Spannungsteiler zwischen CD-Player und Amp

Zweck0r schrieb:

Das ist eine Loudness. Und wenn sie bei deinen Vergleichen nicht aus war (Kondensator überbrückt), dann ist sie die Erklärung für die Klangunterschiede. Der Sinn der Potianzapfung ist, dass die Loudness nur bei geringeren Lautstärken (bzw. im unteren Bereich des Potis) wirkt. Und wenn Du jetzt einen Spannungsteiler hinter den CD-Player hängst und dafür die Lautstärke weiter aufdrehst, hast Du weniger Bassanhebung durch die Loudness.

Allerdings bezog sich meine Beschreibung auf einen alten NAD C3020 und da mein NAD C300 keinen Loudness-Schalter hat, wird er wohl auch diese zuschaltbare Loudness-Schaltung nicht haben.

Ein typisches Open-Source-Problem ;-), hätte man die entsprechenden Quellen, würde ein Blick (ins Schaltbild) genügen, und man wüßte sofort, was da los ist ...

Danke für Deine Erläuterung!
Gruß

Hallo Hörschnecke,

Wenn Dein Problem wirklich für Dich ein Problem darstellt, solltest Du auch 14,50€ ausgeben. Das ist ein normaler Preis. Ein Schaltbild gehört zu einem Service-Manual dazu.

Vielleicht besorgst Du Dir dieses ersteinmal, dann können wir aufgrund von Fakten und nicht aufgrund von Vermutungen weiterdiskutieren.

Ich finde es ziemlich seltsam, daß Du sooo viel Verstärkung zu viel hast, daß ein Zehntel der Eingangsspannung genügen soll.

Nachteilig wäre, daß man die Lautstärkereduzierung dann immer "drin" hätte, also nicht mehr richtig laut drehen könnte.

Im Idealfall stimmen Versärkung und Eingangsspannung so überein, daß bei voll aufgedrehtem Poti gerade die Aussteuerungsgrenze des Verstärkers erreicht wird. Das lässt sich annähernd einstellen.

Grüße - Manfred

Da ich keine halben Sachen mag, habe ich mir mal den Schaltplan bestellt. Wer weiß, wofür er mal gut ist ...

Was das Eingangsnetzwerk des NAD C300 angeht, lagen die Vermutungen hier im Forum am Ende richtig: direkt über dem Eingang liegt ein 1M-Pulldown-Widerstand und dahinter der HF-Filter aus Widerstand und Kondensator.

Nicht richtig ist die Annahme, daß das Signal danach direkt in die Klangregelung oder über das Volumenpoti geht. Für jeden Kanal geht es zunächst in das PRE MODULE BOARD mit einem FET-Transistor am Eingang. Diese Stufe ist mit einem 0,1µF-Kondesator und einem 270K-Widerstand nach Masse angekoppelt. Direkt um das Gate des FET herum finden sich weitere passive Bauteile, deren Anordnung nicht genau beschrieben werden soll: 220 Ohm, 2,2M, 220pF, 100 pF. Der NAD hat also doch einen Eingangsbuffer, der ihn eigentlich von Interaktionen mit der Ausgangsimpedanz einer Quelle unabhängiger machen sollte.

Gleichzeitig dürfte aber auch das Ersatzschaltbild bei der nun doch nicht geringen Anzahl an Passivbauteilen und im Zusammenspiel mit dem Spannungsteiler etwas komplexer ausschauen, als erwartet. Somit steht die Erzeugung eines ungewollten Filters durch den Spannungsteiler immer noch im Raum.

Die grobe Reihenfolge im Anschluß daran ist:
Tone-Regelung aus Treble und Bass, log. Volume-Poti (10KA) und Balance-Regelung aus 20K MN. Danach wird es diesen Thread betreffend dann uniteressanter, das Signal geht durch die POWER AMP MODULE und Endstufen.

Eine Überraschung scheint es am Volumen-Pot zu geben. Es hat einen Mittelabgriff, der offensichtlich auch verwendet wird. Leider ist mir die Schaltung an der Stelle etwas unverständlich, aber es könnte durchaus eine Loudness-Schaltung darstellen. Das würde mich nicht gerade begeistern, da beim NAD C300 nirgendwo in den Leistungsmerkmalen etwas von Loudness steht, geschweigedenn, sie abschaltbar ist. Daß er untenrum immer etwas fett war, vermutete ich allerdings schon länger.

Diese Stelle könnte also potentiell doch bei der Klangveränderung durch den Spannungsteiler eine Rolle spielen, da man das Poti für die gleiche Hörlautstärke ja weiter aufzieht. Allerdings war dies auch nie mehr als 10 - 10Uhr30 und wie weit sich eine vorhandene Loudness da schon ausblendet, ist mir nicht bekannt. Naja, und außerdem waren die Klangveränderungen ja weniger im Bassbereich, sondern eher ab Mitte aufwärts zu hören gewesen (zumindest fiel der Bereich auf). Der vorgeschaltete Buffer sollte zudem eine Interaktion des Spannungsteiler mit einer Loudness-Schaltung am Volumen-Pot doch auch verhindern. Ich fürchte, so richtig weiter komme ich an der Stelle auch nicht.

Als letzter Punkt scheint mir die Umgehung der Klangregelung doch nicht so total zu sein, wie ich angenommen bzw. gelesen hatte. Immerhin muß das Signal an dessen Eingang trotzdem immer über einen Koppelkondensator (eigentlich eine Parallelschaltung aus 100 µF Elko und 10 nF), und die Klangregelung scheint weiterhin auch bei "Tone Defeat" parallel am Signal zu hängen - also nicht tatsächlich an ihrem Eingang und Ausgang vom Signalweg abgetrennt zu sein. Ob und inwieweit das bei höherwertigen Verstärker sonst der Fall ist, kann ich mangels Vergleichsmöglichkeit aber leider nicht beurteilen.

Fazit: Es gibt zumindest ein paar Erklärungsansätze, aber weiterhin keine echte Erklärung. Möglich wäre auch, daß andere Verstärker mit anderen Besonderheiten sich von einem Spannungsteiler nicht so stark beeinflussen lassen, wie der C300. Das würde aber heißen, das man einen Spannungsteiler nicht blindlings einsetzen darf, sondern immer dessen Einfluß im Einzelfall in Betracht ziehen muß. Dies gilt meines Erachtens auch beim Einsatz eines Spannungsteiler zum Pegelabgleich in einem Blindtest.

Gruß

Wenn Du hier irgendwelche zielführenden Kommentare kriegen willst, dann wirst Du die relevanten Schaltplanauszüge hier zugänglich machen müssen. Wir werden sicher keine Klangbeurteilungen liefern können für Schaltungen die Du weder verstehst noch beschreiben kannst.

pelmazo schrieb:

Wenn Du hier irgendwelche zielführenden Kommentare kriegen willst, dann wirst Du die relevanten Schaltplanauszüge hier zugänglich machen müssen. Wir werden sicher keine Klangbeurteilungen liefern können für Schaltungen die Du weder verstehst noch beschreiben kannst.

Ist das denn erlaubt? Laut Service-Manual könnte man das fast annehmen:

"Proprietary information for servicing purposes. The information herein may not be used commercially without the prior written agreement of NAD International, Toronto, Canada."

Kommerzielle Interessen habe ich keine, aber Dienstleistungszwecke sind es eigentlich nicht, wenn ich hier etwas online stelle. Ich habe hier im Forum noch keine Schaltbilder von Verstärkern gesehen, deshalb bin ich da erstmal mißtrauisch. Abgesehen davon, müßte ich auch einen Scanner auftun.

Es wird wohl bei der Zweidrittelsache bleiben müssen. Die Informationen waren auch nur zur Ergänzung gedacht, das Pferd ist eh schon zu Tode geritten. Ich habe meine persönlichen Erfahrungen gemacht, einiges dazugelernt und jeder kann die Umstände an jedem beliebigen Verstärker nachvollziehen und ggf. im Detail untersuchen.

Was fehlt Dir denn an Beschreibung?

Gruß

P.S. Hälst Du Dich mittlerweile schon dazu berufen, in der Wir-Form für andere mitzusprechen? :-)

Hörschnecke schrieb:

Kommerzielle Interessen habe ich keine, aber Dienstleistungszwecke sind es eigentlich nicht, wenn ich hier etwas online stelle. Ich habe hier im Forum noch keine Schaltbilder von Verstärkern gesehen, deshalb bin ich da erstmal mißtrauisch. Abgesehen davon, müßte ich auch einen Scanner auftun.

Es geht hier ja um Service-Zwecke, und der ganze Schaltplan ist auch gar nicht nötig, die relevanten Auszüge reichen. Das wäre hier nicht das erste mal. Aber ich bin kein Jurist.

Außerdem: Interessiert's Dich jetzt oder nicht? Wenn es zu Tode geritten ist, wieso besorgst Du dann noch den Schaltplan? Und postest hier weiter?

Was fehlt Dir denn an Beschreibung?

Na, z.B. die konkrete Schaltung um das Lautstärkepoti herum, damit man sehen kann ob es eine Loudness-Schaltung ist.

Außerdem bin ich noch nicht überzeugt daß die FETs als Puffer eingesetzt sind. Es könnten auch Schalter sein.

P.S. Hälst Du Dich mittlerweile schon dazu berufen, in der Wir-Form für andere mitzusprechen? :-)

Nein, das ist nur der pluralis majestatis.

pelmazo schrieb:

Es geht hier ja um Service-Zwecke, und der ganze Schaltplan ist auch gar nicht nötig, die relevanten Auszüge reichen. Das wäre hier nicht das erste mal. Aber ich bin kein Jurist.

Ist mir etwas zu heikel. Vielleicht, wenn einer der Mods mal etwas dazu sagen würde.

Außerdem: Interessiert's Dich jetzt oder nicht? Wenn es zu Tode geritten ist, wieso besorgst Du dann noch den Schaltplan? Und postest hier weiter?

Na, das war quasi der Todesstoß, weil bis dahin konnte ich kommen. Die Erben sollen sehen, was sie mit dem Testament anfangen! ;-)

Na, z.B. die konkrete Schaltung um das Lautstärkepoti herum, damit man sehen kann ob es eine Loudness-Schaltung ist.

Für Loudness spricht, daß vom Mittelabgriff ein 1000 pF nach Ground geht. Erschwerend geht der Abgriff aber auch noch an den Pole des Tone-Defeat-SPDT (pro Kanal), und ab da kommt man in der Tat ohne Bild mit der Beschreibung nicht mehr weiter, leider.

Außerdem bin ich noch nicht überzeugt daß die FETs als Puffer eingesetzt sind. Es könnten auch Schalter sein.

Das kann man glaube ich auch ohne Bild ausschließen, da das Signal über 220 Ohm an das Gate geht. Wäre der FET ein Schalter, würde das Signal über Source und Drain geführt.

P.S. Hälst Du Dich mittlerweile schon dazu berufen, in der Wir-Form für andere mitzusprechen? :-)

Nein, das ist nur der pluralis majestatis. ;)

Der war jetzt mal gut :-)

Gruß

@ Hörschnecke = P.S. Hälst Du Dich mittlerweile schon dazu berufen, in der Wir-Form für andere mitzusprechen? :-)

Wenn dir ein Profi seine Hilfe anbietet solltest du mal ein wenig vom hohen Ross steigen .

"@ pelmazo" kann dir ganz bestimmt weiterhelfen .

Er muß es aber nicht !

2ls4any1 schrieb:

"@ pelmazo" kann dir ganz bestimmt weiterhelfen .

Das bezweifle ich inzwischen. Dazu müßte ich wissen was er wirklich will. Daß er der Ursache der Klangveränderung auf die Spur kommen will ist ziemlich unwahrscheinlich wenn er ausgerechnet jetzt die Sache beenden will wo er die nötigen Informationen beisammen hat.

Das Rätsel scheint ihm lieber als die Lösung zu sein.

Vielleicht ist ihm die Lösung zu profan. Spekulationen sind viel spannender...

Vielleicht sollte @ Hörschnecke seinen Nick ändern ?

@ 16centman . Nur so als Idee .

Ich habe mir heute mal die Eingangsumschaltung des NAD C300 angesehen und muß feststellen, daß noch mehr passive Bauteile am Signalweg hängen, wenn man den CD-Eingang als Quelle gewählt hat.

Das Ausgangssignal des CD-Players wird parallel noch an die RECORD-Out-Buchsen geführt, REC1 von Tape1 und REC2 von Tape2. Diese Ausgänge werden über einen parallelen Kondensator von 100 pF und einen seriellen 470 Ohm Widerstand erreicht. Beim REC2 liegt dann am Ende noch zusätzlich ein 1M-Widerstand.

Zusammen mit den bisher schon im Thread genannten Bauteilen, kommen so nochmal 5 weitere passive Bauteile ins Spiel, die mit dem Spannungsteiler in Verbindung stehen (und die in einem Ersatzschaltbild berücksichtigt werden müssten).

Ich gehe davon aus, daß viele Vollverstärker ähnliche REC-Ausgänge haben. Sollte es beim NAD eine Rolle spielen, wäre es vermutlich bei anderen Verstärkern nicht anders.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Diese Ausgänge werden über einen parallelen Kondensator von 100 pF und einen seriellen 470 Ohm Widerstand erreicht. Beim REC2 liegt dann am Ende noch zusätzlich ein 1M-Widerstand.

Damit erhält man einen Tiefpass mit rund 3,3MHz (-3dB) Grenzfrequenz an Rec2.
Der Effekt durch die zusätzliche kapazitive Last sollte im Hörbereich vernachlässigbar gering sein.

Wie jetzt...jetzt wo es spannend wurde is einfach schluss?



Da hatte Pelmazo wohl recht...Spekulationen sind spannender als (ernüchternde?) Ergebnisse.

kyote schrieb:

Wie jetzt...jetzt wo es spannend wurde is einfach schluss?

Hallo,

als Pausenfüller kann Dir vielleicht das von Nebenan dienen:
Lautstärkeregelung am MARANTZ PM8003 viel zu grob!
Dort wurde dem Thread-Ersteller zu einem Spannungsteiler geraten und es wird sicher bald ein Erfahrungsbericht zu lesen sein :-)

Gruß

und es wird sicher bald ein Erfahrungsbericht zu lesen sein

Wie soll der denn ausfallen, dieser Bericht?

Es wurde leiser, oder lauter..

Was sonst noch?

Entschuldigt, wenn ich diesen alten Thread wieder vorhole.
Zusammenfassung:
Hörschnecke hört Klangveränderungen durch einen eingefügten Spannungsteiler zwischen CDP und Amp.
Merkt aber nicht, dass nur die nicht abschaltbare gehörrichtige Lautstärkeregelung dadurch nicht mehr so einen starken Effekt hat.
(Also weniger den Klang beeinflusst bei gleicher Abhörlautstärke)
Zitat von http://www.hifi-foru...read=2796&postID=1#1 "In jedem Fall ging die Luftigkeit und Feinzeichnung verloren, die ohne die Dämpfungsglieder bei der CD von Tracy Chapman vorhanden war."
und in #61 "(Ohne den Keramikkondensator) klingt es, wie schon gehabt, verhangener und eindimensionaler"

Ich schalte bei meiner Revox auch immer die Loudness ein.
Wie sich's anhört wenn man's nicht macht, steht ja oben.

Je lauter die Quelle, um so stärker der Effekt.

Da muss man sich nicht wundern, dass Verstärker unterschiedlich klingen.
Und natürlich auch nicht, dass CD-Player unterschiedlich klingen.
Und natürlich auch, je nach dem, wie die Kette zusammengestellt wird (Wie laut das Quellsignal ist).

Und bei einem Blindtest wird denn die Schuld auf die eingefügte Umschalteinheit und dessen Pegelabgleich-Schaltung geschoben.

Wenn ich das richtig verstehe, ist bei genanntem NAD eine unabschaltbare Loudness.
Normalerweise geben aber Verstärker-Hersteller den Frequenzgang in irgendeiner Form an. Wie steht es damit? Gibt es keinen, stimmt er nicht etc??

Ich vermute, dass das kein Problem für den Hersteller ist, ab einer bestimmten Verstärkung hat ja die Loudness-Schaltung keinen Einfluss mehr, und da wird dann der Frequenzgang gemessen. Genauso, wie Autohersteller den Verbrauch messen.
P.S. aktuell wird gerade einer bei ebay angeboten, da schreibt der Verkäufer: "die Leistung ist geschätzt, weil NAD keine exakten Werte auf der Geräterückseite angibt". In der Bedienungsanleitung steht auch kein einziger technischer Wert.
Edit2: Hier hab ich doch was gefunden: http://www.manualsli...0.html?page=2#manual
Vielleicht wird ja mit "Tone defeat" auch die Loudness abgeschaltet, und Hörschnecke dachte, er braucht die Taste nicht zu drücken, weil ja beide Klang-Regler auf 0 stehen. Aber im Manual steht irgendwie ein komischer Satz, dass man besser die Tone Defeat- Taste drücken soll, wenn man es wirklich flach im Klang haben will.
Genauer Text:" Wenn Sie die Klangeinsteller normalerweise sowieso in der 12-Uhr-Position lassen, ist es ratsam, das Klangregelsystem komplett durch Drücken der Taste TONE DEFEAT abzuschalten. In der nichtgedrückten Stellung ist das Klangregelsystem aktiv. "

Moin,
"Tone Defeat" ueberbrueckt nur den Klangsteller. Da er in Neutralstellung eine Verstaerkung von 1 hat, ist der Umweg rauschaermer und etwas linearer als der Klangstellerverstaerker. Die Loudnessschaltung hat damit aber nichts zu tun, sie gehoert zum Lautstsaerkesteller. Das Loudnessnetzwerk am Lautstaerkepoti muss separat abgeschaltet werden.

73
Peter

Weiß eigentlich wer, warum Loudness aud Deutsch "Contour" heißt? Zumindest bei manchen dt. Verstärkern aus den 70er fimndet man das, auch bei DUAL, wenn ich mich recht erinnere.

bugatti66 schrieb:

[...] die nicht abschaltbare gehörrichtige Lautstärkeregelung [...]

Bist Du sicher (Quelle?), daß der NAD überhaupt eine Loudness hat und noch darüber hinaus nicht abschaltbar? Das wäre ein undokumentiertes Produktmerkmal und widerspräche dem Mantra, daß alle Vollverstärker linear übertragen.

Solltest Du mit Deiner verborgenen Lautstärkeregelung recht haben - wie viele Vollverstärker mögen dann sonst noch im Umlauf sein, welche einen ungeraden Frequenzgang abhängig von der Stellung der Lautstärkereglers haben??

bugatti66 schrieb:

Da muss man sich nicht wundern, dass Verstärker unterschiedlich klingen.

... damit hast Du aber Jehova gesagt, bist Du Dir dessen bewusst?
Du lieferst damit einen weiteren Grund, warum Klangzuschreibungen von Hifi-Freunden richtig gewesen sein können, die von Gleichmachern abgestritten wurden.

bugatti66 schrieb:

Und natürlich auch nicht, dass CD-Player unterschiedlich klingen.

... auch hier begibst Du Dich mit einer heiligen Kuh auf's Glatteis. Wie ich Dich verstehe, führt ein CDP-Modell mit höherem Ausgangspegel dazu, daß der Anwender in der Regel seinen Lautstärkersteller am Verstärker nicht so weit aufzieht. Hat der Verstärker dann eine versteckte Loudness-Funktion implementiert, wird der CDP mit dem geringeren Ausgangspegel anders verstärkt und damit indirekt anders klingen.

Ein schönes Musterbeispiel für den Kettengedanken übrigens. Während ein CDP für sich genommen einen linearen Frequenzgang hätte und ein Vollverstärker für sich genommen ebenfalls - wenn man seinen Frequenzgang bei vollaufgezogenem Lautstärkesteller gemessen hat, wie üblich -, kann die Kette unter realen Abhörbedingungen dann trotzdem nichtlinear sein.

Ein zusätzlicher Spannungsteiler in dieser Kette kann den Klang dann in gleicher Weise beeinflussen, da er indirekten Einfluß auf die bevorzugte Stellung des Lautstärkestellers beim Anwender hat. Erst in der Verkettung ist dieser Einfluß vorhanden, den der naive Meßdiener nicht erfasst, wenn der den Spannungsteiler aus zwei Widerständen herausgeschnitten rein "ohmsch" mißt.

hf500 schrieb:

"Tone Defeat" ueberbrueckt nur den Klangsteller.

Deine Behauptung ist ebenfalls unbelegt und viel zu gutgläubig. "Überbrückt" impliziert eine vollständige Brückung/Umgehung der Klangregelstufe, wie es eine Drahtbrücke leisten würde. Dies ist, wie im Thread bereits zu lesen war, nicht der Fall und wäre nur mit einer echten Umschaltung realisiert, welche gleichzeitig Eingang UND Ausgang der Stufe abtrennt und über ein Brücke umgeht. Nur das ist ein sogenannter True-Bypass, alles andere sind mehr oder weniger faule Kompromisse. Die natürlich gerne gemacht werden, denn eine Blackbox ist in der Regel nicht transparent und als Hersteller braucht man dem Endanwender nur erfolgreich einzutrichtern, die Hifi-Technik sei längst perfekt & ausgreift ...

cr schrieb:

Normalerweise geben aber Verstärker-Hersteller den Frequenzgang in irgendeiner Form an. Wie steht es damit?

Was glaubst Du? Wie immer werden die als "unauffällig" gelten. Wie bereits nachzulesen war, gibt meine Spezifikation des NAD C300 an:

Frequency response at 20Hz-20kHz (Tone Control in) 0+/-0.5dB
Frequency response at 10Hz/70kHz -2dB

cr schrieb:

Weiß eigentlich wer, warum Loudness aud Deutsch "Contour" heißt?

Auf Deutsch hieße es für mich "Kontur"
Man spielt mit dem Begriff wohl auf die Kurvenform des Frequenzganges an, die je nach Stellung des Lautstärkereglers dann eine andere sein kann. Finde ich persönlich sogar etwas präziser und weniger mißverständlich, als einfach Lautheit/Loudness.

Möglich ist alles, aber dennoch unwahrscheinlich, dass seit Jahren in den HiFi-Magazinen noch nie wer auf die "Geheimloudness" gestoßen ist.
Im übrigen traue ich gerade den Engländern mit ihren teils verworrenen HiFi-Konzepten so was noch am ehesten zu. Bei jap. Verstärkern würde mich die geheime Loudness wundern.
Wenn bei einem CDP die inzwischen nicht mehr wichtige Deemphasis nicht korrekt geschaltet oder gar nicht vorhanden war, waren das meines Wissens auch immer die Engländer.........

Hörschnecke (Beitrag #172) schrieb:

...und widerspräche dem Mantra, daß alle Vollverstärker linear übertragen...

Wo hast du denn den Quatsch aufgeschnappt? Ich jedefalls, habe dieses "Mantra" weder gehört noch gelesen.

... damit hast Du aber Jehova gesagt, bist Du Dir dessen bewusst? Du lieferst damit einen weiteren Grund, warum Klangzuschreibungen von Hifi-Freunden richtig gewesen sein können, die von Gleichmachern abgestritten wurden...

"Jehova" hat er erst dann gesagt, wenn besondere Klangzuschreibungen nach der Feststellung einer messtechnischen Unauffälligkeit behauptet werden.

Ich weiß nicht, wie oft scope darauf hingewiesen hat, dass selbstverständlich vor jedem BT eine Messung der zur Diskussion stehenden Komponenten zu erfolgen hat. Da fällt eine nicht abschaltbare Loudness sofort auf.

Und im Übrigen: Du scheinst trotz deiner wiederholten "Jehova Rufe" ja immer noch kein Loch im Kopf zu haben.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Ich weiß nicht, wie oft scope darauf hingewiesen hat [...]

Sorry, dein Teilnehmer -scope- ist in diesem Zusammenhang schon lange keine Instanz mehr für mich, da er nichtmal die genaue Dimensionierung der Spannungsteiler innerhalb seiner Umschalteinheiten transparent gemacht hat (von der kompletten Signalführung und Offenlegung eines BT-Versuchsaufbaus ganz zu schweigen).

pelowski schrieb:

Da fällt eine nicht abschaltbare Loudness sofort auf.

Kennt pelowski denn einen Vollverstärker mit "nicht abschaltbarer Loudness"?

Hörschnecke (Beitrag #173) schrieb:

hf500 schrieb: "Tone Defeat" ueberbrueckt nur den Klangsteller. Deine Behauptung ist ebenfalls unbelegt und viel zu gutgläubig.

Nee, das ist nur Umgangssprache. Wie man die Umschaltung technisch realisiert, weiss ich schon etwas laenger... Im Kontext sollte klar sein, dass ich auf den Unterschied zwischen Loudness abschalten und "Tone Defeat" hingewiesen habe.

73
Peter

Dies ist, wie im Thread bereits zu lesen war, nicht der Fall und wäre nur mit einer echten Umschaltung realisiert, welche gleichzeitig Eingang UND Ausgang der Stufe abtrennt und über ein Brücke umgeht. Nur das ist ein sogenannter True-Bypass, alles andere sind mehr oder weniger faule Kompromisse. Die natürlich gerne gemacht werden, denn eine Blackbox ist in der Regel nicht transparent und als Hersteller braucht man dem Endanwender nur erfolgreich einzutrichtern, die Hifi-Technik sei längst perfekt & ausgreift ...

Dieser "True Bypass" ist simpler als Du glaubst, von daher bedarf es keiner "faulen Kompromisse", bzw. wie sähen diese für dich aus?

Die gesamte Klangregel-Stufe zu überbrücken, dafür reicht ein simpler Umschalter völligst aus.

Hörschnecke (Beitrag #173) schrieb:

... und als Hersteller braucht man dem Endanwender nur erfolgreich einzutrichtern, die Hifi-Technik sei längst perfekt & ausgreift ...

Ist ja Quatsch. die Übertragung der höchstkomplexen Signalmelange im Frequenzintervall 20-20000Hz steht erst ganz am Anfang.
Teile doch einfach mal die Periodendauer eines Sinus von 1KHz durch die PlanckZeit. Da kommen Zahlen raus, die erst die gigantischen musikalischen Dimensionen erahnen lassen, die sich in dem Intervall befinden und das schon bei nur einem Sinus! Musik potenziert das ins Unermessliche. Aber am international renommierten Brainström Institut für relativistischen Elektroakustik in Oimjakon findet man ideale Bedingungen vor um die Grundlagen dafür zu erforschen und hochgenaue Lösungen zu entwickeln.

Da ist vollkommen verständlich das so mancher Hersteller, der nicht über diese Ressourcen verfügt den Endanwender einreden muß das die Hifi-Technik längst perfekt & ausgereift ist. Geht es dabei doch um die schiere Existenz an einem Markt der immer strenger Maßstäbe, gesetzt von immer strengeren Ohren, entwickelt.

R-Type schrieb:

Die gesamte Klangregel-Stufe zu überbrücken, dafür reicht ein simpler Umschalter völligst aus.

Ich habe schon so manchen True-Bypass verbaut, R-Type, und ich bin nicht interessiert diese Grundschaltung mit Dir in diesem Thread zu diskutieren. Informier Dich z.B. auf diesem erstbesten Link oder mache einen eigenen Thread auf, wenn Du Vertiefung wünscht.

Ich habe keine Vertiefung gewünscht, sondern eine Antwort erwartet....
Also erzähl doch einfach mal, wieso ein normaler, mechanischer Schalter dafür nicht ausreichen könne...
Ich weiß, das er es kann.
Eingangsbuffer-Klangsteller-Vorverstärker....Klick...und der mittlere Part ist aus dem Spiel.
True, true....

R-Type (Beitrag #181) schrieb:

Also erzähl doch einfach mal, wieso ein normaler, mechanischer Schalter dafür nicht ausreichen könne...

Theoretisch könnten parasitäre Effekte der am Eingang hängende Effektschaltung einen Einfluss haben. Das wird in dem Artikelchen ja auch mehr oder weniger gesagt. Theoretisch hat Alles Mögliche einen denkbaren physikalischen Effekt und tatsächlich gibt es auch Wirbelströme in Poti-Achsen, und Steckern, Ladungsverschiebungen die zu Verlusten führen und der Schmalbandmimose dann doch irgendwie Energie entziehen und sonst was antun. Interessant ist aber nur wie verhält sich die Kiste in Bezug auf den praktischen Einsatz. Auf Leute, die so feine Ohren haben das sie ihre Ohrgeräusche auf den Casimireffekt zurückführen, brauch man nicht achten. Auch nicht auf Leute die nach ihrer persönlich Entdeckung des ohmschen Gesetztes wie Einstein fühlen, sich an den Küchentüsch setzen, ihre Parkside Lötstation anwerfen.....

Wenn man wissen will ob die komplette elektrische Trennung in einem konkreten Fall Sinn macht, dann misst man das mit geeigneten Messmethoden nach, die mind. so gut sind, das sie einwandfrei und wiederholbar nachweisen können ob da was von Relevanz ist, oder nicht. Wenn das nicht nötig ist, dann kann man sich seine Geräte in Fachwärkstätten wie beim ollem Lampi aufmöbel lassen. Macht das gute Gefühl von einem Macher was gemacht bekommen zu habe.

Es gibt mindestens vier Methoden, um ein Klötzchen aus dem Blockschaltbild "byzupassen". Dass dieser eine User dieses Threads auf "true" rumreitet, spricht eindeutig für mangelndes Verständnis bezüglich dieser Angelegenheit.

Man sollte ihn entweder seine Hausaufgaben machen lassen, oder nicht weiter auf sein Achtelwissen eingehen.

Hallo Hörschnecke!
Danke, dass Du mir nicht böse bist, dass ich dieses, dein altes Thema noch mal ausgegraben habe.
Die Vermutung meinerseits, dass der NAD C 300 eine gehörrichtige Lautstärkeregelung haben könnte, beruht nur auf deine Postings hier im Thread, die du bezüglich Interpretation deines Schaltplanes gemacht hast.
Ich hoffe die stimmen?
Ein paar einfache Fragen:
1. Hast du den Verstärker noch?
2. Hast du den Schaltplan noch?
3. Könntest du den Frequenzgang bei verschiedenen Lautstärkeregler-Stellungen ermitteln?(Tone Defeat nicht gedrückt)
4. Weißt Du noch, ob Du damals, beim Spannungsteiler-Test, den "Tone Defeat"-Schalter gedrückt hattest?
5. Wohnst du vielleicht irgendwo zwischen Krefeld und Köln?

Edit: Ich habe mir jetzt das Service Manual von C300, 310 und C320 heruntergeladen, die haben alle die gleiche komische Klangregel-Schaltung. Bei "Tone Defeat" EIN, ist sie ganz klar abgeschaltet. Wenn man den Lautstärkeregler voll aufdreht, ist sie aber auch ganz klar abgeschaltet. In der Mittelstellung hat sie wohl den stärksten Einfluss. Was z.B. bei einer 9Uhr-Stellung passiert könnte ich dir auf den ersten Blick nicht sagen.

Ja, jetzt habe ich die 3 Schaltungen miteinander verglichen, und auch mit der Schaltung meines alten, billigen aber ehrlichen Realistic verglichen.
Die Kondensatoren am Bassregler sind normalerweise symetrisch. (bei meinem Realistic)
Die Loudness-Schaltung besteht aus einem Kondensator von der Mittelanzapfung des Lautstärkereglers und einem Widerstand nach Masse.
Bei den NADs ist,
damit man nicht merkt, dass da eine Loudness-Schaltung verbaut ist, wurde das Klangregel-Netzwerk an die Mittelanzapfung des Lautstärkereglers angehängt.
Der Kondensator der Loudness-Schaltung übernimmt gleichzeitig die Bass-Regelung, ist aber dann natürlich nicht mehr symetrisch.
Es ist beim NAD C300-Verstärker C120 und C220 mit 1,15 mikro F .
Der andere Kondensator am Bassregler ist C119 und C219 und hat nur 0,22 mikro F.

Was sagt Ihr jetzt dazu?

bugatti66 schrieb:

[...]Klangregel-Schaltung. Bei "Tone Defeat" EIN, ist sie ganz klar abgeschaltet.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Die Klangregelung im hier zitierten C300 ist ein rein passives RC-Filternetzwerk und dieses hängt permanent am Signalweg. Da es immer zwischen dem Koppelkondensator der Eingangsstufe und dem Koppelkondensator des nachfolgenden Poweramp-Modules liegt, beeinflußt es natürlich weiterhin die Eingangsimpedanz an dieser Stelle.

Wenn diese passive Klangregelung tatsächlich komplett (gemäß True-Bypass) herausgeschaltet wäre, würde man bei Betätigung des Schalters ("Tone Defeat") einen großen Lautstärkeanstieg verzeichnen, denn ein passiver Tonestack hat immer einen Pegelverlust. Für dessen ungefähre Größenordnung kann man die Herstellerangabe heranziehen, welche von maximal +/- 6 dB Filterwirkung schreibt.

Damit die Lautstärke bei "Tone Defeat" diesen großen Sprung nicht macht, enthält das RC-Netzwerk auch noch einen permanenten Spannungsteiler, der das Signal weitgehend auf den Pegel des RC-Filters bei Nullstellung abschwächt.

Sry, aber das ist BS! Die Entwickler bei NAD sind nicht blöd. Schau es Dir an, das Klangregelnetzwerk wird komplett ausgeschaltet, es wird dafür auf einen Spannungsteiler umgeschaltet:

#Dosenfutter# schrieb:

Sry, aber das ist BS!

Entschuldigung für Deine chiffrierte Fäkalsprache abgelehnt! Du hast offensichtlich nur einen ganz kleinen Teil von dem verstanden, was ich zuvor geschrieben hatte. Du hinkst noch hinterher.

Na wenigstens weiß ich jetzt, daß Du keine Schaltpläne lesen kannst und von Elektronik zuwenig Ahnung hast um überhaupt zu erkennen, warum das die Lösung für 2 der von Dir fälschlicherweise behaupteten Dinge ist.

Au weia, dann helfe ich Dir mal ein bißchen, #Dosenfutter#. Schau mal, was alles zwischen Signaleingang (Minuspol Elko C116) und Masse (Balance-Poti unten) an Bauteilen liegt (also wie gesagt am bzw. parallel zum Signalweg). Und das auch bei Schalter ON. Das alles zusammen mit dem Eingang der nachfolgenden Verstärkerstufe ist die Eingangsimpedanz, welche unser Signal an dieser Stelle "sieht".

Au weia. Na da helfe ich Dir mal ein bischen. Daß der Strom den Weg des geringsten Widerstandes läuft, ist Dir bewußt? Nun, das ist auch hier so. Über C116/C112 kommt das Signal an. Die Mittenabgriffe der Potis werden über den mit 100K sehr hochohmigen R119 gespeist. Schaltet man auf OFF, hat der Mittelabgriff zum Ausgang null Ohm (oder nahe null, Schalter eben) oder wenn Du das lieber magst, das Signal ist direkt auf den Ausgang geschaltet. Es geht über die Widerstände noch Signal auf die Masse, das ist dafür da um den Pegel gleich zu halten.

#Dosenfutter# schrieb:

Daß der Strom den Weg des geringsten Widerstandes läuft, ist Dir bewußt?

... das ist aber keine Entweder-Oder-Entscheidung, der Strom teilt sich gemäß der Widerstände auf.

Die Mittenabgriffe der Potis werden über den mit 100K sehr hochohmigen R119 gespeist.

... und über die Schaltung am Schleifer der beiden Klangregler.

Schaltet man auf OFF, hat der Mittelabgriff zum Ausgang null Ohm (oder nahe null, Schalter eben) oder wenn Du das lieber magst, das Signal ist direkt auf den Ausgang geschaltet.

... aber nicht "null Ohm" zum Signal, welches weiter oben am genannten C116 ankommt.

Es geht über die Widerstände noch Signal auf die Masse, das ist dafür da um den Pegel gleich zu halten.

Pegel gleich zu was halten? Hilfestellung: Ich hatte Dir oben bereits schon etwas zu Pegelsprüngen erklärt ...

Wie man sieht, versuchst Du mit Deinen halbgaren Sätzen nur abzulenken. Daß die Klangregelschaltung jederzeit parallel am Nutzsignal hängt, hast Du weder widerlegt, noch halbwegs verstanden.

Hörschnecke (Beitrag #192) schrieb:

...Daß die Klangregelschaltung jederzeit parallel am Nutzsignal hängt, hast Du weder widerlegt, noch halbwegs verstanden.

Hallo,

was soll diese Diskussion?

Die einzig interessante Frage ist doch, ob die abgeschaltete Klangregelschaltung noch irgendeinen hörbaren Einfluss auf den Fg ausübt.
Das kann man sowohl simulieren, als auch messen.

Und etwaige Pegelveränderungen ebenso; obwohl sie in dieser Größenordnung uninteressant sind, da es ja schließlich noch einen LS-Regler gibt.

Grüße - Manfred

Hörschnecke (Beitrag #192) schrieb:

Die Mittenabgriffe der Potis werden über den mit 100K sehr hochohmigen R119 gespeist. ... und über die Schaltung am Schleifer der beiden Klangregler.

..und? Davon geht nix an den Ausgang, nur auf Masse. Es ist - außer der R119 - nix mehr im Signalweg! Es sind also - anders, als von Dir behauptet - keine Bauteile mehr im Signalweg.

Hörschnecke (Beitrag #192) schrieb:

Pegel gleich zu was halten? Hilfestellung: Ich hatte Dir oben bereits schon etwas zu Pegelsprüngen erklärt ...

Den Pegel von Klangregelung-aus gleich behalten zu Klangregelung-ein.

Hörschnecke (Beitrag #192) schrieb:

Wie man sieht, versuchst Du mit Deinen halbgaren Sätzen nur abzulenken. Daß die Klangregelschaltung jederzeit parallel am Nutzsignal hängt, hast Du weder widerlegt, noch halbwegs verstanden.

Erzähl mir nicht so einen BS, wenn Du noch nicht mal erkennen kannst, daß keine Bauteile mehr im Signalweg liegen, dann disqualifizierst Du Dich sowieso für jede weitere Diskussion. Dein Unvermögen hast Du jetzt ja zur Genüge demonstriert.

Ich vermute langsam, daß Deine ungenaue Sprachwahl hier dieses Chaos erzeugt. "Mittelabgriff" ist für mich die feste Abzapfung am 10K-Volumenpoti. Kann es sein, daß Du damit hingegen die beweglichen Schleifer am Treble- und Bass-Poti meinst??

#Dosenfutter# schrieb:

Es ist - außer der R119 - nix mehr im Signalweg!

Doch natürlich, ich habe Dir die Pfade einmal eingezeichnet:

#Dosenfutter# schrieb:

Den Pegel von Klangregelung-aus gleich behalten zu Klangregelung-ein.

... na so langsam fällt bei Dir der Groschen ja. Ich hatte Dir das bereits in #186 das erste Mal erklärt. Die passive Klangregelung erzeugt einen Pegelverlust und sobald man sie zu umgehen versucht (Tone Defeat), hat man einen deutlichen Pegelsprung. Zur Vermeidung wird das Signal mit dem Spannungteiler (R129,R130,R128) wieder abgeschwächt.

Soll ich Dir auch noch ein Bildchen malen, daß Du so langsam mal verstehst, daß die Klangregelschaltung weiterhin parallel zum Signalweg geschaltet ist?

Hi, da hast du mal ein schönes Bild gezeichnet, der Signalweg ist ja richtig.
Mit dem Spannungsteiler (R129,R130,R128) hast du Recht.
Aber so ganz versteh ich dich auch nicht.
Vor dem Kondensator C116 ist ja noch eine Verstärkerstufe, die selber einen Innenwiderstand von um die 40 bis 80 Ohm haben wird, die Belastung des Klangregelnetzwerks für diesen Innenwiderstand und den C116 mit seinen 100mikro F sind vernachlässigbar.

Was ist jetzt mit meinen obigen Fragen?

Hörschnecke (Beitrag #195) schrieb:

Ich vermute langsam, daß Deine ungenaue Sprachwahl hier dieses Chaos erzeugt. "Mittelabgriff" ist für mich die feste Abzapfung am 10K-Volumenpoti. Kann es sein, daß Du damit hingegen die beweglichen Schleifer am Treble- und Bass-Poti meinst??

Ja, die meine ich auch. Mich würde aber interessieren, warum am RV3A das ein Mittenabgriff sein soll, aber bei RV4A und RV1A nicht.

Hörschnecke (Beitrag #195) schrieb:

#Dosenfutter# schrieb: Es ist - außer der R119 - nix mehr im Signalweg! Doch natürlich, ich habe Dir die Pfade einmal eingezeichnet:

Und genau das ist ja falsch! Erstens mal: Da ein farbigen Strich zu ziehen, wo man das Signal vermutet, reicht nicht für den Signalweg! Und zweitens: Es ist der Widerstand über R128 + R129 + R130 viel geringer, das bedeutet, daß da viel mehr Strom fließt als über die Potis und klimbim. Schaltet man auf 'ON', ändert sich das Spannungsverhältnis und es arbeiten über die Potis die Cs auf Masse, nach dem R129 wird das Signal abgegriffen, so arbeitet die Klangregelung. Schaltet man auf 'OFF', wird der Abgriff vom Spannungsteiler unwirksam und das Signal geht direkt vom R119 zum Ausgang.

Hörschnecke (Beitrag #195) schrieb:

Soll ich Dir auch noch ein Bildchen malen, daß Du so langsam mal verstehst, daß die Klangregelschaltung weiterhin parallel zum Signalweg geschaltet ist?

Ich glaube, es ist besser, ich male Dir mal ein Bildchen, damit Du so langsam mal verstehst, wie das funktioniert.

Hey, es ist schon spät, du hast da was mit ON und OFF vertauscht, bitte korregieren.
Es ist "Tone defeat" off und on.
Und nicht Klangregelung off und on.

Und dass da mehr Strom über R129 fließt ist klar, aber der fließt ja zu R130 weiter, der ja noch kleiner ist, und einfach die Spannung geteilt wird. (heißt ja auch Spannungsteiler )

#Dosenfutter# schrieb:

Und genau das ist ja falsch!

Was genau? Daß über den grün markierten Weg Signalanteile fließen können und nicht nur über R119??

#Dosenfutter# schrieb:

Ja, die meine ich auch. Mich würde aber interessieren, warum am RV3A das ein Mittenabgriff sein soll, aber bei RV4A und RV1A nicht.

Mal benutzt Du "Mittenabgriffe", "Mittelabgriff" (#191) im Zusammenhang mit Deiner Null-Ohm-These, jetzt mal wieder Mittenabgriff, und eingebettet ist das Ganze in wirre Erklärungsversuche und Pfadbeschreibungen. Ich tue mir Deinen Kopfsalat jetzt nicht mehr an, #Dosenfutter#, zumal ich das Wesentliche zu diesen Teilfragen des Topics auch bereits gesagt und erklärt hatte. Schlaf Dich mal aus!