsächlich ist die letzte deiner Fragen in diesem Block die alles entscheidende. Hierzu würde ich im Zweifel bei Fey nachfragen bzw. eine Erläuterung einholen.

pelmazo schrieb:

P.S. an die Rethoriker: .. der kann trotz gegenteiliger Meinung und Auffassung ganz entspannte Gespräche mit mir führen! Ich lese solche Satzteile grundsätzlich und bilde mir in der Regel auch ein sie zu verstehen. Ich finde es allerdings dennoch fast unmöglich mit Dir eine entspannte Diskussion zu führen. Das liegt an ganz anderen Dingen als am Verständnis solcher Satzteile, und ist hier schon mehrfach angesprochen worden, ohne daß Du zu diesen Beschwerden inhaltlich Stellung genommen hättest.

Ich antworte nicht auf Beschwerden, die sich an meiner Position entzünden und meine Zwischentöne ignorieren. Meine Statements sind manchmal lang, aber sie sind immer als eine Einheit zu verstehen.

pelmazo schrieb:

Ich sehe bei dieser Vorgehensweise ein ganz anderes Problem: Man kann einen kompletten Durchgang (also eine Person mit einem Satz Kabel) nur als einen einzigen Test werten. Wenn man bedenkt daß nur 4 Personen getestet haben (eine ist ja ausgeschieden), dann bedeutet das daß man für die Auswertung wohl nicht mehr als 4 Testaussagen pro Kabel hat..

Um eine These mit diesem Test zu untermauern, müsste man genau wie du sagst wesentlich mehr Auswertungen (Tests) machen. Dann hätte man aber auch eine andere Fragestellung und damit ein eng umgrenztes Thema.

Ich interpretiere den Test als Standortbestimmung. Ob und inwieweit überhaupt eine Aussage von den Teilnehmern getroffen werden kann. Aber ich halte es für viel zu früh (und damit kontraproduktiv), in dieser Phase der Evaluierung schon eine detaillierte Auswertung zu fordern.

Gemäß der Aufgabenstellung würde ich bei der Einrichtung eines Studio z.B. so vorgehen, dass ich aus den in Frage kommenden Anbietern (in diesem Fall von Kabeln) diejenigen mit der größten Übereinstimmung an meine Anforderungen (Budget u.a.) aussuche und dann in einem ähnlich gearteten Test zu einem Eindruck zu kommen. Wenn mir - wie den Testteilnehmern hier - dabei ein Kabel als besonders "gut" erscheinen würde, wäre das für meine Entscheidung schon genug. Schließlich macht eine Kaufentscheidung keinen Sinn mehr, sobald sie mehr Aufwand erfordert als sie wirtschaftlich einsparen kann.

Genau so entscheide ich für mich privat - es gibt eine Unter- und Obergrenze; der Aufwand zur Recherche/Evaluierung darf nur ein Bruchteil der Spanne ausmachen.

Gruß thorsten

Hallo Pelmazo, ich habe zuerst einfach Mühe mit einem Test, bei welchem die "Klangqualität" eines Kabels benotet wird. Technisch gesehen kann ein Kabel ja den Klang nur negativ beeinflussen, denn besser als perfekt kann er nicht werden und ich muss davon ausgehen, dass das Original, also die CD, "perfekt" ist. Sicher, wenn diese klirrt, kann eine Höhendämpfung den Klang angenehmer machen. Aber Voraussetzung für so einen Test ist doch einwandfreies Musikmaterial.
Wir diskutieren doch im allgemeinen darum, ob es Kabelklang gibt und kaum darum, ob Kabel a besser klingt als Kabel b. Daher genügt in erster Linie ein Test, bei dem es darum geht, ob man einen Unterschied hört zwischen Schaltung 1 und Schaltung 2. Und einen zwischen 2 und 3 usw.
Wenn ich so einen Test vor mir hätte, könnte ich doch bei genügend Durchgängen und auch "Schaltungen" ohne Veränderung die Ergebnisse dem statistischen Mittel gegenüber stellen. Und wenn es ein positives Ergebnis bringt, haben wir Kabelklang, wenn es aber beim statistischen Durchschnitt bleibt, also dem blossen raten, haben wir halt kein positives Ergebnis. Erst, wenn ein positives Ergebnis da ist, wenn es also Kabelklang gibt, lohnt sich eine weitergehende Untersuchung. Das ist das Selbe, wenn ich Differenzmessungen durchführe. Wenn ich einfach mal auf Abweichungen der Signale warte, können diese auch aus dynamischen Vorgängen existieren, etwas, was ich bei normalen Messungen nicht erkenne. Auch da lohnt sich doch ein Nachprüfen der Ursachen erst, wenn wirklich etwas gefunden wurde.

Dass eigentlich der Mensch ein unideales Prüfinstrument ist, wissen wir. Und darum ist ja jeder Test im Grunde problematisch. Wenn wir davon ausgehen, dass eine Signalabweichung da sein muss, um gehört zu werden, ist sie feststellbar. Sie muss also nicht unbedingt gehört werden. Wenn wir aber einen Hörtest durchführen, so ist erstens eie Signalabweichung nötig und zweitens muss sie so liegen, dass sie gehört werden kann. Wir testen also damit den Tester und nicht die Kabel.

Das hat natürlich nichts mit dem Test des Studiomagazins direkt zu tun, sondern ist eine allgemeine Betrachtung zum Blindtest- und vor allem Kabelthema...

matadoerle schrieb:

Die Umschalteinheit ist die erste Lösung für NF-Kabel, die ich überhaupt für einen solchen Test als geeignet ansehe; darin liegt meines Erachtens einer der großen Vorteile gegenüber anderen Tests. Das ist m.E. besonders für die Testpersonen wichtig - ich sehe es ähnlich wie Charly, dass ein "starres" Schema (Musik, Umschalten, Hörzeiten, Pausen vorgeschrieben) schnell ermüdet.

Hallo Thorsten,

nor der Vollständigkeit halber: Bei den letzten Forentests, die hier des öfteren zitiert werden, konnten die Testpersonen Musik, Umschaltzeitpunkte, Hördauer und Pausen frei wählen.
Die Resultate sind aber trotzdem nicht beser ausgefallen als beim ersten Test mit starrem Korsett.

Grüße,

Uwe

matadoerle schrieb:

Das war eine eigene Umschreibung. Und ich würde sie mit ja beantworten.

Selbst wenn man dem folgen würde, müßte man konstatieren daß für diese zu machenden Gedanken vom Test keinerlei Hilfestellung ausgeht.

Ich habe viele Tests gelesen, einige Diskussionen begleitet. Ich finde immer lustig, dass man mit viel zu hoher Erwartungshaltung an solche Tests herangeht - bei richtigem Anschluss ergeben sich Nuancen, die nach meiner Erfahrung eher "spontan" bemerkt werden als dass man sie bewusst heraushört. Ich persönlich traue mir nicht zu, einen Blindtest sicher zu bestehen; erst recht nicht jeden Tag.

Ich kenne solche Aussagen zur Genüge. Üblicherweise scheint dahinter die Überzeugung zu stehen daß der Blindtest hier das Problem ist. Daß das Problem eher in der Wahrnehmung liegen könnte wird dabei in Bausch und Bogen abgelehnt.

Die ungeschaltete Verkabelung ist sicherlich zu diskutieren, ich hatte den Eindruck, dass Fey und seine Mannen möglichst neutral rangehen wollten. Das hätte man auch mit Standard Sommer Cable machen können - aber ich betrachte das nicht als "großen" Fehler.

Es hat ja einen Leserbriefschreiber gegeben, der die 5% gefühlten Unterschied viel zu niedrig fand und unter Anderem die "sabotageartige" Verkabelung kritisiert hat. Wenn man den von solcher Seite immer wieder unterstellten Kettengedanken zugrunde legt, dann ist das ja auch eine sinnvolle Argumentation: Wenn man davon ausgeht daß jedes Kabel den Klang verschlechtert, auch und gerade die "normalen" und "billigen" Kabel, dann liegt der Gedanke nahe daß die beim Studio-Magazin benutzte Verkabelung vielleicht schon von sich aus so viel Beeinträchtigung bewirkt daß die Unterschiede der Testkabel dagegen gar nicht mehr ins Gewicht fallen, und folglich im Test unterbewertet werden oder gar untergehen.

Ich finde daher die Ansicht, gerade eine Selbstbau-Verkabelung aus Stromkabel (die noch nicht einmal geschirmt ist) sei neutral, ziemlich bemerkenswert. Das Sommer-Kabel wäre schon besser gewesen, denke ich, aber wenn man die Logik dieser Argumentation akzeptiert müßte man eigentlich etwas "hochwertigeres" nehmen (wobei natürlich offen ist woran man das festmachen kann).

Darauf hat ja auch kptools schon zurecht hingewiesen: Gemessen an der Kritik, die bisherige Tests getroffen hat, hätte man diese Testverkabelung eigentlich nicht hinnehmen dürfen. Konsequenterweise hätte das eigentlich von Charly oder auch Jambor kommen müssen.

Die Umschalteinheit ist die erste Lösung für NF-Kabel, die ich überhaupt für einen solchen Test als geeignet ansehe; darin liegt meines Erachtens einer der großen Vorteile gegenüber anderen Tests. Das ist m.E. besonders für die Testpersonen wichtig - ich sehe es ähnlich wie Charly, dass ein "starres" Schema (Musik, Umschalten, Hörzeiten, Pausen vorgeschrieben) schnell ermüdet.

Ist das für Dich der erste Kabeltest mit Umschalter? Wie war das bei den anderen Tests die Du kennst? Umstecken?

Ich hätte eher weniger Kabel genommen, diese Kabel öfter in der Belegung (Verblindung) variiert (mehr Versuche) und ein Placebo fest eingeplant (angekündigt).

Was meinst Du mit angekündigt? Angekündigt daß es ein Placebo gibt, oder angekündigt auf welcher Schalterstellung es liegt?

Und meinst Du mit Placebo zwei identische Kabel, oder einen Bypass ohne Kabel?

Ich stütze die Einschätzung der Signifikanz auf die Zusammenfassung von Fey; ich habe es nicht "nachgeprüft" oder nachgerechnet - tatsächlich ist die letzte deiner Fragen in diesem Block die alles entscheidende. Hierzu würde ich im Zweifel bei Fey nachfragen bzw. eine Erläuterung einholen.

Das werde ich bei Gelegenheit tun, aber meine Interpretation der Artikel läßt mich glauben daß Fey seine Einschätzung der Signifikanz vor allem auf die Einschätzung der Hörer und weniger auf die Auswertung der Ergebnisse stützt.

Ich antworte nicht auf Beschwerden, die sich an meiner Position entzünden und meine Zwischentöne ignorieren. Meine Statements sind manchmal lang, aber sie sind immer als eine Einheit zu verstehen.

Die meisten der Beschwerden haben sich aber gar nicht an Deiner Position, sondern an Deinem Diskussionsverhalten entzündet.

Um eine These mit diesem Test zu untermauern, müsste man genau wie du sagst wesentlich mehr Auswertungen (Tests) machen. Dann hätte man aber auch eine andere Fragestellung und damit ein eng umgrenztes Thema.

Ich verstehe nicht warum man dann eine andere Fragestellung hätte. Ich würde eher sagen daß man durch mehr Versuche die Fragestellung besser und sicherer beantworten kann. Was nutzt ein Test der im Sinne der Fragestellung keine Antwort ergibt, die signifikant vom Zufall zu unterscheiden ist?

Ich interpretiere den Test als Standortbestimmung. Ob und inwieweit überhaupt eine Aussage von den Teilnehmern getroffen werden kann. Aber ich halte es für viel zu früh (und damit kontraproduktiv), in dieser Phase der Evaluierung schon eine detaillierte Auswertung zu fordern.

Wieso zu früh? Worauf soll man noch warten? Der Test ist seit über einem halben Jahr vorbei, ausgewertet und veröffentlicht, und wird ebenso lang schon als jetzt wohl endgültig unanfechtbarer Beweis für Kabelklang angepriesen, gerade auch von einem der Teilnehmer.

Gemäß der Aufgabenstellung würde ich bei der Einrichtung eines Studio z.B. so vorgehen, dass ich aus den in Frage kommenden Anbietern (in diesem Fall von Kabeln) diejenigen mit der größten Übereinstimmung an meine Anforderungen (Budget u.a.) aussuche und dann in einem ähnlich gearteten Test zu einem Eindruck zu kommen. Wenn mir - wie den Testteilnehmern hier - dabei ein Kabel als besonders "gut" erscheinen würde, wäre das für meine Entscheidung schon genug. Schließlich macht eine Kaufentscheidung keinen Sinn mehr, sobald sie mehr Aufwand erfordert als sie wirtschaftlich einsparen kann.

Ich denke nicht daß ein solches Vorgehen durch das Testergebnis nahegelegt wird. Durch die gesamte Artikelserie hindurch wird eigentlich immer wieder betont daß es bei Klangeffekten um etwas geht was im Zusammenwirken zwischen Kabel und Geräten entsteht. Unter anderem deswegen gab es ja im Testaufbau auch die Möglichkeit zwischen elektronischer und trafosymmetrierung zu wählen. Und die Teilnehmer wollen auch diesbezüglich Unterschiede gehört haben, bloß wurde das nicht verblindet getestet. Auf diesen Aspekt des Testergebnisses kann man daher nicht viel geben.

Wenn es aber wirklich so ist daß der Effekt genauso auch von den Geräten abhängt, dann nutzt es nichts sich seine Kabel mit Hilfe so eines Testaufbaus auszuwählen, denn die Kabel sollen später ja an ganz anderen Geräten angeschlossen sein, wo die Sache wieder ganz anders ausfallen kann.

Im Grunde müßte man für jede Kabelstrecke, die man im Studio verlegen will, einen eigenen Test machen, und zwar nur mit dem Umschalter und den tatsächlich verwendeten Geräten, nicht aber mit den normkonformen Treibern und Empfängern wie im Test des Studiomagazins. Der Zeitaufwand dafür wäre horrend.

Genau so entscheide ich für mich privat - es gibt eine Unter- und Obergrenze; der Aufwand zur Recherche/Evaluierung darf nur ein Bruchteil der Spanne ausmachen.

Dann kann man eine solche Evaluierung ganz vergessen, denn das Budget eines Studios für Verkabelung würde das praktisch nie hergeben.

Mich stört allerdings beträchtlich daß es wieder als persönliches Problem jedes Einzelnen bezeichnet wird. Auch Hifi-Tom hat in diese Kerbe gehauen. Das war nicht der Zweck des Test im Studiomagazin, sonst hätte man es bleiben lassen können. So eine Aktion hat nur einen Sinn wenn man dabei Erkenntnisse gewinnen kann, die allgemein gelten und auf andere Situationen anwendbar sind.

Bloß sind leider in meinen Augen keine solchen Erkenntnisse herausgekommen.

Hallo Uwe,
da ich mich die letzten Jahre nicht für Kabelklang interessiert habe, habe ich den wohl verpasst

grundsätzlich - gehen wir mal weg vom Studio-Magazin - beinhaltet ja die Fragestellung "gibt es Kabelklang" gleich mehrere problematische Themenfelder

1) fehlangepasste Kabel haben eine tonale Auswirkung,
die man eher messen als "hören" kann
2) Klangeindrücke lassen sich per se nicht messen
3) Testpersonen sind "statistisch" unzuverlässig
4) man kann Kabel als integralen Bestandteil einer Wiedergabekette nur unter Verlusten schalten

will man hier einen wasserdichten Beweis aufbauen, muss man sehr viele Parameter sehr sorgfältig aufeinander abstimmen; ich betrachte da aufgrund der geringen Relevanz alleine schon das Motivationsproblem als eklatant (Stichwort Ermüdung), neben der Finanzierung .. ich persönlich wäre nicht bereit, Geld und Mühe auf mich zu nehmen, um eine "Gewissheit" zu erlangen - jedenfalls solange nicht, bis eine veritable Idee das Gespenst etwas greifbarer macht.
Gruß thorsten

@lumi1

Eine Verkabelung planen? Von "belangloser" HiFi-Elektronik; köstlich. Mann sollte eher planen, messen, hören, analysieren, wo man LS im Zimmer bzw. Tonstudio platziert.

Hier stimme ich dir zu, das "Kabelproblem" sollte vernünftigerweise eine sehr niedrige Priorität besitzen, weil die Platzierung von Schallwandlern sehr große Auswirkungen hat.

Die teilnehmer sollten nichtmal wissen, daß es um Kabel geht. Sie sollten gar nichts wissen, außer hören. Um dann zu wissen, ob sie etwas veränderliches wahrnahmen.

Das sehe ich gänzlich anders. Ein wirklicher Test muss vollkommen transparent sein, um "unnötigen" Stress zu vermeiden. M.E. nach gehört z.B. die Platzierung von Placebos mit in die Testbeschreibung.
Auch die Frage welche Kabel z.B. würde ich im Vorfeld genau absprechen und abstimmen.

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Wenn schon an Studio-Equipment Unterschiede zu hören sind, was sind dann erst für Unterschiede an individuell designten HiFi-Geräten zu hören?

Das meinst Du doch wohl jetzt nicht im Ernst?

Vom Player / Wandler in eine Symmetrierstufe. Von dort per "frei fliegender" Verdrahtung an ein relaisgeschaltetes Anschlussfeld. Dann jeweils 5 m (teilweise "ungeeignete") Testkabel und wieder in ein relaisgeschaltetes Anschlussfeld. Von da wieder "frei fliegende" Verdrahtung in eine Symmetrierstufe und dann mit "unverdächtigem" Stromkabel zum aktiven Lautsprecher.

Unter solch "zweifelhaften" Bedingungen mag auch ich durchaus an "Kabelklang" glauben. Und trotzdem haben 20 % ( ) der Testteilnehmer nichts gehört und der Rest doch recht unterschiedliche "Ergebnisse" geliefert, wenn man beide "Hörsitzungen" zusammen fasst. Damit steht für mich noch lange nicht fest daß dort überhaupt reale Unterschiede zu hören waren, die nicht auch der Einbildung geschuldet sein könnten. Gerade die (wie immer) schwer zu fassenden Begrifflichkeiten wie Räumlichkeit, Basisbreite und Raumtiefe sowie Mittenabbildung wären darüber hinaus durch mehr oder weniger starkes Rauschen und Übersprechen, bedingt durch den "ungewöhnlichen" Aufbau, erklärbar, was dann allerdings sicherlich auch messbar gewesen wären.

Zudem kommen im Studio wohl noch wesentlich größere Kabellängen mit wesentlich geringeren Linepegeln zum Einsatz und laut dem Artikel gibt es wohl auch bei Studioequipment noch genügend Möglichkeiten zu "individuellem Design".



Wie sieht das Ganze denn nun bei "individuell designten HiFi-Geräten" (der etwas besseren Art) im trauten Heim des "Anwenders" aus?

Vom niederohmigen Ausgang der Quelle mit 0,5 m (geeignetem!) Kabel in den Verstärker. Dann per (geeignetem!) Lautsprecherkabel von vielleicht 3,0 m in den Lautsprecher. Zusätzlich dann vielleicht noch mal 0,5 m (geeignetes!) Kabel von der niederohmigen Vorstufe (wenn sie denn nicht passiv ist) zum Endverstärker. Das wars.

Und dann kommst Du daher und behauptest im Home-HiFi sei Alles "noch viel schlimmer"?

Umgekehrt wird da wohl viel eher ein Schuh draus. Wenn ein Hörtest schon unter diesen "erschwerten" Studiobedingungen eher zweifelhafte Ergebnisse liefert, dann gibt es bei Home-HiFi imho gar nichts zu "hören".

Grüsse aus OWL

kp

Richi44 schrieb:

ich habe zuerst einfach Mühe mit einem Test, bei welchem die "Klangqualität" eines Kabels benotet wird.

An eben diesem Umstand habe ich mich -trotz technisch guter Ausführung- sofort gestoßen.
Unter Berücksichtigung der Größenordnungen, die bei derartigen Hörtests zu erwarten sind, ist eine "einfache" Unterscheidbarkeit bereits ein Sonderfall. Eine individuelle Benotung ist geradezu lachhaft.

Moin

-scope- schrieb:

Unter Berücksichtigung der Größenordnungen, die bei derartigen Hörtests zu erwarten sind, ist eine "einfache" Unterscheidbarkeit bereits ein Sonderfall. Eine individuelle Benotung ist geradezu lachhaft.

Gräbt aber auch dem Gegenargument "Ergebnisschuldung" sofort das Wasser ab, weil Unterschiede per se unterstellt werden. Man muss die Benotungsmöglichkeiten ja nicht übertreiben. Klingt gleich, klingt besser, klingt schlechter mit eingebauten Placebos sollten reichen.

Selbst halte ich solche Tests nach ITU-R BS.1116 sinnvoller, weil sie praxisnäher an dem liegen was ein "privater Hörer" macht. Er vergleicht ja unterschiedliche Produkte mit seinem Geschmack, und nicht, ob es überhaupt Unterschiede gibt. Wenn man hier mal die Erwartungshaltungen und andere "suggestive Mental-Geschichten" bei z.B. Lautsprechern betrachtet, könnte es sein (und das ist mMn oftmals der Fall), dass der "private Hörer" sich auch entgegen seinem persönlichen Klanggeschmack entscheidet, weil er z.B. den LS schön findet, ihn das vorher erkannte technische Konzept überzeugt und/oder sich der LS preislich in einer höheren Region befindet, wo besserer Klang allgemein zu erwarten _wäre_. Solche Eigen-Erfahrungen für den/die allgemeinen High-Ender erlebbar zu machen, würde mMn weitere Kabelklanggeschichten ziemlich belanglos erscheinen lassen. Aber... solche Präferenzblindtests testen eigentlich alle, z.B. auch die, die eventuell keine Unterschiede von Irgendwas erwarten. Somit ist das Argument, dass man NKKHs nicht testen könne mE nicht ganz korrekt. Es wäre mE schon möglich, wenn im Test die Hörschwellen festgelegt sind/werden und natürlich mögliche Klangunterschiede (ob jetzt von Kabel, Geräte oder was anderes) diese Hörschwellen auch überschritten werden. Zugegeben, solche Tests ist um einiges aufwendiger als einfache A/B(X) Tests. Sie sind aber mE auch um einiges erdender. Denn wenn man mal begreift, wie sehr man gegen seinen eigenen Geschmack (drastisch) beeinflussbar ist... (oder geht das nur mir so? )

Die Stereoplay hatte 1990 (vor 18 Jahren...) etwas ähnliches mit 2 großangelegten Präferenzblindtest (Digital > Analog) gemacht. Es ist bei den Ergebnissen durchaus rauszulesen, dass sich manche "Hörer" auf Grund ihrer "Imprints" gegen ihren eigenen Gschmack versuggeriert haben. D.h., sie haben entgegen ihren vorherigen Sprüchen ("Digital ist kalt" usw.) den digitalisierten Klang von Platte im Test als "besser" bezeichnet. (Anmerkung: Es ging nicht um Unterschiede Platte > CD bzw. Formatmastering der beiden)

Näheres Einzelheiten hier: >klick<

Edit: Link wird anscheinend bei der Weiterleitung malad. Bitte im Adressfeld das "#msg24610" hintendransetzen, dann kommt man zum Einzelpost vom 11. Jul. 2008, 01:37.

(Insgesamt gibt es aber 8 Seiten lesbares Material. Allerdings und leider sind sie lt. derzeitigem Chefredakteuer dem Copyright unterworfen):

Gruss
Stefan

hi @alls here,

vieleicht sollte man das thema in
"DIE UNENDLICHE GESCHICHTE"
umbenennen? (wie klingt das?)

:~)

in audiophile klänge erhoben, euer micha


jedenfalls werde ich zukünftig das geld in bessere cds stecken oder irgendwann einmal in bessere boxen... :]

@ Stefan:
...aber ist denn nicht so, dass die Unterscheidung "klingt besser, klingt schlechter" schon vom Prinzip her falsch ist? Das "bessere Kabel" kann nicht besser klingen, sondern nur weniger verfälschen.
Und solange nicht klar ist, ob es den Kabelklang überhaupt gibt (und darum wird ja gerungen) und solange in einem Kabeltest ganz klar unterschiedliche Kabel gegeneinander gehört werden und nicht auch mal ein Durchgang ohne wirkliche Umschaltung vorhanden ist, der aufzeigt, wie hoch die Fehlerquote ist, wenn es nichts zu hören gibt, solange ist ein Bewertungstest doch eigentlich unsinnig oder zumindest verfrüht.

@ Matadorle:

2) Klangeindrücke lassen sich per se nicht messen

Wenn ich davon ausgehe, dass für einen Klangeindruck ein irgendwie verändertes Signal am Lautsprecher anliegen muss, lässt sich JEDE BELIEBIGE VERÄNDERUNG messen.
Wenn ich davon ausgehe, dass absolut identische Signale den Lautsprecher dazu bringen, für mich anders zu klingen, so kann ich diesen anderen Klang allem zuordnen, den Kabeln ebenso wie dem genossenen Bier.

Ein wirklicher Test muss vollkommen transparent sein, um "unnötigen" Stress zu vermeiden. M.E. nach gehört z.B. die Platzierung von Placebos mit in die Testbeschreibung.

Völlig transparent ist dann aber unverblindet. Und da höre ich das Bier und nicht das Kabel, sprich, da kann ich mir alles zurecht reden und einbilden.
Und wenn ich genau weiss, wann welches Kabel dran ist und ich habe für den Hersteller eine Vorliebe, ist es mit der Neutralität aus. Und ich weiss dann auch, welche zwei Kabel identisch sind, also darf ich bei dieser Placebo-Konstellation kein Kreuzchen setzen. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Wenn ich davon ausgehe, dass für einen Klangeindruck ein irgendwie verändertes Signal am Lautsprecher anliegen muss, lässt sich JEDE BELIEBIGE VERÄNDERUNG messen.

Davon "darfst" du aber nicht ausgehen.
Veränderte Klangeindrücke haben mitunter NICHTS mit Veränderungen im Signal zu tun.

Klingt in den Ohren der Audiophilen vielleicht etwas hart...ist aber so.

Auch haben "positiv empfundene" Klangveränderungen nichts damit zu tun, ob ein Signal unverfälschter oder eben völlig versaut angeboten wird.

Das alles könnte man unter dem Begriff "Kunst" ablegen.

richi44 schrieb:

@ Matadorle: 2) Klangeindrücke lassen sich per se nicht messen Wenn ich davon ausgehe, dass für einen Klangeindruck ein irgendwie verändertes Signal am Lautsprecher anliegen muss, lässt sich JEDE BELIEBIGE VERÄNDERUNG messen. Ein wirklicher Test muss vollkommen transparent sein, um "unnötigen" Stress zu vermeiden. M.E. nach gehört z.B. die Platzierung von Placebos mit in die Testbeschreibung. Völlig transparent ist dann aber unverblindet. Und da höre ich das Bier und nicht das Kabel, sprich, da kann ich mir alles zurecht reden und einbilden. .. Oder habe ich Dich hier falsch verstanden?

Hi richi44,
ein "irgendwie verändertes Signal" ist noch längst nicht messtechnisch unterscheidbar. Mach mal vom CD-Player eine Verbindung zu einem digitalen Aufzeichnungssystem (CD-Recorder) und kopiere das gleiche Stück 2 oder 3 mal. Du wirst in der Bitfolge/PCM nicht besonders viele Übereinstimmungen finden. Obwohl diese Kopien messtechnisch fast identisch bewertet werden dürften.

Zur Verblindung: transparent heißt nur, die Möglichkeit (und Häufigkeit) eines Placebos z.B. anzukündigen. Z.B. in der Art, dass man in 10 Durchgängen eines A/B-DBT auch zwei mal "nicht" schaltet oder identische Prüfobjekte verwendet; aber natürlich nicht ankündigt, wann das der Fall sein wird.

Ich halte überhaupt nichts von verblindeten Tests, wo nicht bekannt ist was man da nun testet. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß thorsten

pelmazo schrieb:

Ich finde daher die Ansicht, gerade eine Selbstbau-Verkabelung aus Stromkabel (die noch nicht einmal geschirmt ist) sei neutral, ziemlich bemerkenswert. .. Ist das für Dich der erste Kabeltest mit Umschalter? Wie war das bei den anderen Tests die Du kennst? Umstecken?

Der Umschalter ist ja ein notwendiges Übel, wenn man zeitnahe Direktvergleiche anstellen möchte. Ich finde die Konstruktion sehr zweckmäßig und auf das Thema abgestimmt. Wenn man davon ausgeht, dass hier an allen Strecken jeweils das gleiche Signal anliegt und außerdem in der Testumgebung keine "störende" Elektronik lief, ist es streng genommen ganz egal mit welchem Kabel man das aufbaut.

Ich würde eher sagen daß man durch mehr Versuche die Fragestellung besser und sicherer beantworten kann.

Wenn man eine einfache Fragestellung ( A räumlicher als B ?) oder ähnliches untersucht, bekommt man durch höhere Anzahl der Versuche ein größere statistische Signifikanz. Aber in diesem Versuch ging es nicht um diese Frage. Es ging auch nicht um die durchschnittliche Wahrnehmungsschwelle (die man durch viele Testteilnehmer statistisch untermauern müsste).

Es ging um die Frage, ob jemand trotz wechselnder Belegung "seine" Klangeindrücke wieder dem gleichen Kabel zuordnen kann - das ist eine vollkommen andere Auswertung.

Wenn einer der Teilnehmer bei unbekannter Belegung eine bestimmte Eigenschaft immer bei dem gleichen Kabel findet, dann kann das schon mit wenigen Durchgängen und 60 Prozent egalisierenden (unbestimmten) Antworten eine Signifikanz aufweisen - jedenfalls für die Fragestellung des Studio-Magazin. So habe ich Fey verstanden.

Wieso zu früh?

Weil es keine Anhaltspunkte gibt, wovon die gehörten Unterschiede abhängen.

Wenn es aber wirklich so ist daß der Effekt genauso auch von den Geräten abhängt, dann nutzt es nichts sich seine Kabel mit Hilfe so eines Testaufbaus auszuwählen, denn die Kabel sollen später ja an ganz anderen Geräten angeschlossen sein, wo die Sache wieder ganz anders ausfallen kann.

Normalerweise wird man sich für seine Arbeit die Werkzeuge aussuchen, bevor man die Verbinder kauft. Bei Erweiterungen würde es im Sinne der Arbeit sinnvoll sein, bei einem Typ Verbindung zu bleiben, solange das keine negativen Auswirkungen hat.

Mich stört allerdings beträchtlich daß es wieder als persönliches Problem jedes Einzelnen bezeichnet wird. Auch Hifi-Tom hat in diese Kerbe gehauen. Das war nicht der Zweck des Test im Studiomagazin, sonst hätte man es bleiben lassen können ..

Ich empfinde es als richtig und zielführend, dass der Test veranstaltet wurde. Und der Zweck war einzig und allein die Frage zu klären, ob man bei der Auswahl von Kabeln klangliche Aspekte berücksichtigen sollte.
Die Antwort muss immer jeder für sich alleine finden, solange der messtechnische Durchbruch noch nicht erfolgt ist, gibt es ja noch keine faktischen "Zahlen".
Gruß thorsten

kptools schrieb:

Umgekehrt wird da wohl viel eher ein Schuh draus. Wenn ein Hörtest schon unter diesen "erschwerten" Studiobedingungen eher zweifelhafte Ergebnisse liefert, dann gibt es bei Home-HiFi imho gar nichts zu "hören".

Auch wenn ich Dir in Deiner Einschätzung im Grunde völlig zustimme, so gibt es doch einen wesentlichen Unterschied zwischen der Studiotechnik und der Hifi-Technik, und das ist der Unterschied zwischen symmetrischer und unsymmetrischer Verbindungstechnik.

Es ist im Grunde die Achillesferse der Hifi-Technik, daß da die Signalübertragung wegen der kurzen Entfernungen und der übersichtlichen Zahl von Geräten und Verbindungen so ein einfaches Problem ist, daß solche im Grunde haushoch überlegenen Techniken wie symmetrische Verbindung keinen nennenswerten Eingang gefunden haben, weil es unsymmetrisch eben auch geht. Im Studio oder gar in noch weitläufigeren Installationen ist das ohne Chance. Unsymmetrisch wäre da keine zuverlässige und hochqualitative Installation hinzukriegen.

Auch das ist ein Grund dafür, neben vielen anderen Gründen, warum man die "Ergebnisse" aus dem Test des Studio-Magazins auf die Hifi-Situation nicht übertragen kann.

Hallo,

das ist mir natürlich völlig klar .

Trotzdem ist die unsymmetrische Verbindung mit geeigneten Kabeln auf keinen Fall (prinzipbedingt) "schlechter", als die symmetrische Verbindung. Sie birgt nur mehr (potentielle) "Gefahren", wie man im Thema "Hilfe, ich habe ein Brummen" immer sehr schön nachlesen kann. Meistens lässt sich das aber mit einfachsten Mitteln "beheben" und dann ist auch "Ruhe" (im wahrsten Sinne des Wortes).

Grüsse aus OWL

kp

Hi Richi

richi44 schrieb:

@ Stefan: ...aber ist denn nicht so, dass die Unterscheidung "klingt besser, klingt schlechter" schon vom Prinzip her falsch ist? Das "bessere Kabel" kann nicht besser klingen, sondern nur weniger verfälschen. Und solange nicht klar ist, ob es den Kabelklang überhaupt gibt (und darum wird ja gerungen) und solange in einem Kabeltest ganz klar unterschiedliche Kabel gegeneinander gehört werden und nicht auch mal ein Durchgang ohne wirkliche Umschaltung vorhanden ist, der aufzeigt, wie hoch die Fehlerquote ist, wenn es nichts zu hören gibt, solange ist ein Bewertungstest doch eigentlich unsinnig oder zumindest verfrüht.

Da hast mE schon recht. Bei Kabel würd ich nicht unbedingt auf einen Präferenztest setzen (ich erwarte da keine Unterschiede) mir gings eher um den "Umweg", dass man mit großen auditiven Stimuli (oder Klangunterschiede) aufzeigen könnte, wie eventuell durch Erwartungshaltungen (o.ä.) die Hörwahrnehmungen verzerrt werden könnten und somit auch der eigene Geschmack umgangen wird. Stell dir doch die Geschichte einfach mal weiter vor: LS aus dem Niedrigpreissektor gegen Hochpreiskandidaten... Was wäre wenn der günstige LS plötzlich - wider der mentalen Erwartung - den Geschmack befriedigt? (natürlich auch andersrum möglich) Und wie unsinnig würden danach Kabelklangunterschiede werden? Bei Kabelkram gibts ja auch viele "Herstellererklärungen" die den Kunden diverse Klangerwartungen "einreden". Ich glaube, wenn man direkt an den high-endigen Geschmacksnerv gehen würde, wäre das schon etwas......knuffiger

Bei dem erwähnten Stereoplay-PBT könnte man auch sagen, dass die Unterschiede zwischen einem direkten und digitalisierten Signal relativ marginal sind (ich würd mir schwer tun dies zu unterscheiden) - dennoch haben die Ergebnisse mMn damals schon gut Wirkung gezeigt. Aber... sie wurden leider viel zu schnell in der Öffentlichkeit wieder vergessen.

(Wenn du den STP-Test lesen magst, schreib mir ne Email. Er ist durchaus vom Ablauf und den teilnehmenden Probanden (Hersteller, Privatleute und Händler) sehr interessant )

Gruss
Stefan

Hallo,

ich gebe mal wieder frei. Bitte enttäuscht mich nicht.

Grüsse aus OWL

kp

matadoerle schrieb:

Der Umschalter ist ja ein notwendiges Übel, wenn man zeitnahe Direktvergleiche anstellen möchte.

Schon klar. Es ist auch nicht recht einzusehen warum manche Leute bei Umschaltern so skeptisch sind bezüglich der Klangauswirkungen. Innerhalb von Geräten sind Umschalter ja völlig normal, schon bei Hifi und noch mehr bei Studiotechnik, und da wird kaum mal jemand nervös dabei. Außerhalb, im Zusammenhang mit Blindtests, wird das aber oft plötzlich hoch politisch.

Drum nochmal die Frage, die Du unbeantwortet gelassen hast: Ist das der erste Test mit Umschalter von dem Du weißt? Ich weiß demgegenüber von mehreren Projekten, wo Leute spezielle Umschalter gebaut haben, speziell zum Zweck solcher Tests, zum Teil mit enormem Aufwand, der in keinem Verhältnis zu dem steht was man sogar bei hochwertiger Studiotechnik innerhalb von Geräten findet.

Ich finde die Konstruktion sehr zweckmäßig und auf das Thema abgestimmt.

Das finde ich im Großen und Ganzen auch, weshalb ich den Umschalter auch gar nicht kritisiere. Einzige Ausnahme ist daß man einen direkten Bypass hätte vorsehen können, so das in einer Schalterstellung gar kein Kabel geschaltet ist.

Wenn man davon ausgeht, dass hier an allen Strecken jeweils das gleiche Signal anliegt und außerdem in der Testumgebung keine "störende" Elektronik lief, ist es streng genommen ganz egal mit welchem Kabel man das aufbaut.

Ich frage mich wie Du das sagen kannst. Erstens ist unklar ob wirklich keine störende Elektronik in der Nähe war, zweitens kann man ja wohl kaum in einer Situation, wo man über kabelbedingte Klangeinflüsse noch nichts Sicheres weiß, den Einfluß der Systemverkabelungen im Vornherein für unbedeutend erklären.

Wie kptools kann ich auch beim besten Willen nicht erkennen wie man auf die Idee kommen kann ausgerechnet ungeschirmtes Stromkabel für "unverdächtig" zu halten.

Dem liegen doch offensichtlich diverse unreflektierte und unbegründete stillschweigende Annahmen zugrunde, die es eigentlich erst zu verifizieren gegolten hätte.

Es ging um die Frage, ob jemand trotz wechselnder Belegung "seine" Klangeindrücke wieder dem gleichen Kabel zuordnen kann - das ist eine vollkommen andere Auswertung. Wenn einer der Teilnehmer bei unbekannter Belegung eine bestimmte Eigenschaft immer bei dem gleichen Kabel findet, dann kann das schon mit wenigen Durchgängen und 60 Prozent egalisierenden (unbestimmten) Antworten eine Signifikanz aufweisen - jedenfalls für die Fragestellung des Studio-Magazin. So habe ich Fey verstanden.

So habe ich ihn überhaupt nicht verstanden. Woraus willst Du das erkennen?

Ich habe ganz im Gegenteil nicht den Eindruck als wäre dasselbe Kabel zu einer zweiten Gelegenheit an anderer Stelle unter ansonsten gleichen Bedingungen noch mal dran gekommen. Wenn die Belegung gewechselt hat, kam ein kompletter Satz neuer Kabel zum Zug. Der Einzige der die Wiedererkennbarkeit versucht hat, zu testen, war Fey in seinem Privatversuch mit genau zwei Kabeln. Und da habe ich aus der Lektüre des Artikels den Eindruck als wäre das nicht wirklich verblindet gewesen.

Weil es keine Anhaltspunkte gibt, wovon die gehörten Unterschiede abhängen.

Ok, also genau meine Kritik. Bloß betrachten die Leute vom Studio-Magazin die Sache als abgeschlossen. Für die Eruierung der Frage woher die Unterschiede kommen wären komplett neue Tests nötig, die momentan keiner auf dem Plan hat.

Normalerweise wird man sich für seine Arbeit die Werkzeuge aussuchen, bevor man die Verbinder kauft. Bei Erweiterungen würde es im Sinne der Arbeit sinnvoll sein, bei einem Typ Verbindung zu bleiben, solange das keine negativen Auswirkungen hat.

Angesichts der immer wieder beteuerten Geringfügigkeit der Unterschiede könnte man doch bloß dann feststellen, ob eine Verkabelung negative Auswirkungen hat, wenn man die Gelegenheit hat, sie mit anderen Verkabelungen zu vergleichen. Da beißt sich dann doch die Sache wieder in den Schwanz!

Ich empfinde es als richtig und zielführend, dass der Test veranstaltet wurde. Und der Zweck war einzig und allein die Frage zu klären, ob man bei der Auswahl von Kabeln klangliche Aspekte berücksichtigen sollte. Die Antwort muss immer jeder für sich alleine finden, solange der messtechnische Durchbruch noch nicht erfolgt ist, gibt es ja noch keine faktischen "Zahlen". Gruß thorsten

Ich würde sagen daß der Test ein Fehlschlag war wenn danach doch wieder (bzw. immer noch) jeder für sich alleine die Antwort finden muß.

@ Matadorle:

ein "irgendwie verändertes Signal" ist noch längst nicht messtechnisch unterscheidbar. Mach mal vom CD-Player eine Verbindung zu einem digitalen Aufzeichnungssystem (CD-Recorder) und kopiere das gleiche Stück 2 oder 3 mal. Du wirst in der Bitfolge/PCM nicht besonders viele Übereinstimmungen finden. Obwohl diese Kopien messtechnisch fast identisch bewertet werden dürften.

Wenn das Signal vom Quellgerät gleichzeitig über zwei getrennte Leitungen geführt wird (man kann nur einen Kanal verwenden und den intern auf die beiden Ausgangsschaltungen führen), so stände tatsächlich an beiden Quellausgängen identische Signale zur Verfügung und wenn die Kabel irgend einen Einfluss haben, so sind die Signale nach den Kabeln unterschiedlich. Misst man nun die Differenz (wie hier schon öfter beschrieben), so spielt es keine Rolle, was die Ursache für die Veränderung ist, sie ist da und damit messtechnisch feststellbar (auch Zeitverzögerungen sind so feststellbar) oder sie ist nicht da.

Natürlich gibt es so Hirsche, welche glauben, Kabelklang mit zwei unterschiedlichen Signalen nacheinander "beweisen" zu können. So geschehen beim renomierten Schweizer Radio!
Um die Unterschiede aufzuzeigen, musste ein Sprecher einen Text zwei mal lesen, wobei zwischenzeitlich das Mikkabel ausgetauscht wurde. Dass der Sprecher sicher nicht zwei mal "bitidentisch" vorgelesen hat, ja dass nicht mal eine Synchronität oder ein gleicher Pegel vorhanden war, ist unumgänglich. Und dass man die beiden Sprechproben aufgezeichnet hat und irgendwelchen Leuten mit nach Hause gegeben hat, um Unterschiede zwischen den beiden Aufnahmen zu hören und zu glauben, die Unterschiede hätten nur im Entferntesten mit dem Kabel einen Zusammenhang, ist natürlich der Gipfel des Dilettantismus.

Solche Vergleiche funktionieren also nie nacheinander, sondern immer nur parallel. Dann aber ist bei entsprechendem Aufwand alles bis zu einem technisch bedingten Minimum nachweisbar. Und dieses Minimum ist immer noch um etliche Zehnerpotenzen besser als die Empfindlichkeit des Ohres.

richi44 schrieb:

Natürlich gibt es so Hirsche, welche glauben, Kabelklang mit zwei unterschiedlichen Signalen nacheinander "beweisen" zu können. So geschehen beim renomierten Schweizer Radio! Um die Unterschiede aufzuzeigen, musste ein Sprecher einen Text zwei mal lesen, wobei zwischenzeitlich das Mikkabel ausgetauscht wurde. Dass der Sprecher sicher nicht zwei mal "bitidentisch" vorgelesen hat, ja dass nicht mal eine Synchronität oder ein gleicher Pegel vorhanden war, ist unumgänglich. Und dass man die beiden Sprechproben aufgezeichnet hat und irgendwelchen Leuten mit nach Hause gegeben hat, um Unterschiede zwischen den beiden Aufnahmen zu hören und zu glauben, die Unterschiede hätten nur im Entferntesten mit dem Kabel einen Zusammenhang, ist natürlich der Gipfel des Dilettantismus. Solche Vergleiche funktionieren also nie nacheinander, sondern immer nur parallel. Dann aber ist bei entsprechendem Aufwand alles bis zu einem technisch bedingten Minimum nachweisbar. Und dieses Minimum ist immer noch um etliche Zehnerpotenzen besser als die Empfindlichkeit des Ohres.

Hallo richi44,
genau in diesem Punkt widerspreche ich dir vehement! Bei einem Direktvergleich, fallen besonders tonale Unterschiede auf, die sind aber wesentlich feiner messbar als hörbar.

Aber die vermeintlich "Unempfindlichkeit" des Ohres ist eine sehr naive Betrachtungsweise, die "technisch" geprägt ist. Unsere Ohren sind keine Messgeräte (wobei sie absolut eine erstaunliche Empfindlichkeit und einen gigantischen Dynamikbereich haben); unsere Ohren sind eigenständige, intelligente akustische Warnungssysteme. Es wird gerne vergessen, dass unsere Ohren alles, was unsere Gesamtwahrnehmung als stimmig einordnet, quasi unterdrückt. Es ist uns nicht bewusst, dass wir unsere Wahrnehmung ständig auf die Gesamtumgebung kalibrieren und erst bei Abweichungen unserer sinnlichen Erwartung eine "info" ins Bewusstsein dringt.

Diese kleinen aber feinen Unterschiede, die uns gleichzeitig auch mental beeinflussen und damit wieder die Wahrnehmungseindrücke kalibrieren, sind recht häufig nur spontan zu "erleben" - in den seltensten Fällen jedoch geplant abzurufen. Ich wehre mich entschieden gegen die Vorstellung, wir wüssten um unsere Wahrnehmung auch nur annähernd Bescheid; unser technisches Wissen basiert auf dem, was wir technisch nachvollziehen und einordnen können. Sehr viele schwer fassbare Empfindungen können wir nicht einmal annähernd einordnen geschweige denn technisch nachempfinden.
Gruß thorsten