Erfahrungen mit Oehlbach Phaser?

Nichts.
Das war Ironie.

Die Ironie bezieht sich auf "Ruhe" beim Musikhören. Got it? Nicht witzig? Macht nix.

Noch lustiger ist, dass natürlich die Drehung des Netzsteckers für "mehr Ruhe ins Klangbild", "etwas mehr Bass" und "etwas mehr "Körperlichkeit"" verantwortlich sein muss.
Hängen will dich sicher keiner, aber hast du die klanglichlichen Auswirkungen auch getestet, ohne zu wissen, ob nun die Phase "richtigherum" angeschlossen ist oder nicht (Blindtest)?
Denn sonst könnte man Suggestion aufgrund der Erwartungshaltung vermuten.

Sleer,

es steht dir frei, meine klanglichen Erfahrungswerte, die ich mit dem Teil hatte, für Dich persönlich in Zweifel zu ziehen. Ich erwarte nicht, dass Du sie teilst.

Erwarte Du dagegen nicht von mir, dass ich deinen Bullshit mit dem Blindtest, mache, OK? Denn Anweisungen von jemandem, der augenscheinlich keine Sensibilität für Klangbeschreibungen wie die meinen hat, würde ich automatisch nicht befolgen denn die Person hat sich in meinen Augen disqualifiziert, was die Diskussion über Hifiklang angeht. Das ist meine subjektive Meinung, OK?

Worüber wir nicht streiten können ist, dass das Teil bei mir funktioniert, wenn es technisch darum geht, die Phase anzuzeigen. Stecker andersrum rein, andere LED leuchtet. Oder willst du das auch bezweifeln? Muss ich dafür auch einen Blindtest machen? Ich glaube den würde ich nicht bestehen.

Während hier in dem thread die Leute (aufgrund eines wahrscheinlichen Benutzerfehlers) den Phaser als Unsinn abtun, wollte ich das hier richtigstellen, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe, und von einem Bedienerfehler ausgehe.

Denn in diesem Forum tendieren Leute, die das Teil noch nicht mal ausprobiert haben, dazu es als technischen Unsinn zu deklarieren, und das kann man widerlegen.

Same Shit, different Day.

Killkill (Beitrag #53) schrieb:

Erwarte Du dagegen nicht von mir, dass ich deinen Bullshit mit dem Blindtest, mache, OK? Denn Anweisungen von jemandem, der augenscheinlich keine Sensibilität für Klangbeschreibungen wie die meinen hat, würde ich automatisch nicht befolgen denn die Person hat sich in meinen Augen disqualifiziert, was die Diskussion über Hifiklang angeht. Das ist meine subjektive Meinung, OK?

Seit wann sind Blindtests denn Bullshit?
Ich dachte Blindtests wären dazu da, subjektive Erwartungshaltungen aus einem Test heraus zu halten.
Nur so kann man zu validen Ergebnissen kommen.
Da du offensichtlich keinen Blindtest gemacht hast, sind alle deine Klangbeschreibungen obsolet - sie könnten genauso gut aus reiner Suggestion entstanden sein. Da war quasi der Wunsch Vater des Gehörten.

Anweisungen habe ich dir keine erteilt, wir kommst denn da drauf?
Ich habe dich gefragt, ob du einen Blindtest gemacht hast.
Ein "Nein" hätte genügt, statt mir Worte in den Mund zu legen, die ich nicht verwendet habe.

Selbstverständlich akzeptiere ich deine subjektive Meinung.
Aber ich akzeptiere keine hanebüchenen Klangbeschreibungen, die der Effekt einer Steckerdrehung sein sollen.
Du bist dir deines Höreindrucks offenbar sehr sicher und kannst von vornherein ausschließen, dass das, was du gehört hast, ein Effekt der Steckerdrehung war. Woher kommt diese Sicherheit?

Worüber wir nicht streiten können ist, dass das Teil bei mir funktioniert, wenn es technisch darum geht, die Phase anzuzeigen. Stecker andersrum rein, andere LED leuchtet. Oder willst du das auch bezweifeln? Muss ich dafür auch einen Blindtest machen? Ich glaube den würde ich nicht bestehen.

Herzlichen Glückwunsch!
Um die Phase zu ermitteln gibt es auch andere, günstigere Möglichkeiten. Braucht man nicht unbeding einen Oehlbach Phaser für
Die Funktion des Phasers stelle ich nicht in Frage, wie du zu suggerieren versuchst.
Nur deine Schlussfolgerungen aus der Verwendung des Phasers und deine "Klangbeschreibungen" der Resultate.

Während hier in dem thread die Leute (aufgrund eines wahrscheinlichen Benutzerfehlers) den Phaser als Unsinn abtun, wollte ich das hier richtigstellen, dass ich andere Erfahrungen gemacht habe, und von einem Bedienerfehler ausgehe.

Den Phaser, also seine Funktionsweise, stellt hier niemand in Frage.
Nur die Schlussfolgerung, dass das Drehen des Netzsteckers klangliche Veränderungen hervorruft.

Denn in diesem Forum tendieren Leute, die das Teil noch nicht mal ausprobiert haben, dazu es als technischen Unsinn zu deklarieren, und das kann man widerlegen.

Du vertust dich schon wieder.
Das Gerät zeigt sicher die Phase richtig an und ist bestimmt auch kein technischer Unsinn.
Nur die Schlussfolgerung (Klangveränderung durch Steckerdrehen), die ist extrem subjektiv.

Daher könnte ein Blindtest m.E. auch dir helfen, den Faktor Suggestion auszuschließen.

Killkill (Beitrag #53) schrieb:

Worüber wir nicht streiten können ist, dass das Teil bei mir funktioniert, wenn es technisch darum geht, die Phase anzuzeigen.

Ja aber wozu braucht man das?

[quoteSeit wann sind Blindtests denn Bullshit?
Ich dachte Blindtests wären dazu da, subjektive Erwartungshaltungen aus einem Test heraus zu halten.
Nur so kann man zu validen Ergebnissen kommen.
Da du offensichtlich keinen Blindtest gemacht hast, sind alle deine Klangbeschreibungen obsolet - sie könnten genauso gut aus reiner Suggestion entstanden sein. Da war quasi der Wunsch Vater des Gehörten.
][/quote]

Also Blindtests in der Öffentlchkeit sind ja offensichtlich auch eine Prüfungssituation, bei der durchaus Stress entstehen kann. Der kann dann wieder das Ergebnis verfälschen. Einen Blindtest alleine wüsste ich nicht, wie ich den machen sollte. Ich hatte vorher immer nach Gehört ausgephast, und die Ergebnisse waren wenig hörbar. Jetzt wo aber alles richtig gephast ist, scheint mir, dass ich die klanglichen Gewinne summiert haben, sie sind auf jeden fall größer als beim verpolen eines einzelnen Steckers in der Kette. Wenn ich die gesamte Mehrfachsteckdose umpole, dann ist der Klangunterschied schon hörbar - zumindest für mein subjektives Empfinden.

Und zum Thema Einbildung: Das geht bei mir sogar so weit, dass ich teilweise (nicht in diesem falle) bei onimösen Klangverbeserungen eine deutlich verbesserte Sprachverständlichkeit bei Musik habe. Stücke die ich 30 Mal gehört habe, bei denen einige Textzeilen ziemliches Genuschel sind kann ich plötzlich verstehen. Es fällt mir schwer, bei solchen Sachen an Autosuggestion zu glauben. Die Macht der Suggestion mag stark sein, aber Liedtexte verständlich machen, das bezweifele dann doch.

Das andere Leute das anders sehen, und Klangunterschiede nicht akzeptieren, ist hier hinlänglich bekannt, ich glaube die Diskussion müssen wir nicht wirklich erneut ausrollen. Ich werde mich zumindest hier nicht dran beteiligen. Und natürlich, wer Klangunterschiede durch Ausphasen nicht akzeptiert, kann natürlich auch nicht die subjektive Wahrnehmung akzeptieren, dass es dann besser klingt. Ist nur logisch .... aber genauso subjektiv wie die gegenteilige Meinung.

[quote]Den Phaser, also seine Funktionsweise, stellt hier niemand in Frage.[/quote]

Dann haben wir aber hier unterschiedliche Threads gelesen. Vielleicht nochmal ein Thread-Blindtest? Scheibchen Brot dazu?

[quote]Ja aber wozu braucht man das?[/quote]

Hey, für 69 € ein bisschen Autosuggestion im Highend-bereich, die dann teilweise noch Wochen und Monate vorhält, das ist doch was! Zufrieden Captn??

KK

Killkill (Beitrag #56) schrieb:

Also Blindtests in der Öffentlchkeit sind ja offensichtlich auch eine Prüfungssituation, bei der durchaus Stress entstehen kann. Der kann dann wieder das Ergebnis verfälschen.

Ja, das ist das einzige Argument, dass Voodoohersteller gegen Blindtests haben.
Ganz einfache Lösung: Den Blindtest 3-5 Mal wiederholen und einen Durchschnitt der Ergebnisse bilden.
Von Öffentlichkeit habe ich nicht gesprochen, das darfste auch gern privat machen. BTW wieder etwas, was du mir in den Mund legst, was ich nie gesagt habe.

Außerdem: Klar "kann" etwas (hier Stress) das Ergebnis verfälschen. Und das soll der Grund sein, erst garnicht zu testen?
Wenn alle so denken würden, wären wir noch in der Steinzeit!

Jetzt wo aber alles richtig gephast ist, scheint mir, dass ich die klanglichen Gewinne summiert haben, sie sind auf jeden fall größer als beim verpolen eines einzelnen Steckers in der Kette.

1 + 1 = 2, da sind wir uns ausnahmsweise mal einig.

Stücke die ich 30 Mal gehört habe, bei denen einige Textzeilen ziemliches Genuschel sind kann ich plötzlich verstehen. Es fällt mir schwer, bei solchen Sachen an Autosuggestion zu glauben. Die Macht der Suggestion mag stark sein, aber Liedtexte verständlich machen, das bezweifele dann doch.

Was? Das ist doch exakt die Bregründung für Suggestion, die du selbst lieferst!!
Die Drehung des Netzsteckes bewirkt bei dir also, dass du den Text besser verstehst ... jetzt wird's abstrus.
Genau das ist doch Suggestion: Du glaubst etwas gehört zu haben, was technisch und naturwissenschaftlich unmöglich ist.
Davon abgesehen, dass man das Recording verändern müsste, um jemanden "deutlicher" sprechen oder singen zu hören.
Oder willst du behaupten, dass die Netzsteckerdrehung auch die Bits auf deiner CD verändert hat?

Das andere Leute das anders sehen, und Klangunterschiede nicht akzeptieren, ist hier hinlänglich bekannt, ich glaube die Diskussion müssen wir nicht wirklich erneut ausrollen. Ich werde mich zumindest hier nicht dran beteiligen. Und natürlich, wer Klangunterschiede durch Ausphasen nicht akzeptiert, kann natürlich auch nicht die subjektive Wahrnehmung akzeptieren, dass es dann besser klingt. Ist nur logisch .... aber genauso subjektiv wie die gegenteilige Meinung.

Eben nicht.
Wer behauptet, etwas zu hören, aufgrund eines Effektes, der physikalisch jeglischer Grundlage entbehrt und sich konträr zur gängigen, naturwissenschaftlichen Meinung verhält, der muss selbst Beweise liefern - Mindestens sollte er sich einem Blindtest unterziehen, um das Thema suggestion auszuschließen.

Dann haben wir aber hier unterschiedliche Threads gelesen. Vielleicht nochmal ein Thread-Blindtest? Scheibchen Brot dazu?

Dann zeige mir die Stelle, in der jemand die Funktionsweise des Geräts in Frage stellt, und nicht die Auswirkungen nach Benutzung des Geräts.
Ich bin gespannt.

edit:
"Ausphasen" "Phasenrichtig" "Phasen" "Verpolen" "Richtige Polung" sind alles Synonyme für "Stecker drehen".
Um nichts anderes geht es hier - Stecker andersrum in die Steckdose.

Lustig ist ja auch das sich so Sachen wie Phasenwechsel, armdicke Netzkabel aus mehrfach verzwirbeltem Silberdraht oder irgendwelche Chips, sich immer nur auf die Klangqualität von Hifi auswirkt.
Bei PCs, TVs usw. ist es ja scheinbar egal, ich hab jedenfalls noch nirgends gelesen das der PCs schneller oder genauer rechnet, oder das TV Bild besser wird wenn ich den Stecker drehe oder ein dickeres Kabel verwende.
Und wenn es so währe das die Phasenlage am Gerät eine spürbare Auswirkung hätte, bin ich mir sicher das Hersteller wie z.B. Burmester dieses berücksichtigen würden.
Es wäre ja einfach eine entsprechende LED einzubauen, oder das Gerät bei falscher Phase ausser Funktion zu setzen.
Naja, wie bei so vielem, man muss nur dran glauben
mfg Michael

Vor Allem, der Phaser alleine bringt ja nur die Hälfte, Du musst ja noch von Oehlbach die richtige Steckerleiste ab ca. 300 bis 700 Euro kaufen, die Dir die Netz-Phase anzeigt, damit man den Gerätestecker auch richtig rum stecken kann!
Ich hatte den Phaser mal vor einiger Zeit getestet, ich würde die Kohle nicht noch einmal ausgeben, hab den hier im HF für die Hälfte weiterverkaufen können.

Wie stellt sich diese "Körperlichkeit" denn konkret da ? Bist du dir sicher, das es nicht nur Einbildung ist ?
Ich stehe solchen blumigen Klangbeschreibungen ja eher kritisch gegenüber. Das ist alles so schwammig, nichts konkretes. Wäre nett wenn du da Licht ins Dunkel bringen könntest.

Gruß
Timmy

Killkill (Beitrag #49) schrieb:

Man sollte die (nicht sonderlich gelungene) Gebrauchsanweisung genau lesen: Das zu prüfende Gerät muss ausgeschaltet sein, auch wenn ein Netzschalter hinten dran ist, muss der auf "Aus" sein. Dann Stecker in den Phaser, dann den Phaser einschalten (nicht das Gerät einschalten, das steht in der Anleitung missverständlich ausgedrückt!), und bei mir hat er jedesmal die Netzphase korrekt angezeigt

Wie soll das gehen?

Wenn es sich um einen zweipoliger Schalter handelt, so werden bei dem Ausphasen doch nur die Leitungen bis zum Schalter berücksichtigt und der Rest dahinter nicht. Im praktischen Betrieb ist doch aber auch der Rest aktiv, so z.B. der Trafo und ein eventueller Netzschalter.

Ist es hingegen nur ein einpoliger Schalter, so findet bei dem Ausphasen nur die kapazitive Kopplung des weitergeführten Pol Berücksichtigung, während es beim realen Betrieb eben beide Pole sind.

Wie soll also bei einem ausgeschalteten Schalter das Ausphasen funktionieren?


Gruß

Uwe

Na, das nenn ich mal sich selbst gut eingeredet...

Klasse, als nächstes nehmen wir mal popelige Kabel für 20.000 Öcken.

Peter

Den Unterschied bei Steckerdrehen hast du schon sehr gut erkannt. Nur falsch wahrgenommen.

Es ist so, das bei falschrum gesteckter Phase die Musik wie in einer Linie zwischen den Boxen spielt, also flach und fad.

Drehst du ihn um, bekommst du deutlich mehr Tiefe, Instrumente klingen nicht mehr direkt aus der Box, sondern frei im Raum.

Du kannst es wunderbar heraushören wenn du nur den einen Stecker vom CD mal drehst. Vorausgesetzt du hast die ganze Kette vorher ausgephased.

Wenn du diese Unterschiede wahr nimmst, bist du nicht mehr weit davon entfernt,
auch mal verschiedene Netzkabel auszuprobieren.

@Solid Core
Genau!

Und ja, ich hatte vorher nach Gehör ausgephast, aber in einer "längeren Kette" (Also Vor + Endstufe und CD-Laufwerk + getrenntem D/A Wandler) hast du schon vier Stationen, also schon 16 verschiedene Möglichkeiten der Steckerpolung der gesamten Kette, wenn es genau richtig sein soll.

Na, das nenn ich mal sich selbst gut eingeredet... Klasse, als nächstes nehmen wir mal popelige Kabel für 20.000 Öcken

Das mit dem "Einreden" scheint aber auch in die andere Richtung gut zu funktionieren.

Wie soll das gehen?

Frag' mich nicht, frag Oehlbach. Ich weiss nur, dass mir eine andere Steckerphase angezeigt wurde, wenn ich den Stecker gedreht hatte.... Ich bin gerade nicht zuhause, aber ich schau gern nochmal in die Anleitung rein, ob etwas zur Funktionsweise drinsteht, wen ich wieder zuhause bin. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass dem nicht so ist.

"Wie stellt sich diese "Körperlichkeit" denn konkret da ? Bist du dir sicher, das es nicht nur Einbildung ist ?"

Naja, hast du schon mal ein echtes akustisches Instrument gehört? Das hat ja auch (wie eine menschliche Stimme) auch einen Körper, also einen Eindruck von Größe und Beschaffenheit des Materials eines Instrumentes, des Sschwingens der Saiten, etc.

Bei einer Anlage nimmt dann dieser Eindruck von Körperlichkeit schnell ab. Man kann das Instrument zwar noch erkennen, aber die Konturen des Tons sind plötzlich "unschärfer", die Erzeugung wird unklarer, das Ein- und Ausschwingen des Instrumentes wird undeutlicher. Und wenn mehrere Instrumente zusammen musizieren, fangen sie an, ineinander zu fließen, bis hin zum Klangbrei.

Durch das Ausphasen wurde dieser Effekt ein Stück weit revidiert, man konnte nicht nur die Instrumente stärker voneinander abgrenzen und Nachhall und Ausschwingen deutlicher erkennen, sondern die Instrumente bekamen ein Stück weit wieder den Körper, den ein echtes Instrument hat. So habe ich das zumindest empfunden (Ich erwarte nicht, dass ihr das glaubt, und ich bin auch kein Missionierer). Und ja, ich bin mir sicher, dass das nicht nur Einbildung ist. Ich bin ehrlich gesagt sogar etwas irritiert, dass jemand nicht verstehen kann, was "Körperlichkeit" beim Musikhören bedeutet. Für mich ist gerade das einer der Benchmarks für "richtig" guten Klang. Vielleicht trennt uns ja einfach nur Hörerfahrung.

Vor Allem, der Phaser alleine bringt ja nur die Hälfte, Du musst ja noch von Oehlbach die richtige Steckerleiste ab ca. 300 bis 700 Euro kaufen, die Dir die Netz-Phase anzeigt, damit man den Gerätestecker auch richtig rum stecken kann!

Das stimmt nur zur Hälfte. In der Tat brauchst du eine Netzleiste an der die Phase ebenfalls markiert ist. Aber die gibt es schon deutlich günstiger.... Oder du phast die Netzleiste auch nochmal aus....

Lustig ist ja auch das sich so Sachen wie Phasenwechsel, armdicke Netzkabel aus mehrfach verzwirbeltem Silberdraht oder irgendwelche Chips, sich immer nur auf die Klangqualität von Hifi auswirkt. Bei PCs, TVs usw. ist es ja scheinbar egal, ich hab jedenfalls noch nirgends gelesen das der PCs schneller oder genauer rechnet, oder das TV Bild besser wird wenn ich den Stecker drehe oder ein dickeres Kabel verwende.

Also in irgendeiner Heimkinozeitschrift habe ich auch gelesen, dass sich das Ausphasen von Fernsehern DVD-Player und Beamer auch auf die Bildqualität auswirken soll. Und ein Hifihersteller meinte, dass man die Phase bei einigen Geräten sogar "erfühlen" kann, wenn man mit den Fingern über die Geräteoberfläche bei eingeschaltetem Gerät streicht. Dort wo es weniger Gefühl einer Aufladung gibt und weniger Wiederstand, dort sei die richtige Phase. Der Hersteller bietet übrigens kein Equipment für die Ermittlung der Netzphase an, und erkennt trotzdem den Effekt von Ausphasen an....

Außerdem: Klar "kann" etwas (hier Stress) das Ergebnis verfälschen. Und das soll der Grund sein, erst garnicht zu testen? Wenn alle so denken würden, wären wir noch in der Steinzeit!

Ich habe nicht behauptet, dass man gar nicht testen solle. Ich würde aber anders testen. Eine Gruppe von Hörenden, die dann nach dem Hören - ohne sich abzusprechen - klangeindrücke aufschreibt (sowas wie "Besser/schlechter", "Mehr Bass/weniger Bass", mehr Details, wneiger Details)). Das macht man dann mit zwei Fokusgruppen einmal im Blindtest, einmal ohne. Dann sucht man nach Korrelationen. Ist viel aussagekräftiger, aber aufwändig.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass man nichts testen sollte.. Das legst DU mir jetzt in den Mund.

KK

Dann zeige mir die Stelle, in der jemand die Funktionsweise des Geräts in Frage stellt, und nicht die Auswirkungen nach Benutzung des Geräts. Ich bin gespannt.

#24
"der Oehlbach Phaser hatte ich anfangs mir auch nur geholt weils eben schneller und einfacher ist. Stecker rein und er zeigt Dir die Phase an ob links oder rechts. Aber leider ist das Gerät unbrauchbar wenn es bei manchen Komponenten die Phase nicht eindeutig anzeigt.

LG"

#27
"Was sagt das jetzt über den Oehlbach Phaser aus? Na?"

#38
"Meine getesteten Geräte:
AVR: Onkyo 5010 -> egal wie rum er rein gesteckt wird, es leuchtet immer das nicht Default-Testlämpchen auf
HTPC -> egal wie rum er rein gesteckt wird, es leuchtet immer das nicht Default-Testlämpchen auf
Tuner DAB+ /UKW: ONKYO T-4030 -> zeigt eine bevorzugte Phase an
Also lediglich wenn überhaupt ca. 33% Erfolgsquote!? Wobei ich die 33% nicht einstufen kann, da die Geräte ausgeschaltet getestet werden, überhaupt korrekt sein kann?!"

#46
"Es geht hier um Erfahrungen mit dem "Oehlbach Phaser" und das Ding ist, meiner Meinung nach, ne absolute Gurke!"

Hast du den Thread auch im Blindtest gelesen?

Gruß,

KK

Es ist so, das bei falschrum gesteckter Phase die Musik wie in einer Linie zwischen den Boxen spielt, also flach und fad. Drehst du ihn um, bekommst du deutlich mehr Tiefe, Instrumente klingen nicht mehr direkt aus der Box, sondern frei im Raum.

Es ist genau umgekehrt. Die Fadheit kommt eher vom Programm oder der Quelle. Kommen die Instrumente scheinbar aus dem Raum, dann ist die Polung falsch, auch wenn der Effekt interessant erscheint. Aber was hat das mit dem Stromnetz zu tun?

[Quote]
Es ist genau umgekehrt. Die Fadheit kommt eher vom Programm oder der Quelle. Kommen die Instrumente scheinbar aus dem Raum, dann ist die Polung falsch, auch wenn der Effekt interessant erscheint. Aber was hat das mit dem Stromnetz zu tun?[/quote]

Kann das sein, dass auch du hier die absichtlich geänderte Phase des Musiksignals (Q-Sounds) mit der Netzphase verwechselst? Weil das was du beschreibst trifft auf diesen Alten Studiotrick zu, mit dem man quasi durch Phasenverschiebung einzelner Kanäle auch bei einer 2-Kanal-Aufnahme Sounds quasi "von hinten" zumischen kann.

KK

Hier sind ja mal wieder die richtigen "Hörnchen" unterwegs.

1. Wenn berichtet wird, dass die Phasendreherei (der Netzphasen) deutlich zu hörbaren Unterschied, bzw. zu einem deutlich besseren Klangerlebnis führt, WOZU BRAUCHE ICH DANN EIN MESSGERÄT? Das ist doch krank!

2. Zudem kämme es doch nur darauf an den "Leckstrom" ZWISCHEN den Geräten zu minimieren! D.h. die Minimierung der Ausgleichströme, die über die NF-Verbindung läuft.
Oft ist es so, dass gerade bei der "angeblichen" richtigen Steckerposition die Ströme, bzw die dazugehörigen Spannungen am höchsten sind.
IHR MÜSST ZWISCHEN DEN GERÄTEN MESSEN, nicht die Geräte einzeln auf die angebliche "richtige" Steckerposition messen.

3. Was machen die "armen" Menschen in Ländern, die ihre Stecker nicht umdrehen können? Und das ist der überwiegende Teil der Menschheit. Glaubt ihr wirklich, die Hersteller würden das für jedes Land, also auf welchen Stift welche Phase liegt beachten, berücksichtigen und entsprechende Landesausführungen konfektionieren?

Aber träumt schön weiter ihre Lieben?
Ja bin ich den hier schon im OEF?

Albert Einstein hatte schon recht, mit der Unendlichkeit des Universums und der Unendlichkeit der menschlichen Dummheit, nur bei dem Universum war er sich damals noch nicht sicher.

Hier sind ja mal wieder die richtigen "Hörnchen" unterwegs. ... ...WOZU BRAUCHE ICH DANN EIN MESSGERÄT? Das ist doch krank! ... ...Aber träumt schön weiter ihre Lieben? ... Albert Einstein hatte schon recht, mit der Unendlichkeit des Universums und der Unendlichkeit der menschlichen Dummheit, nur bei dem Universum war er sich damals noch nicht sicher.

Alter, geht das nicht auch 'ne Nummer kleiner? Und eine Nummer freundlicher, und vielleicht etwas weniger provokativ?

En detail:

1. Wenn berichtet wird, dass die Phasendreherei (der Netzphasen) deutlich zu hörbaren Unterschied, bzw. zu einem deutlich besseren Klangerlebnis führt, WOZU BRAUCHE ICH DANN EIN MESSGERÄT?

Nun ja, in meiner Kette, die in ihrer längsten und am meisten gehörten form aus vier am Netz hängenden "Stationen" besteht, (CD-Laufwerk, D/A Wandler, Vorstufe, Endstufe) waren die Individuellen Vorteile beim Drehen einer einzigen Steckerposition recht klein, kaum zu hören, aber als dann die gesamte Kette ausgephast waren, hat es sich trotzdem (für meine Ohren) zu einem recht großen Vorteil addiert. Als ich damals noch über einen Vollverstärker und nur einen CDP gehört habe, waren die individuellen Vor- und Nachteile einer falschen Steckerphase m.E. nach auch besser hörbar. Damals hatte ich auch nach Gehör ausgephast.

2. Zudem kämme es doch nur darauf an den "Leckstrom" ZWISCHEN den Geräten zu minimieren! D.h. die Minimierung der Ausgleichströme, die über die NF-Verbindung läuft. Oft ist es so, dass gerade bei der "angeblichen" richtigen Steckerposition die Ströme, bzw die dazugehörigen Spannungen am höchsten sind. IHR MÜSST ZWISCHEN DEN GERÄTEN MESSEN, nicht die Geräte einzeln auf die angebliche "richtige" Steckerposition messen.

Nicht zwangsläufig. Die Differenz ALLER Spannungen zueinander ist in statistischer Wahrscheinlichkeit auch dort eher am niedrigsten wo die individuellen Werte auch eher am niedrigsten sind.

"Oft ist es so, dass gerade bei der "angeblichen" richtigen Steckerposition die Ströme, bzw die dazugehörigen Spannungen am höchsten sind."

Ersetze "oft" durch "In Ausnahmefällen", dann wird wohl ein Schuh draus.

Und danach wieder ganz tief durchatmen, wieder runterkommen, vielleicht mal 'nen Fencheltee trinken, den selbstgebauten Sprengstoffgürtel wieder abschnallen.... mal wieder in Urlaub fahren. Ich habe hier von einem individuellen Erlebnis durch Ausphasen bei MEINER Anlage berichtet. Ich habe nie behauptet, dass andere das auch so sehen/hören müssen.

Albert Einstein hatte schon recht, mit der Unendlichkeit des Universums und der Unendlichkeit der menschlichen Dummheit, nur bei dem Universum war er sich damals noch nicht sicher.

Ja, und häufig hat er sich auch über fehlendes Differenzierungsvermögen und mangelnde Toleranz der Menschen untereinander ausgelassen. Dieser Threadverlauf ist ein recht gutes Beispiel dafür.

KK

Hallo,

na ja.... ist klar. Kohle für Tinnef aber die Frau verbietet akustisch vernünftige Sachen in Puncto Aufstellung - Raumgestaltung usw.

Ich hab ne Kette nur am Fahrrad Aber die Wortwahl ist immer wieder verräterisch.

Peter

Killkill (Beitrag #64) schrieb:

Also in irgendeiner Heimkinozeitschrift habe ich auch gelesen, dass sich das Ausphasen von Fernsehern DVD-Player und Beamer auch auf die Bildqualität auswirken soll.

Lass mich raten: Den Beweis dafür hatten sie leider nicht abgedruckt. Dabei wäre das mit heutigen Digitalkameras sooo einfach abzufotografieren.

Und ein Hifihersteller meinte, dass man die Phase bei einigen Geräten sogar "erfühlen" kann, wenn man mit den Fingern über die Geräteoberfläche bei eingeschaltetem Gerät streicht.

Das ist wesentlich realistischer als ein hörbarer Klangunterschied.

hifi_angel (Beitrag #68) schrieb:

3. Was machen die "armen" Menschen in Ländern, die ihre Stecker nicht umdrehen können? Und das ist der überwiegende Teil der Menschheit. Glaubt ihr wirklich, die Hersteller würden das für jedes Land, also auf welchen Stift welche Phase liegt beachten, berücksichtigen und entsprechende Landesausführungen konfektionieren?

Das man den Stecker nicht überall drehen kann wußte Ich nicht. Ist das auch in Frankreich nicht möglich ?
Das wäre ein Skandal.

Lass mich raten: Den Beweis dafür hatten sie leider nicht abgedruckt. Dabei wäre das mit heutigen Digitalkameras sooo einfach abzufotografieren.

Ja, aber bei im Schnitt 220 DPI Druckauflösung müssten diese Photos *ziemlich* groß sein, um noch einen Unterschied zu zeigen. Und wer weiss, was man mittlerweile mit Bildbearbeitungsprogrammen anstellen kann, der glaubt auch (zurecht) keinem Bildbeweis.

KK

Killkill (Beitrag #67) schrieb:

Kann das sein, dass auch du hier die absichtlich geänderte Phase des Musiksignals (Q-Sounds) mit der Netzphase verwechselst? Weil das was du beschreibst trifft auf diesen Alten Studiotrick zu, mit dem man quasi durch Phasenverschiebung einzelner Kanäle auch bei einer 2-Kanal-Aufnahme Sounds quasi "von hinten" zumischen kann. KK

Die Pole der Lautsprecherkanäle werden ja mitunter auch aus Versehen gegeneinander verpolt. Nein, ich kann mir keinen anderen Reim darauf machen. Die Geräte haben alle einen Transformator eingebaut. Der sorgt für galvanische Trennung, es gibt nur geringe Störeffekte. Auf ein Plastikgehäuse ist kein Einfluß denkbar und hinter dem Gleichrichter ebenfalls nicht (logisch).

Wenn die Geräte Metallgehäuse haben ist u.u.U. eine geringe hochohmige Wechselspannung zwischen Masse und Netz- Erde oder zwischen den Massen zu messen.

Nicht zwangsläufig. Die Differenz ALLER Spannungen zueinander ist in statistischer Wahrscheinlichkeit auch dort eher am niedrigsten wo die individuellen Werte auch eher am niedrigsten sind.

Was meinst Du mit individuellen Werten?

Hallo,

Geräte mit Schutzkontakt können in vielen Ländern nur in einer Richtung in die Steckdose gesteckt werden (z.B. Schweiz, Frankreich, Schweden)

Bei Euro-Steckern gehts immer in beiden "Richtungen". Nur hats bei Euro-Steckern eben keinen Schuko....

Peter

Sifran (Beitrag #72) schrieb:

Das man den Stecker nicht überall drehen kann wußte Ich nicht. Ist das auch in Frankreich nicht möglich ?

Hier mal eine kleine Übersicht der Länder, in denen es möglich ist, Kunden mit Unsinn wie diesem Phaser abzuzocken sowie dem überwiegenden Teil der Welt, wo das nicht geht - einfach schon weil der Stecker gar nicht drehbar ist.
http://de.wikipedia....ngen_und_-frequenzen

Vielleicht setzt da bei dem einen oder anderen ein Denkprozess ein...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Und wenn der Denkprozess vollendet ist, aber man trotzdem weiter GLAUBEN möchte, hier die passende Selbstimmunisierungs-Ausflucht: "Die armen Schweine in den anderen Ländern, die können ja nie in den vollen Musikgenuss kommen! Gott sei Dank lebe ich in so einem fortschrittlichen Land und darf fröhlich Steckerchen umdrehen und mir was auf meine übermenschliche Hörfähigkeit einbilden!"

Hallo,

wer Spaß dran hat, kann ja mal mit dem Voltmeter ein bißchen herummessen. Wenn die Masse geerdet ist, dann kann es hörbare Brummstörungen geben. EIn subjektiver Klangeinfluss ist höchstens im Zusammenhang mit der Vermischung anderer Kriterien zu betrachten.

Beim McGurk - Effekt ist bereits Interpretation im Spiel.
http://de.wikipedia.org/wiki/McGurk-Effekt
Entweder man trennt denTon vom visuellen Eindruck oder man vermischt beides. In einer Geräuschkulisse kann man ja auch von den Lippen ablesen.

Amperlite (Beitrag #76) schrieb:

Hier mal eine kleine Übersicht der Länder, in denen es möglich ist, Kunden mit Unsinn wie diesem Phaser abzuzocken sowie dem überwiegenden Teil der Welt, wo das nicht geht - einfach schon weil der Stecker gar nicht drehbar ist. http://de.wikipedia....ngen_und_-frequenzen Vielleicht setzt da bei dem einen oder anderen ein Denkprozess ein...

Das ist ja ein Skandal allererster Güte, das ein Hersteller wie Devialet. der im oberen Preissegment angesiedelt ist und viel Ingeneursleistung in die Geräte steckt, nicht berücksichtigen kann, wie rum bei uns der Stecker in die Dose kommt.

Habe mir mal erlaubt den Geschützten Hinweis zu übernehmen.

"Die armen Schweine in den anderen Ländern, die können ja nie in den vollen Musikgenuss kommen! Gott sei Dank lebe ich in so einem fortschrittlichen Land und darf fröhlich Steckerchen umdrehen und mir was auf meine übermenschliche Hörfähigkeit einbilden!"

anders gesehen, brauchen die sich keine Gedanken machen und lassen es so wie es halt nur geht.
Für mich hat sich das jetzt erledigt, habe meine Geräte immer Phasenrichtig angeschlossen gehabt, aber nur weil mein Händler immer einen Punkt auf die Geräte gemacht hatte.

Finde es absurd das anderen Menschen das volle Klangerlebnis verweigert wird nur weil sie im verkehrten Land wohnen (Ironie wieder aus)
LG Sifran

Warum kann man man in den Ländern kein Phasenumschaltadapter kaufen oder es werden Geräte mit Phasenumschalter auf den Markt gebracht?

Wie entspannt das Leben erst ist, wenn man weiß, dass es egal ist, wie rum der Stecker in dem eingemauertem Schwein steckt. Für alle anderen, warum nicht auf CEE in in einem schicken blau umsteigen?

Nun mal im ernst, sind die Phasen in den Ländern in denen der Stecker nicht drehbar ist auf eben diese Steckerpolung optimiert? Alles andere wäre doch unsinnig.

KK

Abschließend:

In einem anderen Forum gefunden:
Für mich hört sich das sehr kompetent an:

Jede Doppelleiterkonstruktion besitzt eine parasitäre Kapazität, die dardurch gekennzeichnet ist, dass Wechselströme mit steigender Frequenz von einem Leiter zum anderen fliessen können. Mit anderen Worten sinkt die Isolation für höher frequente Wechselspannungen zwischen den Leitern. Je grösser die sich gegenüberstehenden Flächen sind und je dichter diese zusammen sind, desto stärker ist dieser Effekt. Die unterschiedlichen Wicklungen in einem Netz-Transformator stellen schon eine ziemlich grosse Fläche dar. Entsprechend stark werden die bei gezielter Untersuchung deutlich. Den Effekt der Trafokapazität kann man leicht zu Hause nachvollziehen. Man nehme einen Audioverstärker der Schutzklasse II (Schutztrennung = Kein Schutzleiteranschluss, bzw. mit zweipoligem Eurostecker) und messe die 50Hz-Wechselspannung mit einem hochohmigen Digitalmultimeter zwischen Verstärkermasse und Schutzleiter (am besten am Heizungsrohr) . Dann vertauscht man die Pole des Netzsteckers und misst erneut. Der Verstärker darf dabei NUR mit den Stromnetz und mit keinen anderen HiFi-Komponenten verbunden sein. Man wird zwei verschiedene Spannungen messen, die ausschliesslich auf die parasitären Kopplungen zwischen Primär- und Sekundärwiklung zurückzuführen sind. Die unterschiedlich starke Kopplung bei verdrehtem Netzstecker ist dadurch erklärt, dass ein Ende der Primärwicklung weiter unten liegt, als die andere - somit ist deren Kapazität zur Sekundärwicklung um einiges kleiner. Diese Messmethode erzeugt aber keine absoluten Messwerte, sondern lediglich Vergleichswerte. Wiederholt man diese Messung mit einem anderen Multimeter, können sich wiederum ganz andere absolute Werte ergeben - allerdings bleibt das Verhältnis zwischen den Werten bestehen! Das liegt daran, dass der Messert selbst durch den ungeheuer grossen Messgeräteinnenwiderstand von >1MOhm sehr stark beeinflusst wird. Der Innenwiderstand und die Trafokapazität bilden einen Spannunsgteiler. Über diese parasitäre Kapazität können neben der 50Hz Netzspannung höher frequente Netzstörungen natürlich noch wesentlich besser einkoppeln und sich auf der Audiomasse breit machen. Aus diesem Grund werden viele Audiogeräte von Audiophilen Leuten "ausgephast". Ausphasen ist kein Voodoo, sondern angewandte EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit, Teilgebiet der allgemeinen Elektrotechnik). Auf Grund der unterschiedlichen kapazitiven Kopplung der Sekundärwicklung nach Phase und Null können sowohl besagte Gegentaktstörungen (Störungen, die nur auf Phase oder Null gegen Erde liegen bzw. 180° phasenverdreht auf Phase und Null) als auch Gleichtaktstörungen (Störungen, die Phasengleich auf Phase und Null egen Erde - Darunter auch 99% aller gestrahlten Störungen, die von der Netzleitung eingefangen werden) in das Gerät einkoppeln. Besonders deutlich wird der Effekt der Trafokapazitäten, wenn man den Signalleiter des Audiokabels berühert oder ihn mit dem Schutzleiter verbindet. Je nach Trafokapazität und Steckerpolung hört man ein mehr oder weniger starkes Brummen in den Lautsprechern - natürlich mit einer Frequenz von Netztypischen 50Hz. Unterschiedliche Transformatoren haben unterschiedlich starke Koppelkapazitäten. Das hängt atürlich davon ab, wie die einzelnen Wicklungen aufgebracht wurden. Mit meinem Digitalmultimeter konnte ich schon einges Durchmessen. Ein 08/15 Ringkerntrafo ergab z.B. weit über 60V und ein Yamaha-Verstärker lag bei beiden Steckerpositionen bei unter 10V. BTW, diese Spannungen sind zwar sehr hoch, sind aber alles andere als gefährlich, weil ihr Innenwiderstand so hoch ist, dass sie bei Kontakt mit dem Körper sofort zusammenbrechen. FAZIT: Ausphasen ist leicht und schnell gemacht, kostet nichts und schaden kann es in keinem Fall. Ich würde es daher empfehlen (aber nicht dringend) bei allen angeschlossenen Audioquellen, aber insbesondere beim Leistungsverstärker, da er auf Grund der hohen Leistungen auch einen besonders grossen Transformator verbaut hat.

Insbesondere der letzte Satz ist hier angezeigt, glaube ich: Schaden kann es auf keinen Fall.

Es schadet nix, also was kümmert es eigentlich die Holzohren? Irgendwie finde ich es schon bedenkenswert, mit welchem missionarischem Furor hier auf dem Thema von einer Seite rumgeritten wird. Und selbst die absurdesten Argumentationen (Verwechslung von Netzphasen und Musiksignalphasen, versteht nicht was "Körperlichkeit im Klangbild" bedeuten soll, etc.) werden geflissentlich ignoriert. Hauptsache kein Handbreit den Goldohren.

Da weht mich gruppendynamisch was ganz Ekliges an: Schrebergartenverordnung, Vereinsmeierei, ungesunde Sozialdynamik und so. Aus dem "off" der Anonymität dann immer mit schicken polemischen Tritten versehen. Von 20 Gegenargumenten wird schon irgendeine Scheiße an der Wand hängen bleiben.

Viel Spaß noch, bei Eurem "Hobby". Ich geh' wieder Musik hören.

KK

Killkill (Beitrag #82) schrieb:

Abschließend: In einem anderen Forum gefunden: Für mich hört sich das sehr kompetent an:

Abgeschlossen ist hier glaube Ich noch nicht.
Hört sich wirklich kompetent an. Glaube da aber eher an die High-end Hersteller wie schon erwähnt an zb.
Devialet, zbhier

Insbesondere der letzte Satz ist hier angezeigt, glaube ich: Schaden kann es auf keinen Fall.

Das stimmt, Schaden tut es nich, ist aber was anderes als wenn man behauptet es gäbe Unterschiede.

LG Sifran, der sich jetzt nochmal die Schrebergartenverordnung vom Verein durchliest.

Hallo,

es schreibt einen keiner was vor was er tun und lassen soll.

Wer meint.... wir leben in einem freien Land und wenn sich einer n Knopf anne Backe näht - es ist nicht meine Backe und damit mir egal.

Nur sollte er bei Fakten bleiben. Punkt.

Peter

Killkill (Beitrag #82) schrieb:

Abschließend: In einem anderen Forum gefunden: Für mich hört sich das sehr kompetent an: <Zitierter Artikel über Brummeinstreuung s.o.> Insbesondere der letzte Satz ist hier angezeigt, glaube ich: Schaden kann es auf keinen Fall. Es schadet nix, also was kümmert es eigentlich die Holzohren? Irgendwie finde ich es schon bedenkenswert, mit welchem missionarischem Furor hier auf dem Thema von einer Seite rumgeritten wird. Und selbst die absurdesten Argumentationen (Verwechslung von Netzphasen und Musiksignalphasen, versteht nicht was "Körperlichkeit im Klangbild" bedeuten soll, etc.) werden geflissentlich ignoriert. Hauptsache kein Handbreit den Goldohren.

Tja... es schadet nix. Da sind wir uns wohl alle einig.
Aber was BRINGT es tatsächlich klanglich? Davon steht in dem ganzen sehr kompetenten Artikel nämlich so gut wie gar nichts! Lediglich ein "mehr oder weniger starkes Brummen (natürlich mit 50Hz)" wird als möglicher Störeffekt beschrieben. Sonst -> NIX!

Und wenn man hier die Ergüsse der Goldöhrchen liest, dann wird von Klangbildänderungen in den buntesten Farben geschwurbelt... von luftigen Höhen über die breitere Bühne bis zum erdigeren Bass ist doch alles dabei. Und das ist einfach aufgrund einer verdrehten Phase unmöglich.

Da weht mich gruppendynamisch was ganz Ekliges an: Schrebergartenverordnung, Vereinsmeierei, ungesunde Sozialdynamik und so. Aus dem "off" der Anonymität dann immer mit schicken polemischen Tritten versehen. Von 20 Gegenargumenten wird schon irgendeine Scheiße an der Wand hängen bleiben. ...

Und genau das funktioniert auch bestens in die andere Richtung! So what?

[quote]Tja... es schadet nix. Da sind wir uns wohl alle einig.
Aber was BRINGT es tatsächlich klanglich? Davon steht in dem ganzen sehr kompetenten Artikel nämlich so gut wie gar nichts! Lediglich ein "mehr oder weniger starkes Brummen (natürlich mit 50Hz)" wird als möglicher Störeffekt beschrieben. Sonst -> NIX![/quote]

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
[Quote] Über diese parasitäre Kapazität können neben der 50Hz Netzspannung höher frequente Netzstörungen natürlich noch wesentlich besser einkoppeln und sich auf der Audiomasse breit machen. Aus diesem Grund werden viele Audiogeräte von Audiophilen Leuten "ausgephast". [/quote]

Das mit dem Brummtest war ein fiktives Beispiel, bzw. die Anleitung für ein Experiment, um den Effekt selbst zu beweisen. Die Einstreuungen auf das Audiosignal beziehen sich eben auf die "höherfrequenten Einstreuungen".
Man sollte schon zumindest VERSUCHEN, den Text zu verstehen. Oder hattest du schonmal einen Brummen durch eine falsch herum eingesteckten Stecker?

KK

@Killkill:
Du merkst schon, dass du dir gerade selbst ins Bein schießt?
Testerer hat nämlich völlig recht, in dem Artikel steht rein garnichts von den üblichen Beschreibungen.

von Klangbildänderungen in den buntesten Farben geschwurbelt... von luftigen Höhen über die breitere Bühne bis zum erdigeren Bass ist doch alles dabei.

Killkill (Beitrag #86) schrieb:

Man sollte schon zumindest VERSUCHEN, den Text zu verstehen. Oder hattest du schonmal einen Brummen durch eine falsch herum eingesteckten Stecker?

Das kann man gerne an dich zurückgeben. Es fällt auf, wie extrem selektiv du deinen selbst verlinkten Text gelesen hast.

Killkill (Beitrag #86) schrieb:

Das mit dem Brummtest war ein fiktives Beispiel, bzw. die Anleitung für ein Experiment, um den Effekt selbst zu beweisen. Die Einstreuungen auf das Audiosignal beziehen sich eben auf die "höherfrequenten Einstreuungen". Man sollte schon zumindest VERSUCHEN, den Text zu verstehen. Oder hattest du schonmal einen Brummen durch eine falsch herum eingesteckten Stecker? KK

Fiktiv ist an den 50Hz gar nichts - auch nicht an den höherfrequenten Einstreuungen. Dann hätte man neben Brummen (50Hz) halt noch zusätzlich ein Fiepen oder Zischeln... je nach eingestreuter Frequenz darfst du dir den Effekt aussuchen.
Es sei denn, du bezichtigst den Autor des von dir zitierten kompetenten Textes der Falschaussage - aber dann hättest du dir das Zitieren auch besser sparen können. Merkst du was?

Und wie ich bereits schrub: Hier haben wir auch gleich wieder die nächste Schei*e die von Goldohrenseite an die Wand geworfen wurde - nur um bei dem von dir beschriebenen Bild zu bleiben.

Keine Fragen mehr, euer Ehren!

@ Killkill

Irgendwie finde ich es schon bedenkenswert, mit welchem missionarischem Furor hier auf dem Thema von einer Seite rumgeritten wird.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Über diese parasitäre Kapazität können neben der 50Hz Netzspannung höher frequente Netzstörungen natürlich noch wesentlich besser einkoppeln und sich auf der Audiomasse breit machen. Aus diesem Grund werden viele Audiogeräte von Audiophilen Leuten "ausgephast". Das mit dem Brummtest war ein fiktives Beispiel, bzw. die Anleitung für ein Experiment, um den Effekt selbst zu beweisen. Die Einstreuungen auf das Audiosignal beziehen sich eben auf die "höherfrequenten Einstreuungen". Man sollte schon zumindest VERSUCHEN, den Text zu verstehen. Oder hattest du schonmal einen Brummen durch eine falsch herum eingesteckten Stecker?

Und wer in der Lage ist Nachzudenken ist gegenüber dem, der nur lesen kann, noch mehr im Vorteil!

Die parasitäre Kapazität hast du immer! Egal wie herum du den Stecker steckst! Wenn es höher frequente Netzstörungen gibt und sie sich einkoppeln (sich also auf das Nutzsignal auf-modulieren) tun sie das unabhängig davon, wie groß der Leckstrom (Potential - Ausgleichsstrom), bzw dessen Spannung ist.

Oder glaubst du, das diese "Einkopplungen" geringer sind wenn der Leckstrom geringer ist und sie höher sind wenn der Leckstrom höher ist?

Glaubst du alles was irgendwo geschrieben wurde? Dann musst du nun auch dieses glauben.

Da das Nutzsignal immer als Differenz zur Signalmasse generiert wird, ist es absolut egal wie hoch die "Spannung" auf der Signalmasse ist (oder besser gesagt, das Potential zur Erde) , da zudem der "Empfänger" die selbe Signalmasse hat. Also höhere Frequenzen, die über das "Netz" kommen sollten und sich über die parasitäre Kapazität auf die NF-Verbindung "einkoppeln" sollten, ist es egal wie groß oder wie klein der Leckstrom ist.
Zu deutsch, es ist shit egal wie herum du den Stecker steckst!

@ Killkill: Du hast geschrieben:

Naja, hast du schon mal ein echtes akustisches Instrument gehört? Das hat ja auch (wie eine menschliche Stimme) auch einen Körper, also einen Eindruck von Größe und Beschaffenheit des Materials eines Instrumentes, des Sschwingens der Saiten, etc. (...) Ich bin ehrlich gesagt sogar etwas irritiert, dass jemand nicht verstehen kann, was "Körperlichkeit" beim Musikhören bedeutet. Für mich ist gerade das einer der Benchmarks für "richtig" guten Klang. Vielleicht trennt uns ja einfach nur Hörerfahrung.

Also ich weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber ich habe sehr lange selber ein Instrument gespiel. Das Wort "Körperlichkeit" habe ich in all den Jahren nie gehört. Daher auch meine Frage. Hörerfahrung ? Meinst du wie viel Musik ich gehört habe ? Oder auf was für Komponenten ich die Musik wiedergegeben habe ?

Und selbst die absurdesten Argumentationen (Verwechslung von Netzphasen und Musiksignalphasen, versteht nicht was "Körperlichkeit im Klangbild" bedeuten soll, etc.) werden geflissentlich ignoriert. Hauptsache kein Handbreit den Goldohren.

Was ist daran absurd, wenn ich Frage was jemand unter einem Begriff versteht ? Und was hat eine Frage meinerseits mit einer Argumentation zu tun
Verstehe solch eine Reaktion beim besten Willen nicht. Wäre nett wenn du dich dazu äusserst.

Gruß
Tim

Also ich weiß ja nicht wie das bei dir ist, aber ich habe sehr lange selber ein Instrument gespiel. Das Wort "Körperlichkeit" habe ich in all den Jahren nie gehört.

Anders gefragt: Welches Instrument spielst du denn? Akustisch oder Elektronisch?

Und ja, das Wort "Körperlichkeit" höre ich auch nie. Nur den Eindruck eines körperlichen Instrumentes, wenn ich es höre, eines "Korpus" der schwingt und die Größe eines Instrumentes mitteilt, etc. gilt natürlich nur für akustische Instrumente, nicht für E-Gitarren, E-Bässe Keyboards, E-Drums, etc..

Und: natürlich sind Höreindrücke Individuell. ich dachte nur wirklich, dass der Eindruck von "Körperlichkeit" beim Hören eines akustischen Instrumentes schon von vielen geteilt werden würde. Wundert mich halt.

Gruß,

KK

(Nicht meines, spiele nicht mehr)
Erst sagst du, du verstehst nicht wie man das nicht verstehen kann, danach das du das Wort auch nie hörst. Denke war unglücklich ausgedrückt
Und ich weiss jetzt auch was du meinst. Allerdings sehe ich das mit der Phase und der Musik die dann aus den Lautsprecher kommt ein wenig anders als du. Aber da haben sich andere genug drüber ausgelassen.
Ich selber sehe es so: Gäbe es einen Einfluss auf den Klang würde was in den BDAs der Geräte stehen
Aber wie immer gilt: Wenn es dir mehr Spass beim Musikhören bringt, selbst wenn es nur Eingebildet ist, ist es ja supi für dich.

Schwer wird es wie immer nur wenn Glaube und Fakten aufeinander treffen. Aber das ist seit tausenden Jahren so

Gruß
Timmy

Ich selber sehe es so: Gäbe es einen Einfluss auf den Klang würde was in den BDAs der Geräte stehen

Es gibt BDA's in denen das drin steht (Lindemann, Densen, etc.). Aber ja, in der Consumerklasse steht das meistens nicht drin, das stimmt. Und ja, bei Surroundkomponenten habe ich es auch noch nicht gesehen, nicht mal bei hochwertigen ARCAM-Sachen (die ja auch eher das audiophile Surroundzeug machen).

Aber wie immer gilt: Wenn es dir mehr Spass beim Musikhören bringt, selbst wenn es nur Eingebildet ist, ist es ja supi für dich.

Ich würde mir eine ähnliche Toleranz bei den anderen wünschen.
Ich nehme ja gar nicht für mich in Anspruch den heiligen Gral gefunden zu haben, ich habe lediglich meine subjektiven Erfahrungen mitgeteilt.

Gruß,

KK

Ich denke ein emotionales Thema wie Musik, der Grundlage des HiFi, wird sich nie 100% objektiv Diskutieren lassen

Hmm Consumerklasse ist so ein Begriff, den ich nicht mag. Klingt immer so nach: "Teuer ist besser". Bei der Verarbeitungsqualität und den verwendeten Materialien mag das bei vielen Geräten stimmen, aber beim Klang. Na ja..
Ich selber habe schon mal einen Versuch mit meinem süßen Yamaha CDX-396 und einem CD-Player von Symphonic-Line gemacht. Der ist ja nicht gerade "Consumerklasse" Wie ich getestet habe ? Nun ja.. einmal meinen Player beim Bekannten an die Anlage geklemmt die nur aus Symphonic-Line Geräten,Lautsprechern und Kabeln besteht und dann beide Player bei mir.... Kein Unterschied zwischen den Playern zu erkennen. Von uns beiden nicht. Also rein vom Klang

Was mir wichtig war: Das Ausprobieren. Auch wenn eine Idee noch so "doof" ist. Wenn ich ohne Kosten ausprobieren kann muss ich es machen. Sonst steht meine Meinung auf keinem soliden Fundament und ich darf nicht mitstreiten Allerdings muss man sehr kritisch sein wenn das Ergebniss eines Tests unerwartet ist. Hätte ich einen Unterschied gehört, wäre dies der Anfang einer langen Suche nach den Ursachen gewesen

Allerdings muss man nicht alles Ausprobieren. Das möchte ich klarstellen. Genauso wie eine physikalische Erklärung vorhanden sein muss. Was bei vielen "HiFi-Geräten" und "audiophilem Zubehör" einen Test im Vorfeld unnötig macht

Und als letztes: Ich bin mir seeeehr sicher, das jeder in diesem Forum schon mal eine Entscheidung getroffen hat die mit reiner Physik und Logik nicht zu Erklären ist. In welchem Lebensbereich auch immer

Gruß
Timmy

Edit: Ja die Toleranz geht hier im Forum manchmal in den Keller Bier holen. Ich denke das Hauptproblem ist, das man den "Gegenüber" weder kennt noch sehen kann. Dadurch lassen sich viele zu überheblichem Verhalten verleiten. Jeder hat doch einen Arbeitskollegen, Nachbarn oder Verwanten der in einem Thema eine komplett andere Meinung hat als man selber

Hallo,


Ein Billig-CD Player kriegt exakt die gleichen Daten aus dem Silberling wie das 5000 Euro-Teil. Anders wäre komisch weil nichts anderes da ist.

Über die Qualität der D/A Wandler brauchen wir nicht mehr streiten - seit den 90er Jahren sind gute Exemplare so billig geworden....

Und ob ein Verstärker von einer Hinterhofbuzze zusammengebraten besser sein soll - oder von einem Großserienhersteller mit großem Prüffeld und computeroptimierter Schaltung?

Wir sind nicht mehr in den 70ern. Ein Verstärker ist nix geheimnisvolles und in einem Chip ist kein "heiliger Qualm"...

Die ganze "Branche" ist inzwischen voll mit Spinnern, Betrügern und Geldsaugern. Und vielen "Gläubigen" die denen die Kohle in den Rachen schmeissen... und "ich höre es doch" ist ihr Mantra.

Die Kohle wäre besser in anständige Lautsprecher und/oder optimierte Aufstellung/Raumakustik investiert.

Peter

Also im Ernst. Ich habe meinen Verstärker gemessen. Ohne alles sind zwischen Erde und Masse einmal 7 mV und Stecker umgedreht 35 mV AC. Voll aufgedreht hört man ein etwas lauteres Brummen - wohlgemerkt mit offenen Eingängen.

Spannung besteht immer zwischen zwei Punkten. Das Audiosignal liegt, wie gesagt, zwischen Seele und Masse und nicht zwischen Masse und Erde.

Verbunden mit dem CDP (21 und 25mV, nicht geerdet) ist das Brummen komplett verschwunden.

Aus dem PC dagegen brummt es genauso ganz ohne Netzverbindung, nur mit geladenen Elkos.

Von Zischen, Pfeifen, Zünd- und Knackstörungen oder einem der beiden übriggebliebenen Kurzwellensendern Radio Peking oder Radio Moskau war rein garnichts zu hören.

Ansonsten kann sich auf der Audiomasse alles möglich breit machen, dafür ist es ja auch Masse. Statisch ist das alles ohne Bedeutung und Brummschleifen sind ein anderes Thema.

Was zum Henker sind Holzohren? Uns wer ist hier missionarisch tätig?

Holzohr : https://www.youtube.com/watch?v=b9mhpdIvitY

Goldohr: https://www.youtube.com/watch?v=Erg4DPUMyIU

Ich finde beides geil...bin halt ein Zwitter ^^

Edit: Das Lied von Dire St... habe ich original eingeschweisst auf Schallplatte...ist das was wert ??

Die ganze "Branche" ist inzwischen voll mit Spinnern, Betrügern und Geldsaugern. Und vielen "Gläubigen" die denen die Kohle in den Rachen schmeissen... und "ich höre es doch" ist ihr Mantra.

Die Welt ist voller böser Menschen. Und wenn doch alle nur Deiner Meinung wären, wäre sie sicher ein besserer Ort.

KK

Hallo,

wenn Du meinst es handelt sich bei den Kabelheinis, Klangschalenvertickern und Aufkleberanbringern um ehrbare Kaufleute ...

Peter

8erberg (Beitrag #99) schrieb:

Hallo, wenn Du meinst es handelt sich bei den Kabelheinis, Klangschalenvertickern und Aufkleberanbringern um ehrbare Kaufleute ...

wobei - wenn man dies wirklich weiterspinnt - wie 'ehrbar' ist die Werbeagentur, welche für irgendwelche Waschmittel, Trinkjoghurt o.ä. die Werbung umsetzt ....

Aber das wird off-topic hier ...