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Netzkabeltausch an Classé und Naim+A -A |
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Autor |
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hf500
Moderator |
17:10
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#51
erstellt: 13. Aug 2010, |||
Moin, an einer "verrauschten" Netzspannung kann kein Netzkabel der Welt etwas aendern, es sei denn, es hat Jemand ein Netzfilter darin versteckt. Und dann wirkt so ein Filter in den seltensten Faellen unterhalb 100kHz. Auch eine Abschirmung aendert daran nichts, zumal die Schirmung nur auf dem letzen Meter vor dem Geraet stattfindet. Es ist auch nicht so wichtig, sinusfoermigen Netzstrom in das Geraet zu bekommen, denn schon der Strom in der Sekundaerwicklung des Netztrafos ist nicht mehr sinusfoermig, damit auch nicht in der Primaerwicklung. Man moechte aus anderen Gruenden den Strom und die Spannung moeglichst sinusfoermig haben, das bereitet die geringsten Probleme bei der Uebertragung und sorgt ausserdem auch fuer leise Trafos. Eine saubere Gleichspannung zu bekommen, ist uebrigens so schwierig auch nicht. Da gibt es genug ziemlich simple Methoden. Der Aufwand, gerade aus einem Schaltnetzteil eine gute Gleichspannung zu erhalten, ist sogar noch geringer. 73 Peter |
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startup2009
Ist häufiger hier |
17:52
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#52
erstellt: 13. Aug 2010, |||
@Amperlite Habe alle drei Beipackstrippen der Classé Gerät (CA 5100, CDP 300 und SSP 800) versucht. Es blieb immer bei dem Ergebnis. Schließe mal aus, dass Classé minderwertige Kabel beipackt. Mit einem Freund habe ich dann ein Netzkabel von meinem Mac genommen. Es blieb immer bei dem identsciehn Ergebnis. @ hf500 Erklären kann ich das auch nicht, dazu fehlt mir Fachwissen. Bei Bedarf sende ich gerne ein TK Audio zu. Gehe davon aus das hier alle Ehrlich sind. @ALL Je länger ich drüber Nachdenke, es dürfte doch fast unmöglich sein, dass die TK Audio Netzkabel an den Classé Geräten einen Fehler produzieren, so dass ein mehr an Spannung angezeigt wird oder? |
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hf500
Moderator |
18:58
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#53
erstellt: 13. Aug 2010, |||
Moin, das Netzkabel von TK-audio ist fuer mich vollkommen uninteressant, viel interessanter ist da die "Billigstrippe" mit den grossen Verlusten. Bei dem TK-audiokabel gehe ich davon aus, dass es ganz einfach funktioniert, und zwar genauso wie jedes andere Kabel, das in Ordnung ist, auch. 73 Peter |
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Amperlite
Inventar |
19:33
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#54
erstellt: 13. Aug 2010, |||
Die Netzspannung kann im Sekundentakt schwanken. Wenn du also (willkürliche Annahme) drei mal durchtauschtest, hast du vielleicht durch Zufall genau in jener Sekunde die Spannung abgelesen, wenn das Netz eine geringer Spannung geliefert hat. Du hast somit nicht das Netzkabel überprüft, sondern ob beim Mieter über dir gerade der Kühlschrank (oder sonst ein Verbraucher, willkürliches Beispiel) läuft. ![]() Für einen sinnvollen Test hätte ich mindestens 10 Mal durchgetauscht und mir jedes Mal das Ergebnis notiert. Parallel dazu ein Multimeter (für Nichtelektroniker tuts auch ein Energiemessgerät), das die Spannung an der Leiste VOR dem entsprechenden Kabel nochmals anzeigt. [Beitrag von Amperlite am 13. Aug 2010, 19:34 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
21:30
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#55
erstellt: 13. Aug 2010, |||
Moin, und das, obwohl sich die Netzspannung nur um ca. 5%, also 12V geaendert hat? Tut mir leid, aber das glaube ich nicht. Wenn es denn wahr waere, deutet das darauf hin, dass der Verstaerker eine Fehlkonstruktion ist. Der Grund: Hifigeraete werden aus elektronisch stabilisieeten Netzteilen versorgt. Denen ist die Eingangsspannung in weiten Grenzen egal, eine Eingangsspannungsaenderung um +-10% der Nennspanung (also 230V +-23V) muessen sie auf jeden Fall ausgleichen koennen, meist regeln sie noch mehr aus. Die so versorgten Geraete oder Schaltungsteile koennen also ihre Eigenschaften wegen Netzspannungsschwankungen nicht aendern. Die Ausnahme sind meist Endverstaerker, die werden aus ungeregelten Netzteilen versorgt. Aber auch hier spielt die tatsaechliche Betriebsspannung in weiten Bereichen keine Rolle. Die Verstaerker sind stark gegengekoppelt, was ihre Eigenschaften gegenueber aeusseren Einfluessen und Bauteiletoleranzen stabil haelt. Das Einzige, was sich aendert, ist die maximal moegliche Ausgangsleistung, denn die ist direkt von der Betriebsspannung abhaengig. Die Endverstaerker muessen weitgehend unabhaengig von der Betriebsspannung sein, denn die ist strenggenommen nie konstant. Sie bricht, durch den Innenwiderstand des Netzteiles bedingt, bei Aussteuerung des Verstaerkers, also wenn er mehr Leistung abgeben muss, mehr oder weniger zusammen. Das ist auch der Grund fuer den Unterschied von Sinus-(Nenn-) und Musik(Impuls)leistung. Je groesser der ist, desto "weicher" das Netzteil. Spannungseinbrueche von 20% der Nennspannung sind da keine Seltenheit. Alle anderen Parameter des Verstaerkers bleiben davon unberuehrt, es sei denn, die Spannung wird so niedrig, dass die Arbeitspunkte der Transistoren nicht mehr gehalten werden koennen. Bei den meisten Konstruktionen koennen wir uns unter etwa 1/3 der Nennspannung darueber unterhalten. Ab da koennen Schaltungen, die nicht explizit fuer einen grossen Betriebsspannungsbereich ausgelegt sind, Probleme bekommen. 73 Peter Amperlite hat recht, man sollte das Kabelphaenomaen mal richtig untersuchen. Nur die Anzeige im Verstaerker reicht da nicht. Die ist ohnehin nur dazu gut, die (meist unbedarften) User zu erschrecken ;-) |
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paga58
Inventar |
06:49
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#56
erstellt: 14. Aug 2010, |||
Ich denke, die Diskussion wird mal wieder zu nichts führen. Schon die Geräteauswahl zeigt, dass der Threadinitiator "Szenemitglied" ist und dann wars das mit technischer Argumentation ![]() Gruß |
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hifi_raptor
Inventar |
10:20
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#57
erstellt: 14. Aug 2010, |||
Hi HiFi(ologen) wenn ich all das hier lese, und jeder der mich kennt weiß das ich kein Elektriker bin, aber seit ich weiß was eine USV-Anlage bewirkt, sollten man doch glatt die HiFi-Geräte an eine größere USV Anlage anschließen und hören ob das sich nicht positiv auf den Klang auswirk. Denn am anderen Ende der USV kommt wirklich "sauberer" Strom raus. ![]() Und was gut für teure Server ist kann doch nicht schlecht für HiEnd sein - oder doch? Also so ein Test wär's mal! Eine Aufgabe für die zahlreichen HiFi-Zeitungen. Happy Weekend P.S. @startup2009 - lass dich nicht unterkriegen! Für den HiFi-Bereich gilt, gut ist was Dir gefällt. Musik hören ist nicht nur Messkurven interpretieren ![]() |
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trxhool
Inventar |
11:31
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#58
erstellt: 14. Aug 2010, |||
Das mag stimmen, aber wenn man 200- 500 € für ein Netzkabel bezahlt, ohne auch nur daran zu denken, das man auch in Raum investieren könnte, ist diese Aussage einfach völliger Quatsch !!! Lieber einmal eine akustische Messung vornehmen lassen, und in den Raum investieren, als sich ein tolles Netzkabel kaufen, und zu fasseln, das der Klang besser wird. Du solltest dringend deinen Händler wechseln !! Gruss TRXHooL |
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startup2009
Ist häufiger hier |
14:38
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#59
erstellt: 14. Aug 2010, |||
@trxhool ohne auch nur daran zu denken......... Cool Du stehst auf der Kirmes mit der Glaskugel oder ![]() Ähm woher weißt Du das ich nicht in den Raum investiert habe? Bei dem SSP 800 ist keine Einmessung dabei. Dafür muss jemand kommen um den Raum zu messen. Mit den Daten wird dann der SSP gefüttert. Nicht das der n. Moderator erscheint und einen neuen Thread mit Naim/Claasé/Raum vs. Kabelklang eröffnet. Für den Klang meiner Naimanlage wird nach gut drei Monaten der gleiche Mensch erscheinen und wir sehen ob ich etwas am Raum modifizieren soll/muss/kann. |
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startup2009
Ist häufiger hier |
16:18
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#60
erstellt: 14. Aug 2010, |||
@amperlite @hf500 OK ein Messgerät das ist zwischen Dose und Kabel setze habe ich. Wo bekomme ich ein Gerät her, dass mir Anzeigt welcher Wert am Ende des Kabels ist? Ihr wisst was ich meine, dass Ende das in den AMP kommt. Also der Mama-Teil. Muss mal sehen ob ich noch eines der Classé Kabel habe. Ansonsten messe ich das mit dem vom MAC durch, da war das Ergebnis ja identisch. @hifi_raptor Dankeschön! ![]() Grüße Dirk |
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LP12
Inventar |
16:22
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#61
erstellt: 14. Aug 2010, |||
... dann stört ihn vielleicht auch einfach, dass er 20.000 € für die Endstufe ausgibt, und diese das gleiche Netzkabel hat, wie der kleine Nait. |
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startup2009
Ist häufiger hier |
16:32
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#62
erstellt: 14. Aug 2010, |||
OK da der Tread ja ganz schön unübersichtlich wurde, auch meine Schuld, Sorry, nochmals etwas zu MEINEN NETZKABELN! Habe weder 200,00 noch 500,00 Euro für ein Kabel bezahlt. Die von TK Audio kosten 149,00 Euro. Wenn jetzt jemand sagt, ja er hat doch drei. Stimmt waren zusammen 447,00 Euro. Diese Kabel habe ich mir NIE gekauft, weil ich von einer Klangsteigerung ausgegangen bin. Mir ging es ausschließlich um die Optik, da die Anlage im Wohnzimmer steht. War selbst überrascht das es eine Veränderung im Klangbild gegeben hat. Kann jeder auch auf der TK Audio Website nachlesen. Das PowerLine habe ich GESCHENKT bekommen. Wie geschrieben, hätte ich es auch nie gekauft. Trotz allem hat auch dieses Kabel den Klang beeinflusst. Ob positiv oder negativ weiss ich noch nicht zu 100%. Vielleicht doch zuveil Auflösung? Die Zeit wirds geben..... Grüße Dirk |
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Markus3110
Stammgast |
19:27
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#63
erstellt: 14. Aug 2010, |||
Für mich ist das echt Voodoo.... |
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hifi_raptor
Inventar |
07:37
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#64
erstellt: 15. Aug 2010, |||
Hi Voodoo(ologen) trxhool schrieb:
Warum sollte ich meinen Händler wechseln? Ich bin mit meinem Händler sehr zufrieden und grundsätzlich kaufe ich nur was ich für mich für richtig erachte und durchaus auch wenn ich mir EINBILDE das es das braucht. In die Raumakustik investieren ist ganz sicher richtig. Die Frage ist nur ob meine bessere Hälfte das auch noch lustig findet wenn der gemeinsame Wohnraum verschandelt wird! ![]() Und wenn ich dann auf anderen Wegeneine Verbesserung erreiche, why not. Gruß und Happy Sunday |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
09:35
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#65
erstellt: 15. Aug 2010, |||
Hallo Peter, das ist nicht immer so, je nach USV kann die Ausgangsspannung eine wesentlich schlechtere Qualität haben als die Hausstromversorgung.
Server haben Schaltnetzteile. Schaltnetzteile interessiert es nicht, ob sie mit Wechselspannung oder Gleichspannung versorgt werden und wenn sie mit Wechselspannung versorgt werden, spielt es keine Rolle, ob der Sinus auch ein Sinus ist. Schaltnetzteile funktionieren sogar mit einem Rechteck. Entsprechend schlecht kann auch die Qualität des Ausgangssignals einer USV aussehen. Aber auch wenn die USV einen reinen Sinus abgibt, so speist sie auch noch hochfrequente Störungen in die Leitungen. Man kann davon ausgehen, dass diese knapp unterhalb der zulässigen Grenzwerten liegen, wenn es denn überhaupt Grenzwerte gibt. Des Weiteren schalten viele USVs die Netzspannung einfach durch und nur, wenn diese weg sein sollte, generieren sie selbst die Spannung. Also, die richtige USV zu finden, die die Netzspannung nicht einfach durchschaltet, die einen reinen Sinus generiert und auch wenig HF-Störungen abgibt, wird ein schwieriges Unterfangen werden. Gruß Uwe |
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trxhool
Inventar |
11:32
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#66
erstellt: 15. Aug 2010, |||
Wenn es denn so ist ?? Physik lässt sich elektronisch nicht so leicht austricksen. Schon garnicht durch ein Netzkabel !! ![]() Gruss TRXHooL |
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Hayvieh
Stammgast |
12:58
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#67
erstellt: 15. Aug 2010, |||
hai TRXHooL waren deine kabel beim kauf deines AVR standardmäßig dabei oder hast du sie dir extra gekauft? so wie beipackstrippen sehen sie mir nicht aus [Beitrag von Hayvieh am 15. Aug 2010, 14:50 bearbeitet] |
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trxhool
Inventar |
18:12
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#68
erstellt: 15. Aug 2010, |||
Meine Netzkabel sind selber-konfektionierte geschirmte Lapp-Netzkabel im Warenwert von ca. 15 €. Diese Kabel benutze ich aus optischen Gründen. Klanglich haben die Kabel nichts verändert (wie sollen sie auch !! ![]() ![]() Gruss TRXHooL |
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kwaichangtoy
Inventar |
18:18
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#69
erstellt: 15. Aug 2010, |||
genau warum, du und der händler ihr seit ja zufrieden, nur falsch berraten tut er dich auf jedem fall, den ein klanglich besseres ergebnis, als mit kabeln bekommt man auf jedem fall mit verbesserung der raumakustik. es gibt mittlerweile nicht nur häsliche absorber, sondern auch welche die sich nett optisch unterbringen lassen um ein besseres klangliches ergebnis zu erzielen ![]() |
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Hendrik_B.
Inventar |
22:05
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#70
erstellt: 15. Aug 2010, |||
Hmm also ich muss zugeben, dass mich dieser Veränderte Wert auf dem Display des Classé Amps ein wenig stutzig macht. Auf jeden Fall weiter so, man kann hier ja fast von einem zivilisiertem Kabel-Thread sprechen! ![]() Ach ja mein Selbstbau von neulich: ![]() ![]() Ergebnis: Bühne geht auf.. bla bla .. Bässe schwärzer, Tiefenstaffelung bis auf die VIP Klos des Konzertsaals, Freundin kam jubilierend aus der Küche gesprungen (woher auch sonst!?) und es war als wäre ein Vorhang aus den Boxen gezogen. ![]() Für nur 99€ pro Stück bei mir zu kaufen ![]() ![]() |
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Markus3110
Stammgast |
09:52
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#71
erstellt: 20. Aug 2010, |||
Sieht auf jedenfall sehr schön aus ![]() |
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Hendrik_B.
Inventar |
14:24
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#72
erstellt: 20. Aug 2010, |||
Oh, vielen Dank! Und das beste, sie funktionieren ![]() |
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sealpin
Inventar |
09:09
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#73
erstellt: 22. Aug 2010, |||
erinnert mich ein wenig an die Schnur zu meinem Bügeleisen ... no offense ![]() ciao sealpin |
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paga58
Inventar |
10:22
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#74
erstellt: 22. Aug 2010, |||
Ne! Bügeleisenschnüre haben meist weiße Warmgerätestecker ![]() |
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_ES_
Administrator |
10:27
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#75
erstellt: 22. Aug 2010, |||
Ich nutze sowas hier: ![]() Das ist so out, das es bald wieder in ist.. ![]() (Abgesehen davon, das es absolut albern von meinen Player-Hersteller ist, an einen 30VA Verbraucher überhaupt..lassen wir das.) |
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Markus3110
Stammgast |
21:08
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#76
erstellt: 22. Aug 2010, |||
Das ist ja mal ein cooles kabel.... ![]() ![]() |
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Hendrik_B.
Inventar |
12:38
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#77
erstellt: 23. Aug 2010, |||
Abuuuuuh! ![]() War aber auch die erste Reaktion meiner Mudder, als ich die Kabelei nachm Basteln liegen gelassen hab. "Was sollen denn die Bügeleisenkabel hier?" HUAAARGH! Aber "paga58" hat recht, Bügeleisen haben meist WEISSE stecker ![]() @ R-Type: ![]() |
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die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:23
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#78
erstellt: 28. Aug 2010, |||
Als Frischling möchte ich mal folgende Fragen an das angestaubte Inventar richten: Woher bekommt die Elektronik den Saft, wenn das Netz gerade seinen Nulldurchgang feiert? Wie kann aus einer Wechselspannung eine konstante Gleichspannung werden, wo doch die Spannung mal größer und mal kleiner wird und sogar die Polarität wechselt? Welcher Strom fließt, wenn die Netzspannung am Oszilloskop gerade 0 zeigt? Wenn die Gleichrichter sperren, weil der/die Kondensator(en) geladen ist(sind) und die Spannung vom Netztransformator auf dem ansteigenden Ast ist, folglich keine Last mehr vorhanden ist, fließt dann auch kein Strom mehr durch das Netzkabel? Warum legen Halbleiterhersteller Gleichrichter für 40-50 fache kurzzeitige Spitzenströme und höher aus, ist etwa die Zeit zum Laden kürzer als 1/30 Periode? Und wenn 29/30 oder länger nur aus dem Kondensator versorgt wird, woher bekommt der Kondensator die Ladung, wenn nicht irgendwo über das Netzkabel? Ich frag nichts weiter, is ja schon peinlich genug... :hail |
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trxhool
Inventar |
22:51
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#79
erstellt: 28. Aug 2010, |||
Und was haben alle deine "Fragen" mit einem dickeren Netzkabel zu tun ??? ![]() Gruss TRXHooL |
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_ES_
Administrator |
22:58
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#80
erstellt: 28. Aug 2010, |||
Durch die Elkos. |
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die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei |
23:30
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#81
erstellt: 28. Aug 2010, |||
Na super, lassen wir das Netzkabel zukünftig weg, die Elkos werdens schon richten. |
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trxhool
Inventar |
23:37
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#82
erstellt: 28. Aug 2010, |||
Super !! Seit 2006 dabei, 10 Beiträge, und dann so einen Stuss !!! Respekt !! ![]() [Beitrag von trxhool am 28. Aug 2010, 23:39 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
05:04
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#83
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Hallo,
Zunächst wird die Netzspannung mit einem Brückengleichrichter gleichgerichtet (bei konventionellen, klassischen Netzteilen): ![]() ![]() Dann ist auch der Wechsel der Polarität kein Problem mehr ![]()
Die Antwort darauf hast Du bereits bekommen: Aus dem / den ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Dabei kann es bei (ungünstig ausgelegten) Netzteilen (ohne Strombegrenzung) mit großer angehängter Kapazität sogar zur Abschaltung durch den Leitungsschutzschalter oder der Sicherung kommen, wenn bei "leeren" Kondensatoren im Scheitelpunkt der Sinuskurve der Netzspannung das Gerät eingeschaltet wird. Aber die Frage bleibt: Was hat das mit den verwendeten Netzkabeln zu tun? Jede nach den gültigen Normen ausgelegte Gerätezuleitung hat mit diesen "Effekten" kein Problem. Sie ist auch dafür völlig überdimensioniert und könnte kurzfristig Ströme liefern (bis zur Selbstaufgabe), die weit darüber liegen (im locker dreistelligen Bereich). Aber zum Glück gibt es ja Schutzeinrichtungen, die das verhindern ![]() Grüsse aus OWL kp [Beitrag von kptools am 29. Aug 2010, 05:11 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
09:42
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#84
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Nicht selten "schicken" wir via ordinären Mess-Leitungen, 1.5mm2, Ströme bis zu 10A zu unseren Probanden. Den Leitungen gehts dabei prima, das Gerät mickert auch nicht und die Messwerte sind keinen Deut anders, als bei einer korrekten Installation. Aber um wieviel anders ist es bei den Hifi-Geräten, die noch nicht mal ansatzweise dauerhaft solche Stromwerte erreichen, das darf man denen nicht zumuten. ![]() |
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paga58
Inventar |
11:29
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#85
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Da die Kante ja ein ausgewiesener Kenner von Stromversorgungen ist, kann er ja sicher auch Antworten liefern: Welche PSRR hat ein gängiger Verstärker? Wenn an den Ladeelkos die Betriebspannung bei Volllast um 5 Volt schwanken würde, wieviel davon würde in das Ausgangssignal von sagen wir einmal 30Vpeak durchschlagen? Was wäre bei Teillast mit 1V Ladespannungsschwankung? Wie sähe die Sache bei einem Vorverstärker aus, der 1Vpeak liefert, dessen Ladespannung um 0,5V schwankt und dessen Spannungsregler die höchstvorkommenden Frequenzen des Ripple mit 40 dB unterdrückt (halt wie bei einem einfachen 3-Beiner)? Was würde sich daran ändern, wenn die Netzzuleitung gegen eine ersetzt würde, die 1/4 des Scheinwiderstandes eines Standardkabels aufweist? Gespannt aud Antworten wartend Achim |
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hf500
Moderator |
15:24
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#86
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Moin, die 5V sind schon optimistisch, zumindest bei den meisten Verstaerkern. Bei einem 2x 60WVerstaerker habe ich zwischen Leerlauf und Vollast am Endverstaerker einen Spannungsrueckgang von ca. 10-12V gemessen, die ueberlagerte Brummsspannung lag in aehnlichen Groessenordnungen. Da bin ich auch gespannt... 73 Peter |
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paga58
Inventar |
20:18
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#87
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Ich habe mir erlaubt, das Verhalten eines typischen Verstärkers der unteren Mittelklasse bei 12,5 Hz (schlimmste Frequenz, die vorstellbar ist) Rechtecklast darzustellen. Wenn mit dieser wenig hübschen Betriebsspannung solche Verstärker funktionieren, sollten es teure eigentlich erst recht. Interessant ist die Änderung durch ein als ideal angenommenes Netzkabel - sie ist nämlich quasi nicht vorhanden. Sollte ein Verstärker also wirklich empfindlich auf die Elkospannung reagieren (kann bei schlechten schon sein...), reißt ein Superduper Netzkabel nichts mehr aus dem Feuer: ![]() ![]() Reden wir also in Zukunft über Netzkabel, wenn Geräte ab 2x500 Watt Ausgangsleistung in ihrem Grenzbereich betrieben werden. Aber nicht wenn HighEnder mit Schuhkartons bei Zimmerlautstärke Tuningpotential vermuten. Gruß Achim [Beitrag von kptools am 06. Nov 2010, 23:10 bearbeitet] |
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hf500
Moderator |
21:46
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#88
erstellt: 29. Aug 2010, |||
Moin, dass die Endverstaerker mit so einer Betriebsspannung einwandfrei funktionieren, liegt daran,dass sie gegengekoppelt sind und ihr Verstaerkungsfaktor von der Betriebsspannung unabhaengig ist. Mit sinkender Betriebsspannung sinkt daher nur ihre Aussteuerfaehigkeit, sprich die maximale Ausgangsleistung. Erst unterhalb einer Betriebsspannung, die oft noch unterhalb der halben Nennsapnnung liegt, koennen die Arbeitspunkte der Transistoren nicht mehr gehalten werden,so dass der Klirrfaktor stark ansteigt, bis der Verstaerker mit weiter sinkender Spannung nicht mehr funktioniert. Dass ein Netzkabel mit 2 Ohm Widerstand keinen Effekt hat, ist vollkommen klar. Der Ohmsche Widerstand der Primaerwicklung des Netztrafos ist schon wesentlich groesser und rechnerisch immer Teil des Leitungswiderstandes. Da spielen zwei Ohm mehr oder weniger ueberhaupt keine Rolle. 73 Peter |
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die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei |
21:03
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#89
erstellt: 19. Okt 2010, |||
Nun, angesichts der Vielpostern habe ich da kaum Antworten und eher mehr Fragen Da die allgemeine Meinung zu bestehen scheint, dass das Kabel eine untergeordnete oder bedeutungslose Rolle spielt, muss wohl alles an den Elkos hängen, eine andere Schlussfolgerung konnte ich da momentan nicht ziehen. Wenn ein Netztransformator ohne Last ist, ist seine Charakteristik induktiv, also Strom 90° nach Spannung. Richtig oder falsch? Wenn ein Netztransformator kapazitiv belastet wird (so 0,01F (zehntausend Mikrofarad), ist seine Charakteristik kapazitiv, also Strom 90° vor Spannung. Richtig oder falsch? Wenn die Gleichrichter die Sekundärseite des Transformators auf die Elkos von 0 auf 100% durchschalten, springt also in diesem Moment die Phase von +90° auf -90°. Richtig oder falsch? Ich denke, heftiger geht es wohl nicht. Was in diesem Moment wohl passiert? Das möchte ich gern genau wissen. Nachdem der Elko geladen ist, sperrt der Gleichrichter wieder, aus der Sicht des Elkos ist nun alles gelaufen, deshalb interessiert mich dieses Detail weniger. Und das Netzkabel hat keinerlei Einfluss auf die beiden Vorgänge. Richtig oder falsch? Zeitkonstante gleich Induktivität geteilt durch Widerstand Ist hier vielleicht nicht so wichtig. Wen interessiert der Leerlauf... Zeitkonstante gleich Widerstand mal Kapazität Ein ordentlicher Elko mit 10000uF hat 30-40 mOhm, bei symmetrischen Betriebsspannungen 2 davon parallel geladen. Das muss natürlich mit Wicklungsverhältnis zum Quadrat umgerechnet werden. Richtig oder falsch? Beim idealen Transformator und Gleichrichter und 23V Sekundärspannung (Trafo 230V:23V = 10:1) bedeutet das 1,5 Ohm Innenwiderstand der Elkos in Serie mit dem Netzkabel. Richtig oder falsch? Was ist also falsch, wenn ich schreibe : Die Elkos werdens schon richten? Sollte die Netzverkabelung doch eine Rolle spielen? |
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trxhool
Inventar |
04:05
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#90
erstellt: 20. Okt 2010, |||
Was sollen alle diese Fragen bringen und aussagen ?? Die Frage ist doch nicht, ob Netzkabel oder nicht, sondern ob Standart-Netzkabel oder Voodoo-Netzkabel !!! Strom kommt bei beiden Kabeln am Elko an . Gruss TRXHooL [Beitrag von kptools am 20. Okt 2010, 20:54 bearbeitet] |
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pelmazo
Hat sich gelöscht |
21:54
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#91
erstellt: 21. Okt 2010, |||
Du hast den Widerstand der Trafowicklungen vergessen. Bevor dieser Widerstand kleiner als Deine beispielhaften 1,5 Ohm wird muß der Trafo schon recht groß werden. ![]() Komisch, da kennt einer die Verlustwiderstände von Elkos, weiß wie sich das über einen Trafo hinweg transformiert, aber daß eine Wicklung auch einen Widerstand hat weiß er nicht. Was soll ich davon halten? Und nachdem die Elkos ja sowieso die Energie speichern um die Zeit von einer Halbwelle zur nächsten zu überbrücken, welchen Unterschied macht es da ob es eine Mikrosekunde länger dauert bis in einer Halbwelle die Diode wieder sperrt? Schon die schwankende Netzspannung macht da doch mehr Unterschied als ein eventueller Widerstandsunterschied des Netzkabels. Richtig oder falsch? ![]() |
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die_Kante
Schaut ab und zu mal vorbei |
22:57
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#92
erstellt: 06. Nov 2010, |||
Vielen Dank für das Bildmaterial, ich habe beide Grafiken in einer zusammengefasst ![]() ![]() Warum wird mit 2 Ohm Netzkabel erst beim 4. Ladezyklus (im Leerlauf ohne Last!) die volle Netzteilspannung erreicht wie bei Superduper ? Bei Superduper gibt es etwa 7Vpp Ripple, beim 2 Ohm Netzkabel werden aus 7V dann 8V, also 14% mehr. 14% Unterschied sind "quasi nicht vorhanden". [Beitrag von kptools am 06. Nov 2010, 23:12 bearbeitet] |
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paga58
Inventar |
01:37
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#93
erstellt: 07. Nov 2010, |||
So ist die Interpretation Quatsch! Dass beim ersten Aufladen die Elkos mit 2 Ohm etwas länger brauchen ist klar (und wäre wenn es wirklich nennenswert länger wäre sogar günstig - kleinerer Einschaltpeak...). Wenn die Elkos erst mal ihren Startwert haben, sind die Kurven SEHR ähnlich. Deine interpretierte Spannungsmessung ist aber voll daneben - Du musst auf die GESAMTSPANNUNG schauen und die ändert sich nicht um 14%. Kurz: Der Fremdspannungsabstand des NETZTEILS ändert sich selbst mit angenommen 1V Rippleunterschied nur um um 1dB (~ deinen 14%). Die GESAMTE Ausgangsspannung besteht aber nicht nur aus der Brummspannung des Netzteils plus Signal, Das Brummen wird auch noch um die PSRR der Verstärkerschaltung unterdrückt - zB statt auf -60 (ideales)auf -59,x dB (schlechtes Kabel). [Nachgereicht Zoom: Oben sieht es so aus, als wären es "mehr" Unterschied. Der Zoom meines Original ist umgefärbt, aber die Kurvenzüge sind nicht nachgearbeitet! ![]() ![]() Die Unterschiede im Ripple entsprechen einer Pixel-Strichbreite. Das ist nicht 1V. Und das 1Vpp mehr (wenn ich dir das mal glauben würde ![]() Dass selbst ein Schrottkabel selten auf 2 Ohm Widerstand kommt weißt Du hoffentlich auch. 12,5 Hz Rechtecklast habe ich gewählt, damit man überhaupt etwas sieht: Dauersignalstrom des Verstärkerausgangs über mehrere Halbwellen der Netzspannung... Bewerte mal die Abweichung mit BEIDEN Kabeln von der idealen geraden Gleichstromlinie, um zu sehen was ein Kabel "verbessern" würde. Wenn man es für nötig hielte, einen optimalen Verstärker für 12,5Hz zu bauen, sind ganz andere Änderungen als ein neues Netzkabel nötig. Gruß [Beitrag von paga58 am 07. Nov 2010, 04:36 bearbeitet] |
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kptools
Hat sich gelöscht |
09:47
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#94
erstellt: 07. Nov 2010, |||
Hallo, an der "letzten", mit 16 A belastbaren Steckdose in einer normgerechten Installation dürfte die Netzimpedanz bereits knapp 2 Ohm (1,875 Ohm, um ganz genau zu sein) betragen, was ich persönlich bisher noch nie erlebt habe. Und wenn das tatsächlich mal der Fall sein sollte, dann liegt bereits im Zählerschrank mit knapp 1,5 Ohm (1,438) Netzimpedanz die Wurzel allen Übels. Eine Verbesserung der weiteren Verkabelung wäre dann nur noch Schmuck am Nachthemd. Ein fest angeschlossenes Gerätekabel aus "schlechtem" Kupfer und 2 m Länge bei einem Querschnitt von 0,75 mm² hat einen Widerstand von knapp 100 mOhm. Selbst wenn wir da alle Übergangswiderstände mit gigantischen 100 mOhm veranschlagen, so liegen wir in der Realität immer noch um mindestens den Faktor 10 unter den hier angenommenen 2 Ohm. Grüsse aus OWL kp |
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hf500
Moderator |
18:50
![]() |
#95
erstellt: 07. Nov 2010, |||
Moin, ich moechte mal behaupten, die Netzimpedanz liegt wirklich weit unter 2 Ohm. Kuerzlich hatte ich ein Heizgeraet zu reparieren, das bei Nachmessen 11,5A zog. Messgeraet war so ein Stromkostenmessgeraet, die Dinger sind zwar nicht ueberaus genau, aber da kommt es nicht drauf an. Denn: Ich musste das Geraetenetzkabel verlaengern und hatte dafuer nur die mieseste Dreifach-"Netzleiste" aus meinem Bestand. Sie ist nicht zuverlaessig, wenn man Eurostecker (4mm-Stifte) neben Schukostecker (5mm-Stifte) steckt. Netzspannung z.Z. der Messung im Leerlauf wurde mit 234V angezeigt, unter Last (11,5A) waren es an der Dreifachsteckdose 227V. Macht also 7V Unterschied bei 11,5A, das sind weniger als 0,7Ohm Netzimpedanz. Wenig, wenn man bedenkt, dass da noch eine ausgesprochene "Billigsteckdosenleiste" daran beteiligt war. Wenn man jedenfalls ein "schlechtes" Netzkabel mit 2 Ohm haben will, muss man es sich schon selbst bauen. Einen Unterschied wird man auch dann nicht wahrnehmen, denn dieser Widerstand addiert sich zu den meist viel groesseren Widerstaenden des Netztrafos und faellt nicht weiter auf. 73 Peter |
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