Cinch oder XLR

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bellarossa
Stammgast

#1 erstellt: 21. Mai 2006, 16:54

Moin Leute, wer kann mich mal aufklären, ob XLR-Kabel grundsätzlich besser sind als Cinchkabel.

Ich teste gerade verschiedene Strippen und dabei ist mir aufgefallen, daß da Riesenunterschiede bei den o.g. Kabeln sind.

Bei meiner Anlage:

Boxen: T&A TB 250
(Stereo-)Endstufen: 2x Restek Tensor II (Bi-Amping)
Vorstufe: Restek Vector
CD: Restek Radiant III

habe ich zwischen Vor- und Endstufen für die "Basskanäle" Groneberg XLR-Kabel und für den Hoch/Mitteltonbereich Cinchkabel (Audioquest King Kobra) angeschlossen.
Bietet sich so an, da der Vector insges. 4 Ausgänge (2x Bal./2x Unbal.)hat, die man wahlweise oder, wie in meinem Fall, kombiniert belegen kann.

Bei dieser Anschlussweise habe ich wirklich einen absoluten Hammerbass und auch ansonsten könnte es kaum besser sein.
Jetzt werdet ihr sagen: Dann lass es doch einfach so und freu dich, aber man ist ja leider nie zufrieden und versucht, noch etwas mehr rauszukitzeln.

Vertausche ich nun die Kabel, also Cinch für den Bassbereich und XLR für Hoch/Mittelton, dann könnte man meinen, die 1,65m Ungetüme hätten sich in Regallautsprecher verwandelt, sprich fast kein Tieftonbereich mehr vorhanden.(Ist natürlich alles relativ)
Ich war doch etwas erstaunt, da das Groneberg XLR ja nun eigentlich kein superteures Kabel ist, und andersherum das Audioquest auch nicht als Beipackstrippe zu bezeichnen ist.

Sind einfach die XLR-Kabel besser im Bassbereich oder wie kommt dieser Mörderunterschied zustande?
Die "Experten, mit denen ich mich bis jetzt darüber unterhalten habe, meinten, man könne nicht grundsätzlich sagen, daß das eine besser als das andere sei.

Wer hat schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruß Pediduc

HiFi_Addicted
Inventar

#2 erstellt: 21. Mai 2006, 17:01

Unterschiedlicher Ausgangspegel und oder unterschiedliche Eingangsempindlichkeit. Probier mal dass du den linken Kanal mit Chinch un den rechten mit XLR Verkabelst wenns ausermittig spielt ist meine Theorie richtig.

MfG Christoph

richi44
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 22. Mai 2006, 05:35

Wenn man Kabelvergleichstests als Blindtests durchführt, ist bisher ein Klangunterschied nie nachgewiesen worden. Voraussetzung ist, dass die Kabel keinen messbaren Einfluss haben. Dies hängt von den Gerätschaften ab, die sie verbinden.
Du vergleichst in Deinem Fall verschiedene Ein- und Ausgänge der Geräte. Was dabei herauskommt ist der Pegelunterschied zwischen Cinch und XLR, den Du hörst. XLR hat, wenn man die im Hifibereich üblichen Schaltungen verwendet, die doppelte Ausgangsspannung gegenüber Cinch. Wenn nun der XLR-Eingang der nachfolgenden Geräte die gleiche Eingangsempfindlichkeit wie Cinch hat, ist ganz klar eine Pegeldifferenz von 6dB vorhanden und das ist hörbar.
Das alles hat nichts mit den Kabeln zu tun, sondern wirklich nur mit den verwendeten Anschlüssen und ihren Pegeln. Du könntest also XLR mit Klingeldraht und Cinch mit hochedlen Strippen gegeneinander vergleichen, es käme das Selbe heraus. Und noch deutlicher ist der Unterschied wenn man sich überlegt, was da passiert. Wenn XLR im Bass ist, klingt es voller, weil der Bass um 6dB stärker ist. Ist dagegen das gute Kabel (eben das XLR) in den Mitten und Höhen, klingt die Wiedergabe dünn, weil jetzt der Bass 6 dB zu schwach ist. Das Kabel aber hat keine Ahnung, wo es drin steckt. Also ist es nicht das Kabel.
Entweder alles XLR (und dann die Anlage einmessen) oder alles Cinch (und dann einmessen) oder eine Mischung und diese nicht mehr verändern (und dann einmessen). Wichtig ist auf jeden Fall das Gemeinsame, nämlich das Einmessen!

bellarossa
Stammgast

#4 erstellt: 22. Mai 2006, 13:47

Hallo HiFi_Adicted und richi44, schon mal danke für die Antworten,
klingen auch für mich, als Nichtelektroniker, nachvollziehbar. Das es nicht an den Kabeln als solchen liegt, war eh ziemlich klar, da man beim direkten Vergleich, wenn überhaupt, meistens nur relativ geringe Unterschiede hört. Deshalb war ich auch etwas erstaunt, als ich (noch mit einer Endstufe) beim Einschalten der XLR-Eingänge den Eindruck hatte, es hätte jemand die nicht vorhandene Loudness-Taste gedrückt.

Wie habe ich mir denn das Einmessen vorzustellen? Muss dabei in der Werkstatt an den Geräten "herumgeschraubt" werden oder oder kann ich das als eher mechanisch bewanderter Zeitgenosse selber machen, indem ich einfach die Eingangsregler, die sich für jeden Kanal auf der Rückseite der Endstufen befinden, im Bassbereich etwas runterdrehe und somit anpasse? Falls man es so machen kann, was für Gerätschaften o.ä. braucht man, um die Kanäle abzustimmen.

Als Laie stelle ich es mir so vor, daß man vielleicht eine CD mit einem gleichbleibenden Ton/Signal abspielt und statt der Lautsprecher irgendein Volt- oder Wattmessgerät o.ä. anschliesst und dann einfach die o.g. Eingangspegelregler so einstellt, daß alle 4 Kanäle die gleiche Leistung produzieren. Wobei mir gerade einfällt, daß die Endstufen ja Wattmeter haben, kann man die für diesen Zweck nutzen?

Völliger Quatsch oder liege ich gar nicht so falsch?

Gruß Pedi

detegg
Inventar

#5 erstellt: 22. Mai 2006, 14:00

bellarossa schrieb:

Als Laie stelle ich es mir so vor, daß man vielleicht eine CD mit einem gleichbleibenden Ton/Signal abspielt und statt der Lautsprecher irgendein Volt- oder Wattmessgerät o.ä. anschliesst und dann einfach die o.g. Eingangspegelregler so einstellt, daß alle 4 Kanäle die gleiche Leistung produzieren. Wobei mir gerade einfällt, daß die Endstufen ja Wattmeter haben, kann man die für diesen Zweck nutzen?

... ganz falsch liegst Du nicht. Allerdings gehen die einzelnen Chassis (TT/MT/HT) unterschiedlich mit den von den Endstufen angebotenen Leistungen um ("Wirkungsgrad"). Elektrisch wirst Du das also nicht messen/pegeln können. Das geht nur akustisch mit einem Mikrofon. Für´s Erste sollte aber der Dreh an der Bassendstufe nach Gehör ausreichen ....

Gruß
Detlef

HiFi_Addicted
Inventar

#6 erstellt: 22. Mai 2006, 15:43

Mit einem Voltmeter und einer CD mit einem 50Hz sinus klappts. Die Asugangsspannungen sollten im Bi-Ampingbetrieb bei allen kanälen gleich gross sein wenn die Endstufen unbelastet sind. (Ohne LS)

MfG Christoph

Roger998s
Stammgast

#7 erstellt: 18. Feb 2010, 07:49

Mal wieder den alten Fred hier aufgreifen um zu testen wie nach knapp 4 Jahren die neuesten Erkenntnisse sind... ;))

THEMA KABELWAHL

Dürfte jeden mit Heimkino/ AV - Vor-& Endstufe interessieren!?

Nachdem ich mich über Kabelpreise CINCH & XLR. zum verbinden von Vor und Enstufe schlau gemacht habe. Sagt jeder etwas anderes und ich bin nicht gewillt 500 - 800€ für meine 7.2 oder später evtl. 9.2 Verkabelung auszugeben. Meine Kabelwege sind kurz bei den den LSP bis max 10m.

Vor- und Endstufe stehen nebeneinader im Rack... d.h. Verkabelung max. 8*1,00m CINCH oder XLR!

Mein Händler sagt XLR machen klanglich und von der Preis-/ leistung keinen Sinn, hochwertige CINCH würden reichen, wären auch günstiger er empfiehlt mir das schon ewige KIMBER PBJ. Diese Strippe ist seit etwa 10 Jahren am Markt... für besonders straffen Bass!?!? (irgendwo habe ich noch so ein paar und weiss nicht ob ich da je einen strafferen Bass feststellen konnte).

Und mal ehrlich ich vertraue/ traue diesen 2 dünnen verdrilletn Strippen nicht / nichts zu.. schon gar nich im Bereich elektrischer Abschirmung. Mann muss ja überlegen das etwa hinter dem Rack 20 - 30 m. Kabel rumwuseln und schon das ein oder andere elektrische Felder/ Störungen einstreuen könnte!?

Wie seht ihr das? Qual der Wahl zur Kabelauswahl???

Danke für die Info

Sers & Grüsse

Rog.

schraddeler
Inventar

#8 erstellt: 18. Feb 2010, 10:34

Eine 1m XLR-Strippe mit Mikrofonkabel und Neutrik-Steckern kriegst du zum Beispiel bei Reichelt

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=79615;PROVID=2402 für 5,80€, also bist du bei rund 60€ für 9 Strippen inkl. Versand. Dafür würde ich es ausprobieren.

gruß schraddeler

Jeck-G
Inventar

#9 erstellt: 18. Feb 2010, 10:44

Mal wieder den alten Fred hier aufgreifen um zu testen wie nach knapp 4 Jahren die neuesten Erkenntnisse sind...

Nicht weiter als vor 20 Jahren auch, zumindest bei Analog...

Schau doch mal in den Profi-Bereich (Veranstaltungstechnik), da gibt es hochwertige Kabel für einen Bruchteil des Preises. Das Übertragen von empfindlichen Mikrofonsignalen (Pegel vergleichbar mit E-Grammophon (Plattenspieler)) über >50m Kabelstrecke ist da keine Seltenheit!

Nachdem ich mich über Kabelpreise CINCH & XLR. zum verbinden von Vor und Enstufe schlau gemacht habe. Sagt jeder etwas anderes und ich bin nicht gewillt 500 - 800€ für meine 7.2 oder später evtl. 9.2 Verkabelung auszugeben. Meine Kabelwege sind kurz bei den den LSP bis max 10m.

Gutes

Mikrofonkabel mit Neutrik-Steckern ca. 14€,

Lautsprecherkabel (Sommer Meridian 2,5mm²) 2€/m. Würde die XLR-Leitungen ruhig etwas länger nehmen, da kaum teurer und man kann seine Geräte umstellen ohne neue Kabel kaufen zu müssen. Ob die Kabel bei XLR 1m oder (für HiFi übertrieben) 20m lang sind, macht keinen Unterschied.

Und mal ehrlich ich vertraue/ traue diesen 2 dünnen verdrilletn Strippen nicht / nichts zu.. schon gar nich im Bereich elektrischer Abschirmung. Mann muss ja überlegen das etwa hinter dem Rack 20 - 30 m. Kabel rumwuseln und schon das ein oder andere elektrische Felder/ Störungen einstreuen könnte!?

Da sind Deine Bedenken korrekt, dieses Kimber-Zeugs ist absolute Fehlkonstruktion.

Klangunterschiede gibt es bei vernünftig konstruierten Kabeln nicht, man kann aber Klangänderungen durch Signalstörungen provozieren (z.B. Kimber) oder eine Höhenabsenkung durch extreme Kapazitäten bewirken (TMR Ramses). Aber mit "Profistrippen" braucht man sich über sowas keine Gedanken zu machen, schließlich sind es genau diese Kabel, die in Studios verwendet werden.

Edit:

schraddeler schrieb:

Eine 1m XLR-Strippe mit Mikrofonkabel und Neutrik-Steckern kriegst du zum Beispiel bei Reichelt

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=79615;PROVID=2402 für 5,80€, also bist du bei rund 60€ für 9 Strippen inkl. Versand. Dafür würde ich es ausprobieren.

gruß schraddeler

Das sind aber keine richtigen Neutriks...

[Beitrag von Jeck-G am 18. Feb 2010, 10:47 bearbeitet]

Roger998s
Stammgast

#10 erstellt: 18. Feb 2010, 22:04

Ahoi...

Jeck, du sprichst mir aus der Seele.

Das hier, wäre mein Favorit... denke da stimmt auch das Preisleistungsverhältnis bei 8 Stk.

Square Kabel

Gruss Rog.

[Beitrag von kptools am 20. Feb 2010, 18:22 bearbeitet]

Jeck-G
Inventar

#11 erstellt: 19. Feb 2010, 00:39

Link geht nicht, bitte Link kopieren und nicht durch Markieren...

Was aber auch gehen würde:

http://www.hippeli-pa.de/catalog/index.php?cPath=21_35_56_57
Selbst da müssten Leute aus der Kabelklang-Fraktion noch größere Ohren haben als Deine Nachtelfe (die "Dame" im Avatar) um Unterschiede hören zu können...

Ständig umstecken wirst Du wohl kaum und mechanisch belasten ebenso wenig.

[Beitrag von Jeck-G am 19. Feb 2010, 00:54 bearbeitet]

Roger998s
Stammgast

#12 erstellt: 19. Feb 2010, 08:22

Jeck-G schrieb:

Link geht nicht, bitte Link kopieren und nicht durch Markieren...

Was aber auch gehen würde:

Ständig umstecken wirst Du wohl kaum und mechanisch belasten ebenso wenig.

Na Du.. täusch Dich mal nicht... was meine "Nacktelfe" so alles hören kann.^^ Ich hatte in dem Link oben die Square Ref. Kabel verlinkt.. geht jetzt auch wieder. Sind nicht übermäßig teuer und haben wenigstens vergoldetet Kontakte.

Ein bisserl Hi-Voofdoo-Fidel... darfs schon sein...

High-End-Er
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Mrz 2010, 22:08

bellarossa schrieb:

Ich habe auch mit Cinch- und XLR-Kabeln experimentiert. Da bei hatte ich allerdings Kabel vom gleichen Typ verwendet. Die Klangunterschiede würde ich auf die unterschiedlichen Kabel schieben. Ich kenne die Kabel von der Fa. Groneberg und kann deine Beschreibung des Klangs nur voll bestätigen.

Meine Erfahrung mit (ansonsten identischen) Kabeln ist, dass es an der Elektronik liegt. Symetrische XLR-Kabel machen nur Sinn wenn die Elektronik vollsymmetrisch aufgebaut ist. Wenn der Signalweg der Geräte asymmetrisch aufgebaut ist und dann symmetriert bzw. de-symmetriert wird, führt das oft zu einem (geringen) Klangverlust.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 14. Mrz 2010, 00:16

High-End-Er schrieb:

Symetrische XLR-Kabel machen nur Sinn wenn die Elektronik vollsymmetrisch aufgebaut ist. Wenn der Signalweg der Geräte asymmetrisch aufgebaut ist und dann symmetriert bzw. de-symmetriert wird, führt das oft zu einem (geringen) Klangverlust.

Das ist ein anscheinend nicht auszurottender Irrtum. Symmetrische Übertragung macht Sinn völlig unabhängig davon ob in den Geräten vollsymmetrische Schaltungen werkeln oder nicht, denn man muß am Eingang sowieso eine Differenzbildung machen. Wie es danach dann weitergeht hat mit der externen Verkabelung nichts mehr zu tun.

Wer am Eingang keine Differenzbildung macht, der hat sehr geringe Chancen auf eine gute Störunterdrückung (genauer: Gleichtaktunterdrückung).

Symmetrische Übertragung funktioniert auch dann problemlos, wenn die Signalamplitude gar nicht symmetrisch ist. Bei der Störunempfindlichkeit kommt es auf die Symmetrie der Impedanzen an, nicht der Signalamplituden.

Es gibt sog. impedanzsymmetrische Übertragungen, bei denen das Signal nur auf einem Draht anliegt, und trotzdem sind es symmetrische Verbindungen mit der gleichen Störunempfindlichkeit.

Jeck-G
Inventar

#15 erstellt: 14. Mrz 2010, 02:28

Wieder eine Sache, die an der PA-Anlage exzellent funktioniert trotz (im Vergleich zu HiEnd) deutlich günstigeren Geräten und bei HiFi es ja sooo schlecht sein soll...

Aber da ist symmetrische Übertragung auch ein Muss, Mikrofonsignale (ähnlicher Pegel wie Plattenspieler vorm Phono-Pre) müssen meist 50m oder mehr Kabelstrecke zurücklegen.

Edit: quote angefügt

[Beitrag von Jeck-G am 14. Mrz 2010, 02:30 bearbeitet]

Roger998s
Stammgast

#16 erstellt: 14. Mrz 2010, 08:18

Ahoi...

habe mein Vor- und Endstufe mit XLR Kabel verkabelt... und wisst ihr was...?

Da kommt ordentlich Sound raus aus den Boxen. Es knirscht, knackst oder brummt nichts... die kabel sind weich gut gedämpft, solide Qualität und haben sich top anstöpseln und verlegen lassen. Der Klang der Reciever Kombi ist besser als mein 5 Jahre alter "EX Highend Komplett AV Receiver". That´s it... und das langt auch.

Wie gesagt stell drei Leute in meinen Raum... wechsle die Kabel um Cinch oder XLR und ich behaupte 2 hören (k)einen Unterschied oder auch nicht.

Es müssen definitv keine Kabel für 400Euro+ sein... meine 160,00 Euro strippen tuns 10mal! (noch billigere hättens wohl auch getan).

Habe meinen SACD Player mit Cinch Analog, Cinch Digital und opt. digital getestet. Ich Höre den Unterschied zwischen Analog und digital nur gaaaaaaanz wenig. (Klingt bisserl wärmer und etwas langsamer vielelicht). Bei Digital optisch zu Coax... kein Unterschied. Ist doch viel Voodooooo!

Genauso wie Netzfilter, Platinvergoldete Stromstecker und Steckdosen, 20 Fach isolierte und Carbon ummantelte LSP.- kabel... am besten innen noch mit Sand gefüllt.

Sorry, messbar ist alles... hörbar wohl eher nur im Tierreich. (Wenn die Flöhe husten)

[Beitrag von Roger998s am 14. Mrz 2010, 08:20 bearbeitet]

High-End-Er
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 14. Mrz 2010, 10:42

pelmazo schrieb:

Deine Aussage ist auch ein immer wieder beschriebener "Unsinn".
Symmetrische Verkabelung macht mit Sicherheit im Profibereiche - wo sich die Signale durch ca. 100 Meter Kabel "quälen" müssen - Sinn. Ich spreche hier von Kabelälngen von max. 1,0 Meter.

Meine realen Erfahrungen sind eindeutig!
Identische Kabelpaare mit der gleichen Länge - einmal mit Cinch- und einmal mit XLR-Steckern konfektioniert - zwischen Vor- und Endverstärker vorausgesetzt, klingen bei vollsymmetrischen aufgebauten Verstärkern die XLR-Kabel ein wenig besser als die identischen Cinch-Kabeln. Bei nicht-symmetrisch aufgebauten Verstärkern, die nur kurz vor den Ausgängen eine Symmetrierung und bei den Eingängen eine De-Symmetrierung durchführen, klingen die Cinch-Kabel besser.
Die Unterschiede sind gering, aber hörbar.

Jeck-G
Inventar

#18 erstellt: 14. Mrz 2010, 11:17

Identische Kabelpaare mit der gleichen Länge - einmal mit Cinch- und einmal mit XLR-Steckern konfektioniert

Dann ist immer ein Kabel falsch konfektioniert, denn es gibt Kabel für asymmetrisch (Koax) oder für symmetrisch ("Mikrofonkabel"). Soll jetzt aber nicht heißen, dass die gehörten Unterschiede nicht von den Ein-Ausgangsschaltungen der Geräte stammen können.

Was ein Unterschied ist: Wenn man mit Adapter (Cinch -> XLR oder XLR -> Cinch) arbeitet, dann fehlt die Hälfte der Signalspannung, also sind es dann 6dB weniger.
Vielleicht ist es das der Grund, warum beim TE (immerhin schon 4 Jahre her!) erst "Hammer-Bass" kommt und nach dem Umstöpseln der Bass "fehlt", wenn der asymmetrische Ausgang nur die halbe Spannung liefert. Es wäre dann ein Unterschied von 12dB beim Verhältnis Bass zu Mittel-/Hochton.

Symmetrische Verkabelung macht mit Sicherheit im Profibereiche - wo sich die Signale durch ca. 100 Meter Kabel "quälen" müssen

Da muss sich nichts quälen, denn sie Ströme sind im µA-Bereich.

[Beitrag von Jeck-G am 14. Mrz 2010, 11:20 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 14. Mrz 2010, 11:50

High-End-Er schrieb:

Daß es bei Dir keine 100 Meter Kabel gewesen sein werden ist mir durchaus klar. Das Problem liegt hier aber weniger in den Kabel-Längen, sondern in den Masse-Verbindungen. Und die können auch schon bei kurzen Kabeln zum Problem werden.

Meine realen Erfahrungen sind eindeutig!
Identische Kabelpaare mit der gleichen Länge - einmal mit Cinch- und einmal mit XLR-Steckern konfektioniert - zwischen Vor- und Endverstärker vorausgesetzt, klingen bei vollsymmetrischen aufgebauten Verstärkern die XLR-Kabel ein wenig besser als die identischen Cinch-Kabeln. Bei nicht-symmetrisch aufgebauten Verstärkern, die nur kurz vor den Ausgängen eine Symmetrierung und bei den Eingängen eine De-Symmetrierung durchführen, klingen die Cinch-Kabel besser.
Die Unterschiede sind gering, aber hörbar.

Mit Verlaub, ich behaupte einmal ganz frech daß ich hier erheblich mehr "reale" Erfahrung habe als Du. Zudem bezweifle ich daß Du dafür ausgerüstet bist den wirklichen Ursachen für den wahrgenommenen Unterschied auf den Grund zu gehen.

Es ist ja schon schwierig genug für Nicht-Fachleute, bei einem vollsymmetrisch aufgebauten Gerät zu beurteilen ob das nun am Eingang eine Differenzbildung macht oder nicht.

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 17. Mrz 2010, 17:09

Die Unterschiede sind gering, aber hörbar.

Diesen "Spruch" liebe ich.

Ich kenne ihn aus einem anderen Audioforum. Dort wird er permanent für alle möglichen" Veränderungen missbraucht.