Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

Wu schrieb:

@pelmazo Danke für die Erklärung! Wenn man weder galvanische Trennung noch Impedanzanpassung braucht, hat man keine Vorteile gegenüber dem Spannungsteiler, richtig?

Im HiFi-Bereich, ja. In der PA- und Studio-Technik hat man noch die Symmetrierung, in der Digital-Technik die Anpassung des Wellenwiderstands ...
In Wikipedia sind weitere Einsatzbereiche aufgeführt: Hier

PS: Wenn man antworten darf, wenn man auch nicht pelmazo heißt ...

Danke.

Pashka schrieb:

Weil es wahrscheinlcih gar keine höbaren Auswirkungen gab?

Ich habe einen Übertrager gerade ansatzweise mal ausprobiert:



Mit dem abgebildeten Aufbau zwischen CDP und Amp höre ich ebenfalls Eintrübungen. Nicht besonders dramatisch, aber mehr als "audiophil" vertretbar ;-). Fairerweise möchte ich die Aussagekraft dieses Testes aber selbst etwas relativieren, da er diesmal nur recht flüchtig ausgefallen ist. Ich habe nicht auf alle Kriterien geachtet, z.B. die Baßwiedergabe oder die oberen Höhen, das Ohrenmerk lag wieder besonders auf weiblicher Stimmwiedergabe und dem Gesamteindruck. Desweiteren sind die verwendeten Klinkenkabel von sehr einfacher Qualität, die gesamte Kabelstrecke ist damit praktisch verdoppelt, es gibt wieder mehrere zusätzliche Kontaktflächen, und die Qualität der von Behringer verbauten Übertrager ist nicht bekannt (bis auf die im Manual erwähnten ca. 500-Ohm-Eingangs- und 600-Ohm-Ausgangsimpedanz).

Wie ein Übertrager mit zusätzlich abschwächender Funktion klingt, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt. Trotzdem durchaus eine ernstzunehmende Alternative zu dem Spannungsteiler aus zwei Widerständen.

@Wu: Besitzt Du eigentlich ein Multimeter, um den Widerstand von Deinem gekauften Spannungsteiler mal messen zu können? Ich könnte nachvollziehen, wenn Du daran kein Interesse hättest - es wäre aber nett, wenn Du es trotzdem für mich (oder andere hier) einmal machen könntest. Eine Anleitung gab es in diesem Thread ja bereits.

Gruß

Das kann ich momentan nicht versprechen, da ich dazu die Anlage auseinandernehmen muss. Mal sehen...

Hörschnecke schrieb:

Pashka schrieb: Weil es wahrscheinlcih gar keine höbaren Auswirkungen gab? Ich habe einen Übertrager gerade ansatzweise mal ausprobiert: http://s11.directupload.net/images/090322/temp/3grfptly.jpg Mit dem abgebildeten Aufbau zwischen CDP und Amp höre ich ebenfalls Eintrübungen. Nicht besonders dramatisch, aber mehr als "audiophil" vertretbar ;-). Fairerweise möchte ich die Aussagekraft dieses Testes aber selbst etwas relativieren, da er diesmal nur recht flüchtig ausgefallen ist. Ich habe nicht auf alle Kriterien geachtet, z.B. die Baßwiedergabe oder die oberen Höhen, das Ohrenmerk lag wieder besonders auf weiblicher Stimmwiedergabe und dem Gesamteindruck. Desweiteren sind die verwendeten Klinkenkabel von sehr einfacher Qualität, die gesamte Kabelstrecke ist damit praktisch verdoppelt, es gibt wieder mehrere zusätzliche Kontaktflächen, und die Qualität der von Behringer verbauten Übertrager ist nicht bekannt (bis auf die im Manual erwähnten ca. 500-Ohm-Eingangs- und 600-Ohm-Ausgangsimpedanz). Wie ein Übertrager mit zusätzlich abschwächender Funktion klingt, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt. Trotzdem durchaus eine ernstzunehmende Alternative zu dem Spannungsteiler aus zwei Widerständen.

Bei Behringer ist ja bekannt, dass man nur das bekommt, für was man bezahlt hat. Bei dem verbauten Übertrager im Behringer-Gerät ist davon auszugehen, dass der Frequenzgang nicht linear ist. Vermutlich Tiefen- und Höhenabnahme ...

Bei guten Übertragern wird man kein hörbaren Unterschied warhnehmen. Schließlich werden und wurden Übertrager im Studiobereich genutzt, u.a hat Struder (etc.) welche verbaut.

Pashka schrieb:

Bei Behringer ist ja bekannt, dass man nur das bekommt, für was man bezahlt hat.

Bei preiswerten Mischpulten und Gitarreneffektgeräten kann ich das aus eigener Erfahrung unterschreiben. Bei Übertragern weiß ich es nicht, dort wird Qualität vermutlich noch eher ihren Preis haben.

Kennst Du denn persönlich einen empfehlenswerten Übetrager, der als Abschwächer in Frage käme? Da das eine sehr spezielle Frage ist, richte ich sie auch an alle, die hier mitlesen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Pashka schrieb: Bei Behringer ist ja bekannt, dass man nur das bekommt, für was man bezahlt hat. Bei preiswerten Mischpulten und Gitarreneffektgeräten kann ich das aus eigener Erfahrung unterschreiben. Bei Übertragern weiß ich es nicht, dort wird Qualität vermutlich noch eher ihren Preis haben. Kennst Du denn persönlich einen empfehlenswerten Übetrager, der als Abschwächer in Frage käme? Da das eine sehr spezielle Frage ist, richte ich sie auch an alle, die hier mitlesen. Gruß

Mit den Lundahl-Übertragern habe ich bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht, kosten jedoch auch etwas: Hier

Lundahl ist natürlich edel. Der LL1935 wäre eine Möglichkeit, und recht pegelfest für einen Abschwächer.

Billiger und für "normale" Anwendungen ginge der Neutrik NTE10/3, der noch den Vorteil hätte daß man zwischen 10 dB und 20 dB Abschwächung wählen kann. Für einen CD-Spieler-Ausgang dürfte die Pegelfestigkeit gerade reichen, da kommen ja maximal etwa 2Veff raus.

Edit: Ich habe einen NTE10/3 in der Bastelkiste gefunden, und nachgemessen. Es stimmt, bei 10:1 erreicht er 1% Klirr bei 20 Hz und 2 Veff. Das würde ich als tauglich bezeichnen.

pelmazo schrieb:

Lundahl ist natürlich edel. Der LL1935 wäre eine Möglichkeit, und recht pegelfest für einen Abschwächer. Billiger und für "normale" Anwendungen ginge der Neutrik NTE10/3, der noch den Vorteil hätte daß man zwischen 10 dB und 20 dB Abschwächung wählen kann. Für einen CD-Spieler-Ausgang dürfte die Pegelfestigkeit gerade reichen, da kommen ja maximal etwa 2Veff raus.

Danke vielmals für eure Links zu Lundahl und Neutrik. Die beiden konkreten Typen habe ich mir mal angesehen, besonders interessant war für mich, mal zu sehen, wie groß die Impedanz-Werte von solchen Übertragern tatsächlich sind.

Da bislang ja noch nichts von einem erfolgreichen Einsatz dieser Übertrager zur Abschwächung hier im Forum zu lesen ist, werde ich mich da erstmal vorsichtig herantasten. Ich habe gerade noch diesen Übertrager für 2,70 EUR gefunden:

http://www.musikding...529_Trafo-TM019.html

Vermutlich nicht die Qualität der Markenfirmen, aber für ein blauäugiges Experiment erstmal nicht zu teuer.

Gruß

EDIT: Habe nachträglich noch Deine Messung zum NTE10/3 gelesen, pelmazo. Klingt sehr vielversprechend, vielen Dank!

@ Hörschnecke = Ich habe gerade noch diesen Übertrager für 2,70 EUR gefunden:

Ist der doch schon deutlich teurer wie vier Widerstände für 0,16 €

Vielleicht ist der ja Hi - END

Hörschnecke schrieb:

Danke vielmals für eure Links zu Lundahl und Neutrik. Die beiden konkreten Typen habe ich mir mal angesehen, besonders interessant war für mich, mal zu sehen, wie groß die Impedanz-Werte von solchen Übertragern tatsächlich sind.

Übertrager haben keine bestimmte Impedanz. Was da angegeben ist sind die empfohlenen Impedanzen, also quasi die optimalen Arbeitsbedingungen für den Übertrager.

Da bislang ja noch nichts von einem erfolgreichen Einsatz dieser Übertrager zur Abschwächung hier im Forum zu lesen ist, werde ich mich da erstmal vorsichtig herantasten. Ich habe gerade noch diesen Übertrager für 2,70 EUR gefunden: http://www.musikding...529_Trafo-TM019.html Vermutlich nicht die Qualität der Markenfirmen, aber für ein blauäugiges Experiment erstmal nicht zu teuer.

Mechanisch dem Neutrik ähnlich, elektrisch vermutlich unterlegen.

Außerdem nur eine Abschwächung von gut 10dB.

Edit: Bei 10dB Abschwächung ist auch der Neutrik nicht so prickelnd. Er verzerrt entsprechend früher. Das läßt Ähnliches auch für den Billigheimer erwarten.

Es wird darauf ankommen welche Abschwächung Du brauchst...

pelmazo schrieb:

Übertrager haben keine bestimmte Impedanz. Was da angegeben ist sind die empfohlenen Impedanzen, also quasi die optimalen Arbeitsbedingungen für den Übertrager.

Verstehe nicht ganz, wenn da bei Neutrik z.B. folgendes steht ...

NTE10/3
Professioneller Audio Übertrager mit Anschlusskabel.
Audio Übertrager 1:3 (1:10)
Impedanzverhältnis: 200:1.8k (200:20k)
Eingangs-/Ausgangsimpedanz in Ohm: 200/10k, (200/50k)
Max. Eingangspegel (@ 50 Hz, 1% THD): -7 dBu (-6 dBu)
Anwendungen: Allgemeine Mikrofon Eingang Pegelanpassungen

..., dann heißt das, für eine Abschwächung von 10:1 wäre die optimale Arbeitsbedingung für diesen Übertrager eine Tonquelle mit 20k Ausgangsimpedanz und ein Verstärker mit 200 Ohm?
Die angegebenen Werte im Impedanzverhältnis beziehen sich also auf die angeschlossenen Geräte, nicht auf den Übertrager selbst?

Ich hatte bislang gedacht, die angegebenen Impedanzen beziehen sich auf den Widerstand einer Wicklung bei 1kHz?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Verstehe nicht ganz, wenn da bei Neutrik z.B. folgendes steht ... NTE10/3 Professioneller Audio Übertrager mit Anschlusskabel. Audio Übertrager 1:3 (1:10) Impedanzverhältnis: 200:1.8k (200:20k) Eingangs-/Ausgangsimpedanz in Ohm: 200/10k, (200/50k) Max. Eingangspegel (@ 50 Hz, 1% THD): -7 dBu (-6 dBu) Anwendungen: Allgemeine Mikrofon Eingang Pegelanpassungen ..., dann heißt das, für eine Abschwächung von 10:1 wäre die optimale Arbeitsbedingung für diesen Übertrager eine Tonquelle mit 20k Ausgangsimpedanz und ein Verstärker mit 200 Ohm? Die angegebenen Werte im Impedanzverhältnis beziehen sich also auf die angeschlossenen Geräte, nicht auf den Übertrager selbst?

Die Wortwahl ist etwas verwirrend, aber genau so ist es. Wobei zum Einen die genaue Einhaltung dieser Impedanzen in aller Regel nicht so kritisch ist. Es ist auch nicht so zu verstehen daß die Quelle und die Senke die angegebenen Impedanzen haben müßten. Es ist so zu verstehen daß eine Quellimpedanz von 20k für die Senke aussieht wie 200 Ohm, oder daß eine Eingangsimpedanz der Senke von 200 Ohm für die Quelle aussieht wie eine Last von 20k.

Oder nochmal anders gesagt, wenn Du den Übertrager so einsetzt wie geplant, dann ist es sinnvoll, am Ausgang eine zusätzliche Last in Form eines Widerstandes von etwa 200 Ohm anzubringen, denn der zu treibende Eingang wird wesentlich hochohmiger sein.

Ich hatte bislang gedacht, die angegebenen Impedanzen beziehen sich auf den Widerstand einer Wicklung bei 1kHz?

Der Widerstand der Wicklungen ist erheblich niedriger und hat mit diesen Angaben nichts zu tun. Die Wicklungen haben einen ohmschen Widerstand aufgrund der begrenzten Leitfähigkeit des Kupfers. Wenn man einmal absieht vom Skin- und Proximity-Effekt (wir sind ja hier bei NF), dann ist der praktisch frequenzunabhängig.

Vielleicht solltest Du Dir etwas Transformator-Theorie reinziehen, z.B. hier.

In welcher Größenordnung liegen Verzerrungen (Klirr) eines Übertragers, solange er nicht im Sättigungsbereich ist?
Und wodurch entstehen sie?
(diese Frage habe ich mir vor allem damals gesgtellt, als es riesige Übertrager (wogen bis zu 2 kg) zum Hochtransformierren von MC (moving coil) auf MM-Spannungsniveau gab (Tonabnehmersysteme).
DAs Argument damals war die Rauschfreiheit im Gegensatz zu einem zusätzlichen MC-Vorvorverstärker.

cr schrieb:

In welcher Größenordnung liegen Verzerrungen (Klirr) eines Übertragers, solange er nicht im Sättigungsbereich ist?

Das kann bei Übertragern ohne Weiteres unter 0,001% sein.

Es gibt aber typischerweise keinen klar definierten Sättigungsbereich, sondern die Verzerrungen steigen schon vorher allmählich an. Wenn sie im Prozentbereich angekommen sind spricht man dann von Sättigung, und oft wird der Anstieg da nochmal steiler.

Und wodurch entstehen sie?

Hauptsächlich durch Nichtlinearitäten im Kern. Dessen Permeabilität müßte im Idealfall völlig unabhängig von der Flußdichte sein, und bei guten Kernmaterialien ist sie das auch, so lange die Flußdichten noch relativ klein sind. Wenn man aber näher an die Sättigung kommt nimmt die Permeabilität ab, zuerst geringfügig, dann immer stärker.

(diese Frage habe ich mir vor allem damals gesgtellt, als es riesige Übertrager (wogen bis zu 2 kg) zum Hochtransformierren von MC (moving coil) auf MM-Spannungsniveau gab (Tonabnehmersysteme). DAs Argument damals war die Rauschfreiheit im Gegensatz zu einem zusätzlichen MC-Vorvorverstärker.

Bei einem Übertrager rauscht bloß der ohmsche Widerstand der Windungen. Und den kann man durch dickeren Draht noch kleiner machen, wodurch der Übertrager größer wird. Aber das bringt bloß so lange etwas wie nicht andere Rauschquellen die Überhand kriegen, z.B. die Wicklung im Tonabnehmer.

Ein größerer Kern hat mit dem Rauschen dagegen nichts zu tun. Mit ihm verringert man Verzerrungen, die besonders bei niedrigen Frequenzen und höheren Pegeln entstehen, wegen der angesprochenen Sättigungseffekte.

pelmazo schrieb:

Es gibt aber typischerweise keinen klar definierten Sättigungsbereich, sondern die Verzerrungen steigen schon vorher allmählich an. Wenn sie im Prozentbereich angekommen sind spricht man dann von Sättigung, und oft wird der Anstieg da nochmal steiler.

Du bringst mich grad auf dumme Gedanken.

Weißt du vielleicht auch noch, wie der Klirr sich zusammensetzt? Eher "harmonisch", wie bei Röhre, oder gehts (sprunghaft) in Richtung Rechteck wie beim Transistor?

Warum gab es das starke Bestreben, Transistorschaltungen eisenlos zu konstruieren? Waren das nur Kostenargumente (Ausgansübertrager sind schwer und teuer) oder gibts weitere Vorteile (oder sagen wir so: Haben Schaltungen mit Ausgangsübertrager bei Endverstärkern irgendeinen Vorteil? Werden nicht derartige Konzepte von manchen HiEnd-Herstellern noch verwendet (MacIntosh?)).

Rattensack schrieb:

Weißt du vielleicht auch noch, wie der Klirr sich zusammensetzt? Eher "harmonisch", wie bei Röhre, oder gehts (sprunghaft) in Richtung Rechteck wie beim Transistor?

Da in dieser Anwendung der Übertrager in beide Stromflußrichtungen gleichermaßen magnetisiert wird, kommt es vorwiegend zu ungeraden Harmonischen, besonders die dritte Harmonische ist von Bedeutung. Übertrager mit Luftspalt, die mit überlagertem Gleichstrom arbeiten (wie z.B. die Ausgangsübertrager bei Single-Ended Röhrenverstärkern), produzieren dagegen auch verstärkt geradzahlige Harmonische.

Wie abrupt der Übergang in die Sättigung ist, also wie "sprunghaft" es in Richtung Rechteck geht, hängt von den Eigenschaften des Kernmaterials ab, speziell seiner Magnetisierungskurve. In der Regel ist aber der Übergang zur Sättigung eher allmählich, die Verzerrungen steigen folglich auch allmählich mit dem Pegel an.

cr schrieb:

Warum gab es das starke Bestreben, Transistorschaltungen eisenlos zu konstruieren? Waren das nur Kostenargumente (Ausgansübertrager sind schwer und teuer) oder gibts weitere Vorteile (oder sagen wir so: Haben Schaltungen mit Ausgangsübertrager bei Endverstärkern irgendeinen Vorteil? Werden nicht derartige Konzepte von manchen HiEnd-Herstellern noch verwendet (MacIntosh?)).

Dieses Bestreben gab es schon bei Röhrenverstärkern. Die Kosten des Übertragers waren und sind ein Faktor, zumal er für eine gute Qualität auch kompliziert in der Herstellung ist (Windungsverschachtelung etc.). Aber ein Übertrager kann eben auch verzerren, und wenn man das ausgleichen will muß man eine Gegenkopplung drum herum bauen, die wegen der Phasenverschiebungen im Trafo auch wieder heikel werden kann, besonders wenn die Gegenkopplung stärker sein soll. Das sind zusammengenommen einfach ein Haufen Nachteile, da ist es logisch daß man sich um Alternativen bemüht.

Bei Röhrenverstärkern ist es aber prinzipbedingt schwierig, niedrige Lastimpedanzen ohne Übertrager zu bedienen. Man hat deswegen versucht, die Impedanzen von Lautsprechern höher zu machen (mehr Windungen in der Schwingspule, mit dünnerem Draht), aber das hat sich auch nicht wirklich bewährt.

Bei Transistorschaltungen ist es dagegen relativ leicht, niedrige Lastimpedanzen ohne Übertrager zu treiben, also hat man nicht gezögert das teure und problematische Bauteil rauszuschmeißen. Ausnahmen sind fast nur noch im 100V-ELA-Bereich zu finden.

Wenn daher ohne Not heute ein Ausgangsübertrager benutzt wird, dann hat das klangliche Gründe. Man will dann offenbar genau diese Art der Verzerrungen haben, wie sie solche Übertrager hervorrufen. Der Klang eines Röhrenverstärkers ist ja auch eher Transformatorklang als Röhrenklang, der Übertrager spielt dabei typischerweise gegenüber den Röhren die größere Rolle.

Danke!

Habe ich mir in etwa so vorgestellt.
Aber noch mals zu Kleistsignal-Übertragern (wie für MC). Entstehen hier nicht unlineare Verzerrungen durch den Restmagnetismus des Eisenkerns, der auch im Nulldurchgang des Stomes vorhanden bleibt. Vor allem bei derartig geringen Feldern mglw. relevant, wie sie von einem MC-System induziert werden?
Oder verwendet man hier eisenfreie (kernlose) Spulen?

Ich weiß da auch nicht das Letzte, aber meine Sicht ist so: Wenn's Restmagnetismus im Kern hat, dann reicht typischerweise der Signalstrom nicht aus, um ihn umzudrehen (besonders bei MC), und er wirkt als wäre eine zusätzliche Windung mit einem kleinen Gleichstrom vorhanden, es verschiebt sich also der "Arbeitspunkt" etwas. Das führt nur dann zu klanglichen Konsequenzen wie z.B. Klirr, wenn erheblicher Restmagnetismus vorhanden ist.

Das ist übrigens ein Grund warum man Audioübertrager, besonders die für schwache Signale (Mikrofon, Tonabnehmer), nicht mit Gleichstrom durchmessen sollte. Ein konventionelles Ohmmeter hat also z.B. nichts an so einem Bauteil verloren. Ist es schon "passiert", muß man das u.U. durch Wechselstrom genügend hohen Pegels wieder rückgängig machen.

Eine Art "Einspielen", könnte man sagen.

Endlich einmal was, das man einspielen kann. Da werden sich aber viele freuen!

pelmazo schrieb:

Wenn daher ohne Not heute ein Ausgangsübertrager benutzt wird, dann hat das klangliche Gründe. Man will dann offenbar genau diese Art der Verzerrungen haben, wie sie solche Übertrager hervorrufen. Der Klang eines Röhrenverstärkers ist ja auch eher Transformatorklang als Röhrenklang, der Übertrager spielt dabei typischerweise gegenüber den Röhren die größere Rolle.

hallo Pelmazo,

das muss nicht so sein. Die meisten McIntosh-Endstufen benutzen Übertrager im Ausgang und verzerren dennoch extrem wenig. Man muss halt wissen, wie man´s richtig macht.

Grüße,

Uwe

pelmazo schrieb:

Die Wortwahl ist etwas verwirrend, aber genau so ist es. Wobei zum Einen die genaue Einhaltung dieser Impedanzen in aller Regel nicht so kritisch ist. Es ist auch nicht so zu verstehen daß die Quelle und die Senke die angegebenen Impedanzen haben müßten. Es ist so zu verstehen daß eine Quellimpedanz von 20k für die Senke aussieht wie 200 Ohm, oder daß eine Eingangsimpedanz der Senke von 200 Ohm für die Quelle aussieht wie eine Last von 20k.

Das liegt nicht nur an der Wortwahl, das ist verwirrend :-). Zumindest für jemand, wie mich, der sich auf diesem Gebiet einfach zu selten bewegt. Dein Verweis auf wikipedia war deshalb überaus berechtigt. Einen Teil trägt dazu bei, daß der Übertrager hier quasi rückwärts betrieben wird. Meine Quellimpedanz (CDP) ist 750 Ohm, wird aber an der Seite des Übertragers angeschlossen, die normalerweise die hochohmige Seite des Mischpultes repräsentiert (20k). Für die Senke auf der Sekundärseite soll das dann wie eine Ausgangsimpedanz von 20k aussehen, wenn die Senke eine Eingangsimpedanz von 200 Ohm hätte - hat sie aber nicht, sondern sie hat 220k. Deshalb schlägst Du dann einen extra Widerstand von 200 Ohm parallel zur Sekundärwicklung vor, der dieses Verhältnis wieder herstellt. Dann würde die 20k-Quelle wieder aussehen, wie 200 Ohm - wobei sie real aber doch eine 750-Ohm-Quelle ist.

Langer Rede kurzer Sinn, ich muß da einfach erstmal viel tiefer lesen. Vermutlich ist es viel einfacher, als es erstmal aussieht. Lundahl macht bei dem vorgeschlagenen Übertrager z.B. diese Angaben:

LL1935 1+1 : 5+5 38x23x16 +7 dBU DI (Direct Input) used 10:1.
Mic input 200 : 20k.

Wenn ich es richtig verstehe, würde ich den Übertrager quasi als Direct-Box 10:1 betreiben und nicht "vorwärts" als Mic-Übertrager 200:20k. Scheint ja eine gültige Betriebsart zu sein. Was mich aber gleich wieder piesackt, da eine DI-Box in der Regel einen hochohmigen Ausgang niederohmig machen soll, damit man ein Instrument direkt in einen entfernten Line-Mixer einkoppeln kann - nur ist ein CDP ja bereits niederohmig ...

Wie auch immer, ich werde es einfach mit den Billig-Übertragern mal praktisch ausprobieren und mich überraschen lassen :-)

Besten Dank für die wie immer sehr kenntnisreichen Beiträge, p.!

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Das liegt nicht nur an der Wortwahl, das ist verwirrend :-). Zumindest für jemand, wie mich, der sich auf diesem Gebiet einfach zu selten bewegt. Dein Verweis auf wikipedia war deshalb überaus berechtigt. Einen Teil trägt dazu bei, daß der Übertrager hier quasi rückwärts betrieben wird. Meine Quellimpedanz (CDP) ist 750 Ohm, wird aber an der Seite des Übertragers angeschlossen, die normalerweise die hochohmige Seite des Mischpultes repräsentiert (20k). Für die Senke auf der Sekundärseite soll das dann wie eine Ausgangsimpedanz von 20k aussehen, wenn die Senke eine Eingangsimpedanz von 200 Ohm hätte - hat sie aber nicht, sondern sie hat 220k. Deshalb schlägst Du dann einen extra Widerstand von 200 Ohm parallel zur Sekundärwicklung vor, der dieses Verhältnis wieder herstellt. Dann würde die 20k-Quelle wieder aussehen, wie 200 Ohm - wobei sie real aber doch eine 750-Ohm-Quelle ist.

Siehst Du, ist doch ganz einfach.

Ernst beiseite, was hier auch noch hineinspielt ist die Tatsache daß man hier wie fast überall in der Audiotechnik nicht mit Leistungsanpassung, sondern mit Spannungsanpassung arbeitet. Das heißt die Quellimpedanz ist erheblich kleiner als die nachfolgende Eingangsimpedanz. Das ist auch schon ohne Übertrager so (die Ausgangsimpedanz von 750 Ohm steht einer Eingangsimpedanz von 220kOhm gegenüber). Der als Abschwächer geschaltete Übertrager macht diesen Unterschied noch größer, nämlich bei einem Windungsverhältnis von 10:1 wächst der Impedanzunterschied um den Faktor 100. Das kann man jetzt in zwei Blickrichtungen betrachten, von der Quelle aus Richtung Senke, oder andersrum. Im ersten Fall betrachtet man welche Lastimpedanz die Quelle "sieht", im zweiten Fall betrachtet man welche Quellimpedanz die Senke "sieht".

Der zusätzliche Widerstand soll im Grunde nur dem Übertrager eine merkliche Last verschaffen, denn ohne sie würde er praktisch im Leerlauf arbeiten, und da sind die Aussteuerbarkeit und der Klirr tendenziell ein bißchen schlechter.

Wenn ich es richtig verstehe, würde ich den Übertrager quasi als Direct-Box 10:1 betreiben und nicht "vorwärts" als Mic-Übertrager 200:20k. Scheint ja eine gültige Betriebsart zu sein.

Genau.

Was mich aber gleich wieder piesackt, da eine DI-Box in der Regel einen hochohmigen Ausgang niederohmig machen soll, damit man ein Instrument direkt in einen entfernten Line-Mixer einkoppeln kann - nur ist ein CDP ja bereits niederohmig ...

Bei einer typischen DI-Box ist die Last am Ausgang etwa 2 kOhm, woraus bei einem Windungsverhältnis von 10:1 eine für die Quelle sichtbare Last von 200kOhm wird. Das ist also um den Faktor 10 höher als es für den Übertrager in unserem Fall empfohlen ist. Streng genommen ist der Übertragung also nicht für DI-Boxen optimiert, aber in der Praxis wird das relativ geringe Auswirkungen haben. Schon auch deswegen weil die Pegel im Vergleich zum CD-Spieler ebenfalls meist geringer sein werden, und weil man da auch selten mit 20Hz zu tun hat.

Ok, ich versuche dann mal auf das Wesentliche für diesen Thread zusammenzufassen:

CDP 750 Ohm Ausgangsimpedanz
Amp 220 kOhm Eingangsimpedanz

Zwischengeschalter 10:1 Audio-Übertrager --> quadratische Impedanztransformation (10*10=100):

CDP 7,5 Ohm Ausgangsimpedanz (aus Sicht des Amp)
Amp 22 MOhm Eingangsimpedanz (aus Sicht des CDP)

Empfohlene Arbeitsbedingung für Lundahl LL1935 jedoch:
200 Ohm : 20 kOhm
Suboptimale Anpassung, aber praktisch vermutlich nicht relevant. Optimierungsmöglichkeit durch 200 Ohm Lastwiderstand sekundärseitig.

Klangeinfluß unter'm Strich? Fraglich :-)

Ich überlege jetzt glatt, ob ich mir nicht einfach mal zwei billige DI-Boxen zulegen sollte:

http://www.thomann.de/de/millenium_die_dibox_passiv.htm

Auch nicht viel teurer als die losen Trafos von Musikding und wenn es eine völlige Schnapsidee sein sollte, kann ich die DI-Boxen immer noch für meine Instrumente gebrauchen oder die Blechgehäuse für andere Geräte recyceln :-)

Gruß

@ Hörschnecke = .....oder die Blechgehäuse für andere Geräte recyceln :-)

Eine Möglichkeit = 2 Hohlkörper treffen aufeinander ^^.

Oder ein LS - Poti findet eine Heimat .

Womit wir fast wieder am Anfang der Geschichte wären .

Auch wenn das Ergebnis eigentlich zu erwarten war, hatte ich trotzdem Lust, es mal auszuprobieren, siehe Foto.



Die beiden schlichten Audioübertrager mit Windungsverhältnis3,771:1 und 10k/600Ohm sind natürlich auch nicht klangneutral. Im Vergleich zu den Spannungsteilern aus Widerständen, klingen sie bei mir einfach nur anders schlecht :-). Die "Leichtigkeit" und "Lebendigkeit" schwindet (keine Ahnung, wie die äquivalente Meßgröße dafür lautet ;-). Die weibliche Gesangsstimme wird allerdings nicht unbedingt unangenehm verschliffen und weicher gemacht, was fast schon als Sounding durchgehen könnte, da es bei giftigen Boxen eine Kompensation darstellen könnte. Für mich überwiegt jedoch insgesamt der negative Aspekt der Einengung des Klangbildes.

Wenn überhaupt, scheint also unter der Klasse von Lundahl und Konsorten - wie hier ja auch geraten wurde - kein Start zu machen zu sein. Ich kenne jetzt die Preise nicht, aber ich meine, irgendwas um 30 EUR für diese Klasse im Hinterkopf zu haben. Dann werden 4 Widerstände für Widerstände für 16 Cent doch wieder interessant - aber nur wenn man sich gleichzeitig die Option schafft, sie bei Bedarf aus dem Signalweg zu schalten.

Auch dieser Test wieder mit dem Hinweis, das diesmal ein wirklich lausiges Kabel dafür zerschnippelt wurde, mit einer mickrigen Mittelader, dürrer Kupferabschirmung und billigsten Steckern. Mit Klangunterschieden bei Cinchkabeln habe ich mich zwar noch nicht beschäftigt, deshalb will ich nicht ausschließen, daß die Testkabel bereits eine gewisse "Mitschuld" an den gehörten Verlusten haben.

Gruß

@ Hörschnecke ,

das es nicht so recht für dich klingen mag , liegt vielleicht auch daran das die offene Bauweise auch für * Radio Eriwan * ein guter Empfänger ist ?

Nun fehlt nur noch der Test mit einem Poti . Dann hast du wohl alles getestet was möglich ist .

2ls4any1 schrieb:

Nun fehlt nur noch der Test mit einem Poti . Dann hast du wohl alles getestet was möglich ist . :L

Eigentlich halte ich es für wurscht, ob fixe Widerstände oder Poti, aber bitte schön:



Einziger Vorteil eines Stereo-Potis ist vielleicht, daß die Toleranzen der Widerstandsverhältnisse auf Anhieb recht klein sind. Das hier verwendete 10k-log- Stereo hatte ich beim Hörtest wie folgt eingestellt:
0,999k von gesamt 9,24k an R
0.995k von gesamt 9,38k an L

Der Klang mit einem Spannungsteiler dieser Art ist ebenfalls (für mich) unakzeptabel beeinträchtigt.

Gruß

@ Hörschnecke ,

da nun alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind bleibt die Frage = Was nun ?

Hörschnecke schrieb:

Die beiden schlichten Audioübertrager mit Windungsverhältnis3,771:1 und 10k/600Ohm sind natürlich auch nicht klangneutral. Im Vergleich zu den Spannungsteilern aus Widerständen, klingen sie bei mir einfach nur anders schlecht :-). Die "Leichtigkeit" und "Lebendigkeit" schwindet (keine Ahnung, wie die äquivalente Meßgröße dafür lautet ;-). Die weibliche Gesangsstimme wird allerdings nicht unbedingt unangenehm verschliffen und weicher gemacht, was fast schon als Sounding durchgehen könnte, da es bei giftigen Boxen eine Kompensation darstellen könnte. Für mich überwiegt jedoch insgesamt der negative Aspekt der Einengung des Klangbildes. Wenn überhaupt, scheint also unter der Klasse von Lundahl und Konsorten - wie hier ja auch geraten wurde - kein Start zu machen zu sein. Ich kenne jetzt die Preise nicht, aber ich meine, irgendwas um 30 EUR für diese Klasse im Hinterkopf zu haben. Dann werden 4 Widerstände für Widerstände für 16 Cent doch wieder interessant - aber nur wenn man sich gleichzeitig die Option schafft, sie bei Bedarf aus dem Signalweg zu schalten.

Bei Übertragern gibt's im Gegensatz zu Widerständen tatsächlich gute Gründe warum zu billig nicht gut sein kann. Angesichts des Preises werden die Übertrager wohl mit einem Kernmaterial ausgerüstet sein mit dem im Audiobereich keine Hochleistungen zu schaffen sind.

Die Neutriks kriegst Du im Stereopärchen für etwa 30 Euro. Die sehen zwar den Billigübertragern sehr ähnlich, aber das Kernmaterial sieht mir gar nicht nach Eisen aus, sondern eher nach etwas sehr Nickelhaltigem. Es glänzt jedenfalls wie poliert. Nickel ist teuer, aber es hat als Kernmaterial seine Vorteile.

Die Lundahls werden im Pärchen eher um die 100 Euro kosten. Dafür sind sie deutlich pegelfester, sie sind ja auch größer, was heißt daß sie in Deiner Anwendung nochmal weniger verzerren. Ob man das noch hört ist eine andere Frage.

Auch dieser Test wieder mit dem Hinweis, das diesmal ein wirklich lausiges Kabel dafür zerschnippelt wurde, mit einer mickrigen Mittelader, dürrer Kupferabschirmung und billigsten Steckern. Mit Klangunterschieden bei Cinchkabeln habe ich mich zwar noch nicht beschäftigt, deshalb will ich nicht ausschließen, daß die Testkabel bereits eine gewisse "Mitschuld" an den gehörten Verlusten haben.

Wegen der galvanischen Trennung gehe ich davon aus daß die Kabel hier überhaupt keinen Einfluß hatten, es sei denn sie wären defekt gewesen.

Ich habe jetzt auch nochmal mit DI-Boxen herumgespielt, welche in der passiven Variante auch nicht viel mehr, als einen Audioübertrager enthalten. Damit ich mal zwei davon testweise als Abschwächer ausprobieren konnte, musste ich allerdings ein paar der internen Verbindungen ablöten, damit ich den Übertrager unbelastet von den internen Bauteilen anschließen konnte. Da der Übertrager größer, als der TM019 von Musikding ist, habe ich einen davon zum Größenvergleich mal links daneben ins Gehäuse gelegt:



Der Trafo aus der DI-Box klingt besser, als der TM019. Im Nachhinein sogar mal erklärbar, denn die technischen Eigenschaften des letzteren habe ich bei mouser.com gefunden:

http://www.mouser.com/catalog/specsheets/164267.pdf

Dort steht u.a., daß der Frequenzgang nur von 300 Hz to 3.4 KHz reicht :-)
Vom Kern-Material steht dort nix, ich finde es sieht aus, wie Ferrit oder so. In der DI-Box sind es hingegen Bleche, Material aber auch unbekannt.

Dem Neutrik NTE10/3 traue ich eigentlich auch nicht sehr viel mehr zu. Er hat sogar auf dem Bild bei Neutrik nur eine Umrandung aus gelbem Klebeband, wohingegen der TM019 ebensolches plus eine Einfassung aus Blech hat. Vor allem ist der Neutrik sogar nochmal winziger, als der TM019. Ok, die inneren Werte, wie Wicklung und Kern, kann man so äußerlich nicht beurteilen, aber ich vermute, daß man um Lundahls kaum herumkommt, wenn man tatsächlich Hifi haben will.

Das Thema Audioübertrager ist für mich aufgrund der Kosten damit auch erstmal gestorben. Was könnte man also noch machen? ... für kleine Pegel als dezentes, unauffälliges Hintergrundprogramm ein kleiner Ghettoblaster mit schön breitbandigen Speakern und CD-Einschub :-). Die Stereoanlage dann halt nur für das bewußte Vergnügen ...

Als Lowcost-Alternative blieben dann noch die vielzitierten 4 Widerstände (Metallfilm) in einem kleinen Metallgehäuse mit einem 4PDT-Switch (doppelter True-Bypass). Eingeschaltet würde der Spannungsteiler dann nur für leise Musik, wo es auf den Klangverlust dann auch nicht mehr so stark ankommt. Wie "True" der Bypass dann wirklich klingt, müsste sich letztlich dann noch erweisen, aber da bin ich mal recht optimistisch.

Die Ultima Ratio ist vermutlich wie sooft die puristische Variante: nicht mehr als ein gutes Cinch-Kabel zwischen CDP und Amp und mit dem schlechten Regelweg des NAD und lautausgesteuerten CDs einfach leben.

Aber gut, daß wir mal drüber gesprochen haben :-)

Gruß

@ Hörschnecke ,

aus deinen Schilderungen von den unterschiedlichen Hörergebnissen ist nie deutlich geworden ob es sich auf eine Aufnahme oder mehrere bezieht ?

Wenn es sich nur auf eine bezieht ; wundert das Ergebniss nicht .

Oder hast du nur eine *Test - CD* ?

Wenn du querbeet gehört hast wird sich manches anders angehört haben .

Ob besser oder schlechter lasse ich mal offen .....

Welche CD? Na, meine selbstgeschnitzte ;-)

Ich habe innerhalb dieses Threads immer die gleiche Musik-CD genommen, und innerhalb von A/B-Vergleichen immer diesselben Titel verglichen. Normalerweise habe ich immer mehrere Titel so verglichen. Die CD habe ich nicht etwas genommen, weil ich die so toll finde, sondern weil ich sie durch viele ähnliche Hörvergleiche gut kenne, sie gute Differenzierbarkeit ermöglicht und sie eh schon leidgehört ist ;-).

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Als Lowcost-Alternative blieben dann noch die vielzitierten 4 Widerstände (Metallfilm) in einem kleinen Metallgehäuse mit einem 4PDT-Switch (doppelter True-Bypass). Eingeschaltet würde der Spannungsteiler dann nur für leise Musik, wo es auf den Klangverlust dann auch nicht mehr so stark ankommt. Wie "True" der Bypass dann wirklich klingt, müsste sich letztlich dann noch erweisen, aber da bin ich mal recht optimistisch.

Wie sieht es mit einem Eingriff in den Verstärker aus - eine Modifikation direkt am Lautstärkeregler?!

Amperlite schrieb:

Wie sieht es mit einem Eingriff in den Verstärker aus - eine Modifikation direkt am Lautstärkeregler?!

Was meinst Du denn? das ganze Motorpoti austauschen?

Hörschnecke schrieb:

Was meinst Du denn? das ganze Motorpoti austauschen?

Nein. Man kann
a) Serienwiderstände einfügen oder
b) die Kennlinie über parallele Widerstände verändern.

Hallo Hörschnecke,
das Problem hatte ich auch mal, es sit zwar nicht ganz gelöst, aber sehr annehmbar!

lösung - von gryphon bekam ich damals den Widerstand geliefert (hier zu lesen) und klangliche Unterschiede konnte ich nicht bemerken.

Frank

@ Hörschnecke = Welche CD? Na, meine selbstgeschnitzte ;-)

@ 2ls4any1 = Oder hast du nur eine *Test - CD* ?

Somit war jeglicher Vergleich zu bewerten mit einem Autotest = Einmal um den Häuserblock !

Was in beiden Fällen völlig sinnlos ist .

2ls4any1 schrieb:

Somit war jeglicher Vergleich zu bewerten mit einem Autotest = Einmal um den Häuserblock ! Was in beiden Fällen völlig sinnlos ist .

@2ls4any1: Ein Test, der Unterschiede zu Tage fördert, kann nicht ganz falsch sein. Wenn Du einen erneuten ABX-Thread eröffnen willst, mache das bitte woanders. Da hatten andere bereits wesentlich differenziertere Argumente, als Du.


@das.ohr und Amperlite: Wie das mit der Parallel- oder Serienschaltung von Widerständen am NAD-Amp genau funktionieren soll, ist mir unklar. Gibt es dazu schon einen Thread? Ich werde ansonsten wohl erstmal die Suchfunktion bemühen. Ich fürchte allerdings, daß man ohne Schaltbild des Herstellers da nicht sehr weit kommt. - Oder ist das Lautstärke-Poti in einem Vollverstärker so typisch verschaltet, daß andere Schaltbilder als Vorlage dienen können? Hat jemand ein Schaltbild eines recht typischen Vollverstärkers, das ich mir als Muster mal ansehen könnte?

Gruß

Hallo Hörschnecke,

Oder ist das Lautstärke-Poti in einem Vollverstärker so typisch verschaltet,

Sagen wir mal so: 98% aller Lautstärkepotis sind so verschaltet, daß sie einen "Eingang", einen "Ausgang" (Schleifer) und eine Masseverbindug haben.
Die geschätzten restlichen zwei % regeln in der Gegenkopplungsschleife.

Nehmen wir an, Dein Poti habe 47kOhm und Du schaltest vor dieses (an seinen "Eingang") einen Widerstand von ebenfalls 47kOhm, dann hast Du für die halbe Spannung den vollen Regelbereich Deines Potis.
Nun mußt Du nur noch zwei "audiophile" Widerstände finden.

Holger Stein http://www.steinmusic.de/audiofino/bauteile-widerstaende.html
schwört auf Kohlemassewiderstände.

Ist für mich als Techniker zwar nicht nachvollziehbar, genau wie die von Dir beschriebenen Klangveränderungen durch einen simplen Spannungsteiler. Aber vielleicht klingt es für Dich mit den "richtigen" Widerständen ja viel besser.

Grüße - Manfred

Moin,
Kohlemassewiderstaende....

Je weniger ich von diesem "Schrott" in meinen Geraeten habe, desto besser.

Kohlemassewiderstaende haben einige Vorteile:
- Sie sind sehr induktionsarm und daher fuer HF-Anwendung geeignet.
- Der eigentliche Widerstandskoerper hat ein vergleichsweise grosses Volumen und das macht die Widerstaende impulsfest, sie ertragen besser als Schichtwiderstaende kurzzeitige grobe Ueberlastung.
- Sie sind billig.

Alle diese Eigenschaften sind fuer NF-Schaltungen letztrangig, denn:
-Sie rauschen.

Technologisch sind diese Widerstaende nichts als definierte Wackelkontakte. Das Widerstandselement besteht aus einer Pressmasse, die ein Kunstharz-Kohle Gemisch ist. Mischungsverhaeltnis, Volumen und Pressdruck stellen den Widerstandswert ein, und schon die Aussage des Anbieters zeigt, welche Toleranzen ueblich sind und wie sehr diese Widerstaende altern koennen.

Ich habe einige Geraete, die mit Massewiderstaenden bestueckt sind und fuerchterlich rauschen. Ein NF-Roehrenverstaerker mit Hochpegeleingang hat ueblicherweise so wenige Stufen, der kann normalerweise nicht rauschen.
Mit Massewiderstaenden wird daraus ein Wasserfall ;-)

Wie man sowas als High-End verkaufen kann, ist mir ein Raetsel.
Ich bevorzuge da eher Metallfilmwiderstaende, ab 50k Ohm sind sie rauschaermer als Kohleschichtwiderstaende, darunter sind sie etwa gleichwertig.

73
Peter

Hörschnecke schrieb:

Ich fürchte allerdings, daß man ohne Schaltbild des Herstellers da nicht sehr weit kommt.

Ich habe die Schaltbilder praktisch aller NAD-Vollverstärke des letzen Jahres. Eventuell ist es mit dem Urheberrecht vereinbar, den Ausschnitt um das Lautstärkepoti hier auf einem Bild zu verlinken.

Edit für den Plan des C372:
Viel ist da nicht zu sehen. Der Eigangsbuffer ist eine "Blackbox", die mit PREAMP MODULE beschriftet ist. Ich gehe davon aus, dass dort die (mit Class-A beworbene) Verstärkerstufe drinsteckt.
Wie zu erwarten, gibt es aber eine Stufe am Eingang und Veränderungen danach sollten auch bei "schlechter konstruierten" Quellgeräten keine Störungen hervorrufen.

Hallo Peter,

Du hast ja vollkommen Recht.

Allerdings muß es in der Praxis nicht soo schlimm aussehen.
Hab nämlich vor Jahren, als ich noch an soetwas glaubte, auch KM-Widerstände verbaut.

Klang natürlich ganz toll.
Das Rauschen war aber nicht viel höher, als mit MS-Widerständen.
Am unangenehmsten ist jedoch der stark negative TK.

Der Grund, weshalb ich sie Hörschnecke empfahl, ist einfach der, daß es ja sein könnte, daß bei jemandem, bei dem ein einfacher Spannungsteiler derart unakzeptable Klangveränderungen auslöst, solche "audiophilen" Widerstände das Problem lösen.

Grüße - Manfred

Moin,
das Rauschen der KM-Widerstaende ist ja noch ertraeglich, wenn sie nur an Signalspannung gelegt werden.
Sobald aber noch Gleichstrom hinzukommt (Arbeitswiderstaende, Basisspannungsteiler etc.) kommt ihr Stromrauschen zum Vorschein.
Und hier sind Metallfilmwiderstaende klar im Vorteil.


73
Peter

hf500 schrieb:

das Rauschen der KM-Widerstaende ist ja noch ertraeglich, wenn sie nur an Signalspannung gelegt werden. Sobald aber noch Gleichstrom hinzukommt (Arbeitswiderstaende, Basisspannungsteiler etc.) kommt ihr Stromrauschen zum Vorschein. Und hier sind Metallfilmwiderstaende klar im Vorteil.

Zustimmung

Grüße - Manfred

@ pelowsk = Der Grund, weshalb ich sie Hörschnecke empfahl, ist einfach der, daß es ja sein könnte, daß bei jemandem, bei dem ein einfacher Spannungsteiler derart unakzeptable Klangveränderungen auslöst , solche "audiophilen" Widerstände das Problem lösen.

Zur Erinnerung =

Es geht hierbei um den Vollverstärker NAD C 300 .
------------------------------------
Der NAD C 300 zählt zu den wohl günstigsten Vollverstärkern,...

Mit überraschender Leistungsstärke und dem Einsatz erstklassiger Bauteile....

Fernbedienung für Lautstärke und Stummschaltung .

Mit 2 x 25 Watt Dauerleistung an 8 Ohm

http://www.nad.de/archiv_c300.htm#
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Wenn so ein billiger Vollverstärker an 4 Widerständen schon so deutlich anders klingt ; sollten wir da nicht alle unser Hobby überdenken ?

Und einfach nur zu einem billigen Küchenradio greifen . Wenn es dann auch noch CD's abspielen kann .....

pelowski schrieb:

Sagen wir mal so: 98% aller Lautstärkepotis sind so verschaltet, daß sie einen "Eingang", einen "Ausgang" (Schleifer) und eine Masseverbindug haben. Die geschätzten restlichen zwei % regeln in der Gegenkopplungsschleife. Nehmen wir an, Dein Poti habe 47kOhm und Du schaltest vor dieses (an seinen "Eingang") einen Widerstand von ebenfalls 47kOhm, dann hast Du für die halbe Spannung den vollen Regelbereich Deines Potis.

Auf die Schnelle habe ich jetzt nur einen Schaltplan eines NAD C3020 gefunden. Da ist es z.B. so, daß das Eingangssignal über einen 180 Ohm Widerstand (und einen anschließenden 1n2 Kondensator nach Masse) auf ein Ende eines 20 k Potis geführt wird. Die Lautstärke wird dann am Schleifer abgegriffen und auf einen Buffer geführt. Erst dahinter kommt dann die Klangregelung. Am vorgenannten Poti ist aber noch eine Besonderheit eingezeichnet; an der Mittelstellung des Potis ist ein Tap eingezeichnet, von dem ein Kondensator .22 und ein Widerstand 510 nach Masse gelegt ist. Den Kondensator kann man noch mit einem Schalter überbrücken. Der Sinn von dieser Kondensator-Widerstandskombination ist mir nicht ganz klar - ob der auch zur Anpassung der Potikennlinie ist, als Loudness-Korrektur dient, oder,oder?

Sorry, genau wie Amperlite weiß ich nicht, wie es mit dem Urheberrecht aussieht, sonst hätte ich diesen Ausschnitt der Schaltung mal abgebildet.

In der Schaltung vom C3020 könnte man zumindest zur Lautstärkereduzierung den Eingangswiderstand von 180 Ohm durch einen 20 k ersetzen, wenn ich das analog zu Deinem Beispiel mit dem 47k-Pot betrachte. Eine Verdopplung 47k+47k, oder wie hier 20k+20k, durch einen Serienwiderstand würde aber nicht viel nützen, da dies ja nicht mit einer Halbierung der Lautstärke einhergeht. Da müsste man schon eher das 10-fache des Potiwiderstandes nehmen, also ca. 200k in Serie zum 20k-Pot schalten. Hier hätte ich dann auch wieder meine Zweifel, inwieweit diese Vergrößerung sich auf die Filternetzwerke rund um das Lautstärkepoti auswirkt. Nachteilig wäre, daß man die Lautstärkereduzierung dann immer "drin" hätte, also nicht mehr richtig laut drehen könnte. Nichts desto trotz aber erstmal danke für Deine Anregung mit dem Serienwiderstand. Ohne Schaltplan würde ich da allerdings nicht mit anfangen. Google spuckte mir schaltungsdienst.de aus, wo man für ca. 14,50 ein "Service-Manual" zum C300 bekommen kann. Ist in so einem Service-Manual der Schaltplan enthalten?

Was den zweiten Vorschlag mit einem Parallelwiderstand angeht, ist die Auswirkung noch unsicherer, da man am Poti ja mindestens drei Möglichkeiten hat, einen Widerstand parallel anzulöten. Da müsste man auf jeden Fall erstmal Erfahrungen von jemand hören, der soetwas tatsächlich mal durchgezogen hat.

Gruß