Review: Cinchkabel Viablue NF-S6

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Trance_Gott
Inventar

#1 erstellt: 21. Jan 2013, 17:58

Review: Cinchkabel Viablue NF-S6

Vor einiger Zeit habe ich mich entschlossen mir ein neues Cinch Verbindungskabel zuzulegen, das optisch auch was hermacht. Klangverbesserungen habe ich mir hier nicht versprochen, da ich dem Kabelklang skeptisch gegenüberstehe. Aber wie sagt man so schön, dass Auge hört mit und so einen Riesenschlauch auf der Geräterückseite wollte ich immer mal haben.
Über eine Internetrecherche bin ich dann zufällig auf die Firma Viablue aufmerksam geworden. Der Name sagte mir bis dato nichts. Angetan von den elektrischen Daten sowie dem optischen Erscheinungsbild habe ich mir gleich ein Kabel zum Testen, nämlich das Topmodell NF-S6 bestellt um dieses Mal in Natura zu betrachten.

Viablue hat auch ein kleineres Modell, dass NF-S1 im Programm bei dem der Aufbau nicht ganz so mächtig und aufwendig ist. Kostet dafür nur etwa die Hälfte vom NF-S6.
Der Innenaufbau des Kabels Made in Germany ist der Hammer!

2x6 Signalleiter bestehend aus jeweils 19 feinversilberten Kupferlitzen aus selektiertem, chemisch hochreinem OFC Kupfer
Viablue Airpipe-System (Luftraum im Zentrum der kreisförmig angeordneten Einzelleiter) zur drastischen Reduzierung von auftretenden Zwischenströmen
6-fache Abschirmung!!!
Gesamtdurchmesser 16mm!!!
Abschirmungsfaktor 100%

Innenaufbau NF-S6

Und ich muss sagen ich bin begeistert! Das Kabel hat eine Verarbeitung wie ich es noch nicht erlebt habe. Wenn man nur „normale“ Cinch-Kabel kennt löst der erste Anblick reinstes Erstaunen aus. Wow, ist das Fett! Der Cobra-Schlauch sieht richtig schick aus. Passt gut zu meinem Violectric V200. Dieses Kabel ist für die Ewigkeit gebaut worden! Na ja, ich hab auch nicht vor in den nächsten Jahren ein anderes zu kaufen. Das soll mich noch lange begleiten. Was ich sehr vorteilhaft finde sind die Cinch-Stecker, da Sie nicht so bombenfest auf den Klinkenbuchsen sitzen wie es bei konfektionierten Kabeln aus dem Studiobereich oft vorkommt. Hier sind keine Bären Kräfte notwendig um das Kabel von der Buchse zu lösen.

Beim ersten Anschließen fiel mir auf, dass es richtungsgebunden ist. Auf dem Schlauch ist ein Pfeil eingezeichnet. Also gesagt getan habe ich es richtig rum angeschlossen. Natürlich funktioniert es auch andersherum. Laufrichtungsgebundene Kabel werden kontrovers diskutiert genauso wie das Einbrennen von Kabel. Bei richtungsgebundenen Kabeln ist die äußere Abschirmung nur an einer Seite (Cinchstecker Sender) verbunden, um sämtliche Brummschleifen etc. zu eliminieren.

Zum Klang kann ich nur sagen. Dieses Kabel hat keinen Eigenklang. Wie auch? Es überträgt einfach ein Signal 1:1 von meinem Network Player zum Kopfhörerverstärker und das ohne Verlust. Zumindest bin ich mir bei dem Kabelaufbau ziemlich sicher, dass hier bei der Länge 1m nichts aber auch rein gar nichts verloren geht. Okay jetzt würden einige Fragen woher ich das weiß. Eine renommierte Fachzeitschrift, die sich technisch (kein Kabel Voodoo oder dergleichen) mit HiFi und Kabel beschäftigt hat vor kurzem dem NF-S6 das Prädikat „Referenzklasse“ erteilt, da es: "Die Signale unverfälscht von A nach B überträgt und dies so, dass es zu einem der besten Analogkabel gehört was man zur Zeit kaufen kann"

Der Test ist hier zu finden:

http://www.viablue.de/download/TEST_VIABLUE_NFS6_CABLE.pdf

Ein sehr interessanter Bericht im Studio Magazin geschrieben von einem Dipl.-Ing. der Kabelklang aus der technischen Perspektive beleuchtet mit einem anschließenden Blindtest hat mich dann doch dazu gebracht mal meine „Baumarktstrippe“ (irgendein Cinch-Kabel -> hat glaub ich um die 20EUR gekostet) mit dem Viablue zu vergleichen.

Den elenlangen Bericht kann man hier nachlesen:

http://www.studio-pr...ltest%20komplett.pdf

Und tatsächlich bin ich zu der Auffassung gekommen einen Unterschied zu hören und zwar in der Tatsache begründet, dass mir der Klang mit der „Baumarktstrippe“ komprimierter vorkommt als mit dem Viablue NF-S6. Es ist wie ein Stück Information das verloren geht. Natürlich kein Riesenunterschied, sondern marginal. Ich rede hier von vielleicht 5-8%. Aber in meiner hochwertigen Kopfhörerkette bestehend aus Pioneer N50->Violectric V200->u.a. Beyer T1/Audeze LCD2 wo es in Sachen Auflösung kaum noch Luft nach oben gibt hört man nun mal jedes Detail glasklar heraus. Hier ist der Fluss der Musik beim NF-S6 einfach besser. Oder ist alles nur Einbildung? Beweise liefern kann ich nicht. Ich habe mehrere Male hin- und hergewechselt. Es ist meine subjektive Wahrnehmung bei dem das NF-S6 immer die Nase vorn hatte. Wie auch immer – Allein das Gefühl, dass hier ein Kabel am Werk ist das so ziemlich alles versucht um Störeinflüsse zu vermeiden beruhigt. Und beim Hören macht es ungemein Spaß diese Weltklasse Verarbeitung anzusehen. Ich habe mich entschieden es auf jeden Fall zu behalten.

Im Anbetracht der enorm hochwertigen Verarbeitung und des Aufwandes im Kabelaufbau geht der Preis von ca. 250EUR für das NF-S6 2x1m Made In Germany in meinen Augen in Ordnung. Wer nicht so viel ausgeben will für den ist sicher das etwa halb so teure NF-S1 interessant, welches mit seiner vierfachen Abschirmung und einem Außendurchmesser von 9mm von den technischen Daten her und der Optik auch überzeugt. Noch mehr Geld als 250EUR würde ich allerdings für ein Kabel nicht ausgeben. Es gibt Cinch-Strippen für 600EUR und mehr, die sogar von einigen wenigen Audiophilen gekauft werden. Da verstehe ich die Welt nicht mehr. Das steht dann wiederum in keinem Verhältnis zum Produktionsaufwand. Dann sollte man doch lieber in neue Gerätschaften investieren, die den Klang dann tatsächlich signifikant verbessern. Da klappt dann auch der Blindtest

. Für ein Produkt Made In Germany wie das bei Viablue der Fall ist finde ich den Preis jedoch gerechtfertigt. Ob man so ein Kabel braucht oder nicht muss jeder selbst entscheiden. Eine Billigstrippe aus dem Baumarkt oder sehr günstiges Kabel werde ich jedoch ab sofort tunlichst vermeiden, wenn man schon hochwertige HiFi Geräte einsetzt. Das ist dann am falschen Ende gespart. HiFi ist manchmal schon ein verrücktes Hobby. Ich weiß wovon ich rede, habe schließlich zurzeit vier Kopfhörerverstärker und sechs Kopfhörer. Werde oft gefragt, ob man das wirklich braucht. Meine Antwort ist dann: „Ja, denn das ist mein Hobby und ich habe einfach tierischen Spaß daran. Ich rauche nicht und ich trinke nicht, sondern ich investiere mein Geld stattdessen lieber in mein Hobby. Punkt.“

[Beitrag von Trance_Gott am 23. Jan 2013, 08:11 bearbeitet]

trxhool
Inventar

#2 erstellt: 21. Jan 2013, 18:05

Ich hol schonmal die Chips, das wird bestimmt wieder lustig...

Gruss TRXHooL

bapp
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 21. Jan 2013, 18:16

Wo ist da eigentlich die 6-fache Abschirmung?

marathon2
Stammgast

#4 erstellt: 21. Jan 2013, 18:29

Schönes Review !
Ich kann deine Begeisterung nachvollziehen, geht mir ähnlich. Allein schon die Optik macht was her, und was gibt es Schöneres, als neben dem guten Hören auch noch einen optischen Genuss dabei zu haben.

Trance_Gott
Inventar

#5 erstellt: 21. Jan 2013, 18:42

marathon2 schrieb:

Schönes Review !

Danke!

bampa
Stammgast

#6 erstellt: 21. Jan 2013, 19:02

Hm, Sommer Kabel und nen schönen Mantel drum fertig kostet vielleicht ein drittel!?

ZeeeM
Inventar

#7 erstellt: 21. Jan 2013, 19:28

Ist nett das ein Kabel, das billige einen nichtlinearen Effekt erzeugen kann.

Trance_Gott
Inventar

#8 erstellt: 21. Jan 2013, 19:34

ZeeeM schrieb:

Ist nett das ein Kabel, das billige einen nichtlinearen Effekt erzeugen kann. ;)

Oder das teure gesoundet ist. Aber Eigenklang würde für mich Verfärbungen bedeuten welche das Viablue nicht aufweist. Es klingt alles sehr echt. Wie auch immer beide klingen unterschiedlich. Das Viablue besser. Sogar ein Holzohr

hört das mit meinem Equipment.

[Beitrag von Trance_Gott am 21. Jan 2013, 19:39 bearbeitet]

hf500
Moderator

#9 erstellt: 21. Jan 2013, 19:57

Moin,
ich haette mit mit dem Kabel hier etwas gebastelt:

http://www.kabel-kusch.de/Koaxkabel/SSB-Kabel/aircell7.htm

Hat einige Vorteile: Ausfuehrliche technische Daten, duenner und damit flexibler, schon fuer etwa 2,-€/m zu haben.
"Schnell" ist es auch noch, erst ab etwa 6GHz wird seine Verwendung je nach Laenge langsam unsinnig ;-)
Passende Stecker und ein schoener Strickstrumpf wird sich dafuer auch finden lassen, hoffentlich wird der Strumpf nicht teurer als das Kabel...

73
Peter

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 21. Jan 2013, 21:18

Es klingt alles sehr echt. Wie auch immer beide klingen unterschiedlich. Das Viablue besser. Sogar ein Holzohr hört das mit meinem Equipment.

Bis auf die sinnlosen (prolligen) Alutüllen an den Enden des warmhaltenden Mäntelchens macht das Kabel einen optisch guten Eindruck. Ich weiss nicht , wieviel man dem Kunden dafür abknöpft...Um 100 € halte ich für angemessen, da das vermutlich alles aus China kommt, und für ein paar Dollar hergestellt wird.
Wenn man bei der abgebildeten Länge von vielleicht mal 60 cm irgendwelche Unterschiede -nachweislich- und "konstant" vernehmen kann. (also nicht nur emotional der Meinung ist), dann stimmt mit dem "Setup" irgendetwas nicht.
Das ist -vorsichtig formuliert- sehr unglaubwürdig.

Habe mir von Viablue ebenfalls diverse Stecker und Buchsen gekauft. Die Qualität stufe ich knapp über "mittelmäßig"ein, wird aber auch bei weitem nicht so teuer vermarktet wie manch anderer "Schmarrn" mit audiophilem Label.

[Beitrag von -scope- am 21. Jan 2013, 21:21 bearbeitet]

Trance_Gott
Inventar

#11 erstellt: 21. Jan 2013, 21:41

Bei der Klangbeurteilung spielen sicher auch psychische Faktoren mit. Will ich gar nicht bestreiten. Das es Unterschiede gibt ist rein meine subjektive Meinung. Knallharte Fakten gibt es hierfür nicht. Aber nochmal. Wir reden hier von minimalen Unterschieden. Eines ist jedoch klar. Das Kabel sieht verflucht gut aus und ist gut verarbeitet. Es wird komplett in DE gefertigt nicht China.
In einem Blindtest würde ich kläglich versagen

[Beitrag von Trance_Gott am 21. Jan 2013, 22:05 bearbeitet]

Stuhlfänger
Stammgast

#12 erstellt: 22. Jan 2013, 09:56

Trance_Gott schrieb:

Das Kabel sieht verflucht gut aus und ist gut verarbeitet.

Ist so ein fettes Teil im Praxiseinsatz nicht unpraktisch? Ich kann mich noch erinnern, daß ein fingerdickes Scart-Kabel meinen Sat-Receiver immer anhob, und Dein Kabel scheint noch mehr Masse zu haben, auch sieht es nicht sehr flexibel aus, oder kann man es biegen? Was wiegt solch ein Kabel?

Trance_Gott
Inventar

#13 erstellt: 22. Jan 2013, 11:10

Meine Komponenten wiegen auch ordentlich. Da wird nichts angehoben. Keine Ahnung was es wiegt. Natürlich ist es deutlich schwerer als ne Beipackstrippe. Bei 1m Länge habe ich mit der Flexibilität keine Probleme.

cptnkuno
Inventar

#14 erstellt: 22. Jan 2013, 11:45

Trance_Gott schrieb:

Was ich sehr vorteilhaft finde sind die Cinch-Stecker, da Sie nicht so bombenfest auf den Klinkenbuchsen sitzen wie es bei konfektionierten Kabeln aus dem Studiobereich oft vorkommt.

Das hab ich überhaupt noch nie geschafft, daß ein Cinchstecker auch nur halbwegs fest auf einer Klinkenbuchse sitzt. Diese Stecker müssen echte Verwandlungskünstler sein.

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 22. Jan 2013, 16:08

verarbeitet. Es wird komplett in DE gefertigt nicht China.

Sehr unglaubwürdig. Hast du dazu mal die Quelle?

Trance_Gott
Inventar

#16 erstellt: 22. Jan 2013, 16:29

-scope- schrieb:

Sehr unglaubwürdig. Hast du dazu mal die Quelle?

Hat mir der Geschäftsführer Herr Loidl persönlich am Telefon gesagt.

-scope-
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Jan 2013, 16:35

Hat mir der Geschäftsführer Herr Loidl persönlich am Telefon gesagt.

Schade, also keine brauchbare Info....Es hätte mich wirklich interessiert, da es mich auch gewundert hätte, wenn die vielen verschiedenen Stecker und Aluteile aus Deutschland stammen würden. Möglicherweise wird das Kabel in Deutschlang zusammengelötet....Das könnte ich mir -gerade noch- vortstellen.

[Beitrag von -scope- am 22. Jan 2013, 16:36 bearbeitet]

bapp
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 22. Jan 2013, 16:48

Möglicherweise wird das Kabel in Deutschlang zusammengelötet

Das war wahrscheinlich auch gemeint.

S_4
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 22. Jan 2013, 17:16

Möglicherweise wird das Kabel in Deutschlang zusammengelötet

Glaube ich nicht, auf der Homepge von viablue steht ja nur "... designed in germany"

Gruß
Michael

cs2001
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 22. Jan 2013, 20:50

Trance_Gott schrieb:

[Eine renommierte Fachzeitschrift, die sich technisch (kein Kabel Voodoo oder dergleichen) mit HiFi und Kabel beschäftigt hat vor kurzem dem NF-S6 das Prädikat „Referenzklasse“ erteilt, da es die Signale unverfälscht von A nach B überträgt und dies so, dass es zu einem der besten Analogkabel gehört was man zur Zeit kaufen kann.

Der Test ist hier zu finden:

http://www.viablue.de/download/TEST_VIABLUE_NFS6_CABLE.pdf

Was ich mir bei der "renomierten" Fachzeitschrift gleich ins Auge gesprungen ist, ist die Bewertungskategorie "Performance Gewinn".

Gewinn von was gegenüber wem? Wie wurde festgestellt, dass das Kabel "unverfälscht" überträgt? Sorry, aber das ist doch genau so ein Schwurbelblättchen wie die anderen auch - wenn nicht noch schlimmer.

Lg

hf500
Moderator

#21 erstellt: 22. Jan 2013, 21:45

Moin,
bin gerade dem Link gefolgt.
93pF/m, das ist nicht gerade aussergewoehnlich. Das von mir oben verlinkte Kabel hat 74pF/m, die Grenzfrequenz des mit im gebildeten Tiefpasses liegt also hoeher. Welches Kabel da wohl unverfaelschter uebertragt ;-)

Mal eine voellig grundsaetzliche Frage:
Warum sind die Strippen so lang? Die Masse der damit verbundenen Geraete steht direkt aufeinander, mit Laengen von hoechstens 50cm duerfte man prima klarkommen. Trotzdem werden meist 1m Stuecke angeboten, die dann mehr oder weniger sinnlos hinter den Geraeten herumhaengen. Je kuerzer das Kabel ist, desto geringer der Einfluss, den es ausueben kann, es faengt auch weniger Stoerungen ein. Man sollte doch meinen, dass die Kabel nicht laenger als unbedingt notwendig sein sollten. Sieht auch aufgeraeumter aus.

73
Peter

Trance_Gott
Inventar

#22 erstellt: 22. Jan 2013, 22:11

hf500 schrieb:

Dann sollte man vielleicht ein Sommercable Epilogue nehmen, hat 35pf

[Beitrag von Trance_Gott am 22. Jan 2013, 22:11 bearbeitet]

hf500
Moderator

#23 erstellt: 22. Jan 2013, 22:37

Moin,
ob das auch bis 6GHz geht?
;-)

Wie dem auch sei, das von dir vorgestellte Kabel ist ein Kabel, mehr nicht. Nach den spaerlichen technischen Daten ist es sogar hoechst durchschnittlich. Der angeblich so besondere Aufbau ist fuer NF vollkommen wertlos, denn er bringt keine technische Eigenschaft mit, auf die es wirklich ankommt (was zum Henker sind "Zwischenstroeme"?). Der 6-fache Schirm macht das Kabel nur steifer und teurer, bringt aber kein hoeheres Schirmungsmass. Vor allem keines, das fuer den Anwendungsfall notwendig ist. Selbst die einfachsten NF-Strippen mit einem einfachen Wendelschirm fangen kaum Stoerungen ein. Problematisch kann es bei den ganz billigen "Lakritzstrippen" geben, deren Schirm tatsaechlich nur aus ein paar Draehtchen besteht.
Dass die Leiter versilbert sind, schoen, aber nicht notwendig.
Gesetzt den Fall, ich wuerde so eine Strippe mit Aircell7 bauen, niemand wuerde den Unterschied merken, vor allem, hoeren koennen.

73
Peter

Amperlite
Inventar

#24 erstellt: 22. Jan 2013, 23:08

1. Klanglich gibts keinen Unterschied
2. Bei den meisten verschwindet es unsichtbar hinter der Anlage.
3.

Trance_Gott schrieb:

Natürlich ist es deutlich schwerer als ne Beipackstrippe.

Es erhöht die Wahrscheinlichkeit für einen Bruch zwischen Cinchbuchse und Platine (schau dir die Konstruktion deines Violectric an).
4. Der einzige Vorteil ist die Möglichkeit eines "Bauteilpornos" durch Veröffentlichung von Detailsfotos im Internet.

Uwe_Mettmann
Inventar

#25 erstellt: 22. Jan 2013, 23:12

Trance_Gott schrieb:

Dann sollte man vielleicht ein Sommercable Epilogue nehmen, hat 35pf ;)

Als Cinchkabel? Nein, weil alleine schon die Kapazität Ader - Schirm 170 pF/m beträgt oder willst du den Schirm gar nicht anschließen?

Gruß

Uwe

FlexBen
Stammgast

#26 erstellt: 22. Jan 2013, 23:36

Hallo,

Trance_Gott schrieb:

Viablue Airpipe-System (Luftraum im Zentrum der kreisförmig angeordneten Einzelleiter) zur drastischen Reduzierung von auftretenden Zwischenströmen

Was sind Zwischenströme?

Trance_Gott schrieb:

Bei richtungsgebundenen Kabeln ist die äußere Abschirmung nur an einer Seite (Cinchstecker Sender) verbunden, um sämtliche Brummschleifen etc. zu eliminieren.

Sind in dem Kabel mehrere von einander isolierte Schirme?

Gruß
Ben

hf500
Moderator

#27 erstellt: 23. Jan 2013, 00:30

Moin,
ist ein nichtgekennzeichnetes Zitat aus einem Test (ist verlinkt). An TE: Vorsicht, sowas kann man auch ein Plagiat nennen.
Und die Schwurbler der Testzeitung wissen wahrscheinlich auch nicht, was "Zwischenstroeme" sind, wahrscheinlich haben sie es vom Hersteller, der es auch nicht weiss. Klingt aber so technisch ;-)

73
Peter

Trance_Gott
Inventar

#28 erstellt: 23. Jan 2013, 08:03

Uwe_Mettmann schrieb:

Trance_Gott schrieb:

Dann sollte man vielleicht ein Sommercable Epilogue nehmen, hat 35pf ;)

Als Cinchkabel? Nein, weil alleine schon die Kapazität Ader - Schirm 170 pF/m beträgt oder willst du den Schirm gar nicht anschließen?

Gruß

Uwe

Warum verkauft Sommer das dann als Referenz-Cinchkabel?

Trance_Gott
Inventar

#29 erstellt: 23. Jan 2013, 08:04

Amperlite schrieb:

1. Klanglich gibts keinen Unterschied

Es gibt Unterschiede auch wenn du das nicht wahr haben willst.

Ich habe vorher sowas auch nicht geglaubt bis ich es gehört habe.

Ich habe das Viablue übrigens zurückgesendet. Und zwar aus dem Grund, dass es mir letztendlich doch zu teuer war. Der Klang war anders. Erst sehr ansprechend aber nach längerer Zeit hatte ich das Gefühl, dass es falsch klingt. Ich bleibe vorerst bei meiner Hama Referenzstrippe

[Beitrag von Trance_Gott am 23. Jan 2013, 08:07 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#30 erstellt: 23. Jan 2013, 08:55

Trance_Gott schrieb:

Es gibt Unterschiede auch wenn du das nicht wahr haben willst.images/smilies/insane.gif
Ich habe vorher sowas auch nicht geglaubt bis ich es gehört habe.

Das glaub ich dir. Nur wie der Zustande kommt willst du bestimmt nicht wissen. Du kannst dich doch auf dein Gehör verlassen, oder nicht?

Trance_Gott
Inventar

#31 erstellt: 23. Jan 2013, 09:26

ZeeeM schrieb:

Das glaub ich dir. Nur wie der Zustande kommt willst du bestimmt nicht wissen. Du kannst dich doch auf dein Gehör verlassen, oder nicht? :prost

Ich weiß das man das nicht kann. Ist aber schon erstaunlich, dass hier dann eine emotionale Komponente so großen Einfluss auf Klang hat wenn es denn so ist. Hätte ich das Equipment würde ich es gerne messen, ob es Unterschiede bei Kabeln gibt. Vielleicht sind diese "Voodoo" Kabel von den technischen Daten (Kapazität etc.) so schlecht, dass es eben anders klingt, weil Verluste da sind.
Ich kauf dann lieber wieder neue KH

visir
Inventar

#32 erstellt: 23. Jan 2013, 14:47

Trance_Gott (Beitrag #31) schrieb:

Ich weiß das man das nicht kann. Ist aber schon erstaunlich, dass hier dann eine emotionale Komponente so großen Einfluss auf Klang hat wenn es denn so ist.

Ja, man staunt immer wieder, wie beeinflussbar die Sinne sind. Oder schon wieder nicht mehr, wenn man die vielen Spielereien mit optischen Täuschungen kennt, wo gerade Linien auf einmal krumm erscheinen, und wenn man es mit dem Lineal nachprüfen will, sogar das Lineal krumm erscheint... und man weiß, dass es eine Täuschung ist, und man nimmt trotzdem eine krumme Linie wahr...

Unser Physiklehrer hat uns gelehrt, immer die Plausibilität von Behauptungen zu überprüfen. Bei Kabeln mal ganz einfach: vor und hinter ihnen sind komplexe elektronische Schaltungen mit mehr Leitungsweg (Leiterbahnen, Spulenwicklungen) als die Kabeln lang sind. Welchen Einfluss sollten dann Kabel schon haben?
Man kann das auch noch mit mehr Physik darlegen, aber Logik finde ich alleine schon recht gut...

[Beitrag von visir am 23. Jan 2013, 14:48 bearbeitet]

hf500
Moderator

#33 erstellt: 23. Jan 2013, 16:37

Trance_Gott (Beitrag #31) schrieb:

Moin,
ist so, vor allem bei Dingen, fuer die man vergleichsweise viel Geld gezahlt hat. Da ist man natuerlich geneigt, es toll zu finden.
Man kann strengenommen auch nicht von Verlusten sprechen, in der Kabelwelt ist es das, was am Ende weniger herauskommt, als am Anfang hineingesteckt wird. Das kann man im NF-Bereich vergessen. Man hat es praktisch nur mit seiner Kapazitaet zu tun, die fuer die Tiefpasseigenschaft im Zusammenhang mit dem Innenwiderstand der Quelle verantwortlich ist. Solange man keine Komponenten mit vollkommen abseitigen Daten hat, endet der Durchlassbereich des Tiefpasses weit oberhalb des Hoerbereiches, der Tiefpass existiert also fuer den Hoerbereich nicht.

Und Vorsicht bei Kopfhoerern ;-) Die haben einen deutlichen "Kopfhoererklang". Verantwortlich ist dafuer in erster Linie die Form deiner Ohren, so dass die Frage "Leute, welcher Kopfhoerer klingt am besten?" nicht beantwortbar ist. Kopfhoerer muss man tatsaechlich selbst ausprobieren, die individuelle Streuung ist deutlich feststellbar, hat man vor etwa 40 Jahren alles schon untersucht.

73
Peter

m2catter
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 25. Jan 2013, 11:55

Trance Gott,
schoener Bericht, weiter so. Ja ein Kabel selbst klingt nicht, das sehe ich auch so, dennoch traegt es zu dem bei, was wir hoeren....

Hmm,
und vielleicht fuer manch andere ein wenig *Kabelwissen* gefaellig? Dies wirklich ohne den Hauch eines erhobenem Zeigefingers. Aus deutschen Landen, versteht sich:

http://www.rad-akust...RMS-Kabel-Wissen.pdf

Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden,

Gruss Michael

P.S.: Uebrigens ist Herr Doerrmanns Einsteiger Cinchkabel (liegt meine ich bei um die 170 Euro fuer 0.5m) schon verflixt gut. Und das *made in Germany*.

[Beitrag von m2catter am 25. Jan 2013, 12:16 bearbeitet]

FlexBen
Stammgast

#35 erstellt: 25. Jan 2013, 12:54

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

http://www.rad-akust...RMS-Kabel-Wissen.pdf
Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden,

Ich versuch mal, mich mit Halbwissen zu blamieren

. Ich bitte um kritischste und schärfste Kommentare

Ich habe den oberen Teil überflogen, sehe ich das richtig, dass hier Leistungsanpassung der Endstufe empfohlen wird, also 4-8 Ohm Ausgangsimpedanz? Richtig durchgelesen habe ich mir den Teil "Litze- oder Massiv-Kabel". Dazu klugscheiße ich folgendes:

Nun bewegen sich die einzelnen Elektronen vorrangig an der Oberfläche des Leiters entlang. Erst
wenn der Stromfluss so hoch wird, dass die Oberfläche nicht mehr ausreicht für die dafür
benötigten Elektronen, beginnen die Elektronen sich im Materialinnern zu bewegen.

Ist das der verzweifelte Versuch, den Skineffekt zu erklären? Hier ist nicht nur die Prämisse falsch, auch die Folgerung ist quatsch. Sehen wir mal:

Somit ist bewiesen, dass nur ein Litzenkabel mit sehr großer Oberfläche die beste
Signalübertragung gewährleistet. Je feiner die Litzen im Kabel sind, und so mehr Detailreichtum ist
von der Musik-Aufnahme zu hören.[...]

Wenn die Annahme stimmen würde (was nicht der Fall ist), dann müsste man folgern, dass Kabel einen nichtlinearen Widerstand haben, weil der genutzte Querschnitt vom Strom (oder der Stromdichte?) abhinge. Undzwar so, dass mit steigendem Strom der Widerstand sinkt. Phänomenale neue Möglichkeiten der Schaltungsentwicklung würden sich hier auftun. Leider ist es falsch. Aber zum Thema:
Wenn hier von gegeneinander isolierten Litzen die Rede wäre, könnte man dem Satz noch etwas abgewinnen. So ist es aber quatsch. Die Ursache des Stroms ist das Feld, und nicht umgekehrt (!!!). Und da das Feld von aussen in den Leiter eindringt, werden auch in einem Litzenkabel die selben Effekte auftreten, die im Massivleiter auftreten.

Elektrische Grüße
Ben

Edit: Rechtschreibfehler

[Beitrag von FlexBen am 25. Jan 2013, 12:57 bearbeitet]

0408SUSI
Gesperrt

#36 erstellt: 25. Jan 2013, 13:08

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden

Wie wärs denn mal mit der umgekehrten Vorgehensweise?

Du hilfst dir ein wenig Kabelphysik drauf, und erklärst uns dann, was am "Aufsatz" des Herren RMS kein Mumpitz ist.

Trance_Gott
Inventar

#37 erstellt: 25. Jan 2013, 13:10

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

P.S.: Uebrigens ist Herr Doerrmanns Einsteiger Cinchkabel (liegt meine ich bei um die 170 Euro fuer 0.5m) schon verflixt gut. Und das *made in Germany*.

Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, dann sollte es in der Länge 0,5m keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Silberline Kabeln im Klang geben

Warum verkauft er dann nicht einfach nur ein Modell

Sorry, aber das ist alles sehr unglaubwürdig.

[Beitrag von Trance_Gott am 25. Jan 2013, 13:12 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#38 erstellt: 25. Jan 2013, 13:19

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

Hmm,
und vielleicht fuer manch andere ein wenig *Kabelwissen* gefaellig? Dies wirklich ohne den Hauch eines erhobenem Zeigefingers. Aus deutschen Landen, versteht sich:

http://www.rad-akust...RMS-Kabel-Wissen.pdf

Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden,

Da klopft also jemand ein Dokument in seinen Computer, schreibt "Die Wahrheit über Audio Kabel" drüber und einige einfacher gestrickte Zeitgenossen glauben es einfach so.

Dabei wird doch nur eine These aufgestellt und hinterher behauptet "Somit ist bewiesen".
Die tatsächliche Beweisführung fehlt aber vollständig.

Es fällt auch auf, dass unten gleich die Kontonummer angegeben ist. Das sagt doch schon alles aus!

"Werter Kunde, halten Sie sich nicht mit Details (wie Fakten) auf. Überweisen Sie einfach gleich!"

UweM
Moderator

#39 erstellt: 25. Jan 2013, 13:32

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

http://www.rad-akust...RMS-Kabel-Wissen.pdf
Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden,

Dieses Pamphlet ist tatsächlich voller irreführender Behauptungen.

Da wird der Wellenwiderstand vorgestellt aber statt richtigerweise anzugeben, dass eine Wellenwiderstandsanpassung vorliegt, wenn Impedanzen von Quelle, Kabel und Senke übereinstimmen, nimmt man hier einmal Cinchausgang und einmal Lautsprechereingang als Maßstab. Das ist technisch schon mal falsch.
Dass eine Wellenwiderstandsbetrachtung darüber hinaus keinen Sinn macht, so lange man sich frequenzmäßig unterhalb eines Viertels der übertragenen Wellenlänge bewegt, wird da natürlich auch gleich verschwiegen. . l/4 bei 20kHz und einer Dielektrizitätskonstante des Kabels von e=2,5 beträgt aber knapp 2,5 Kilometer!

Auch das Thema „Impedanz“ ist völlig verfehlt. Denn es wird unterschlagen, dass das Kabel ja nicht im Leerlauf betrieben wird, sondern in Reihe z.B. zu einer Eingangsimpedanz von 47kOhm. Dies bedeutet, dass in der Praxis kein Höhenabfall von mehreren dB entsteht, wenn die Impedanz des nackten Kabels entsprechend steigt sondern tatsächlich nur im Bereich von Zehntel bis Hundertstel dB!

Gar nichts wird hier also unterschlagen“

Bei den Materialien wird auch versucht über den Verlustfaktor einen Höhenabfall zu suggerieren der in der Praxis nicht vorkommt.

Dass er beim Thema Litze gegen Massivleiter den Skineffekt bemüht, ihn falsch erklärt und die Praxisrelevanz bei niedrigen Audiofrequenzen unterschlägt, fällt da nicht mehr weiter ins Gewicht.

Solche Ergüsse, die einfach nur irgendwelchen technische Parameter auflisten aber es tunlichst unterlassen, die Werte zu benennen, die sich dadurch in der Praxis ergeben, gibt es en Masse.

bapp
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 25. Jan 2013, 13:52

Gratuliere - die in diesem Rad-ab-Dokument enthaltenen Ausführungen sind größtenteils dermaßen dämlich, dass sie schon fast Seltenheitswert haben - obwohl auch hier wieder einmal nur HF- und Audiotechnik unzulässigerweise vermischt werden.
Der hier kann's ein bisschen besser:

Tontechnik

FlexBen
Stammgast

#41 erstellt: 25. Jan 2013, 15:11

Jetzt im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich überhaupt 10 Minuten darauf verschwendet habe, den Schwachsinn zu kommentieren

pelowski
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 25. Jan 2013, 15:35

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

...und vielleicht fuer manch andere ein wenig *Kabelwissen* gefaellig?..

http://www.rad-akust...RMS-Kabel-Wissen.pdf

Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden...

Kabelwissen? Das ist Kabelgeschwurbel

Und wenn es hier einen *moechte gern Physiker* gibt, dann ist es der werte Herr Doerrmann.

Bevor man irgendwelche pseudo-"Fachvorträge" verlinkt, sollte man diese zuerst einmal auf ihren fachlichen
Inhalt hin überprüfen. Allerdings muss man dazu auch in der Lage sein.
Du kannst das offensichtlich nicht.

Grüße - Manfred

hf500
Moderator

#43 erstellt: 25. Jan 2013, 17:56

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

Ja ein Kabel selbst klingt nicht, das sehe ich auch so, dennoch traegt es zu dem bei, was wir hoeren....

Moin,
das hier werden wir alle bestaetigen, denn ohne Kabel hoert man nichts ;-)

Mit dem verlinkten PDF haben die Anderen recht, Geschwurbel ohne Substanz. Da wird munter alles moegliche zusammengeruehrt, kurz aufgekocht und als Unsinn serviert.
Beispiel Lautsprecherkabel: Ri des Verstaerkers: <0,2 Ohm, Z (Lautsprecher ) 8 Ohm: Welchen Wert Zl soll das Kabel haben, um angepasst betrieben zu werden? Zusatzproblem, die Impedanz des Lautsprechers ist stark frequenzabhaengig.
Kabel mit einem Zl kleiner als etwa 50 Ohm sind uebrigens nicht mehr so einfach darstellbar. Zwillingslitze kommt auf etwa 100 Ohm.

73
Peter

Uwe_Mettmann
Inventar

#44 erstellt: 25. Jan 2013, 18:32

hf500 (Beitrag #43) schrieb:

Kabel mit einem Zl kleiner als etwa 50 Ohm sind uebrigens nicht mehr so einfach darstellbar. Zwillingslitze kommt auf etwa 100 Ohm.

Zusätzlich kommt hinzu, dass Rolf Dörrmann folgende Formel für die Berechnung des Wellenwidertandes herangezogen hat:

Die Formel ist aber nur die vereinfachte Form, die nur für hohe Frequenzen, also Frequenzen weit jenseits des hörbaren Bereiches gültig ist.

Für niedrige Frequenzen ist folgende Annäherungsformel zu verwenden:

Wenn man in diese Formel die Daten von Dörrmanns LS-Kable RMS Linear 64 einsetzt, kommt man nicht auf die von ihm genannten 5 Ohm sondern je nach Frequenz auf einen wesentlich höheren Wert (>20 Ohm bei 1 KHz). Auch aus diesem Grund klappt das nicht mit der Anpassung.

Hinzu kommt noch ein weiteres Problem. Seine Lautsprecherkabel haben einen sehr hohen Kapazitätsbelag und somit stellen seine Kabel bei entsprechender Länge eine deutliche kapazitive Last für den Verstärker dar. Manche Verstärker mögen das gar nicht. Im schlimmsten Fall fängt die Endstufe an zu schwingen. Der Grund ist, dass bei gegengekoppelten Verstärkern durch die kapazitive Last bei höheren Frequenzen die Phase des rückgekoppelten Signals verschoben wird. Auch wenn es nicht gleich zum Schwingen kommt, so kann sich aber eine Änderung des Frequenzgangs ergeben.

Klar, bei gut konstruierten Verstärkern passiert das nicht, nur sind leider nicht alle Verstärker gut konstruiert. Gerade Verstärker, die selbst Frequenzen weit oberhalb des Hörbereichs übertragen, können für dieses Verhalten anfällig sein.

Gruß

Uwe

hf500
Moderator

#45 erstellt: 25. Jan 2013, 19:10

Moin,
und zu guter Letzt:
NF- und Lautsprecherkabel werden nicht angepasst betrieben. Bei Lautsprecherkabeln ist das unmoeglich, bei beiden auch nicht notwendig. Die Kabel sind "elektrisch kurz", also kuerzer als etwa 1/100 der Betriebswellenlaenge. Bei NF sind das je nach Kabel bei 20kHz 100 bis 150m, ab denen man sich als HF-Techniker Gedanken ueber das Kabel machen wuerde. Bei NF und den ueblichen Kabellaengen ist der Zustand am Anfang des Kabels gleich dem am Ende, irgendwelcher Kabelzinnober abseits der technischen Notwendigkeit ist nicht noetig.

Es ist also (mal wieder) der Versuch, mit den Erfordernissen der HF-Technik "Technobabbel" fuer die NF-Technik zu erzeugen, um das Geld fuer ueberteuerte und technisch sinnlose Kabel zu bekommen.

73
Peter

hifi_angel
Inventar

#46 erstellt: 25. Jan 2013, 21:16

m2catter (Beitrag #34) schrieb:

Mal schauen, was die *moechte gern Physiker* unter uns wieder daraus machen werden,

... irgendwie scheint dir die Realität nicht zu passen.

Entweder bist du zu früh oder zu spät in der Zeit oder gar in einem falschem Universum geboren.

Beschwere dich aber nicht bei den Naturwissenschaftler, die können nur die Naturgesetze entdecken, geschaffen haben sie sie aber nicht auch wenn es so manchem Klanghörer es so erscheint. Man kann sie zwar links liegen lassen, die Ohren und auch Augen zuhalten, ein fröhliches Liedchen pfeifen und an das denken was man möchte. Aber sobald man die Ohren und Augen wieder aufmacht, sind sie wieder da, die "bösen" Naturgesetze
Beschweren musst du dich aber bei einem ganz anderen. .

Ich schau mal, ob ich als hifi_angel einen Termin für dich ausmachen kann.

Aber ggf. gibt es ja auch noch einen anderen "audiophilen" Gott, der nur mit der Plage von Physikern euren Glauben prüfen möchte. Und nur der, der diesen physikalischen Versuchungen widersteht kommt in den "audiophilen" Himmel. Die anderen müssen sich bis in aller Ewigkeit mit den Widersachern hier im Forum rumplagen!

[Beitrag von hifi_angel am 25. Jan 2013, 21:38 bearbeitet]

S_4
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 25. Jan 2013, 23:51

Was hat das alles jetzt mit dem Thema dieses Thredas zu tun?

Gruß
Michael

m2catter
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 26. Jan 2013, 00:59

S 4,
Tja Michael, gar nichts oder eben alles hat damit zu tun.

Da entwickeln und bauen Leute beruflich Elektrostaten, Vor und Endverstaerker, machen sich auch ueber Kabel Gedanken, und wissen offenbar nichts. Da kann und will ich nichts mehr dazufuegen, da passt hier schon alles zusammen.

Ja dann hat hifi-angel wohl Recht, ich lebe offenbar in einem anderen Universum....

Nichts desto Trotz, no hard feelings, ein schoenes Wochenende wuenscht Euch allen Michael

[Beitrag von m2catter am 26. Jan 2013, 03:04 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#49 erstellt: 26. Jan 2013, 04:36

m2catter (Beitrag #48) schrieb:

Da entwickeln und bauen Leute beruflich Elektrostaten, Vor und Endverstaerker, machen sich auch ueber Kabel Gedanken, und wissen offenbar nichts.

Dass sie von nichts wissen, hat keiner behauptet. Richtig, wenn diese Leute Elektrostaten, Endverstärker entwickeln, dennoch solche technische Abhandlungen schreiben, dann möglicherweise nicht aus Unwissenheit sondern aus anderen Gründen. Welche, da mag jeder hier selber spekulieren.

Jedenfalls steht fest, sie haben Erfolg damit, denn obwohl technische Abhandlungen von manchen Kabelherstellern falsch oder zumindest sehr fragwürdig sind, erreichen Sie damit ihre Kunden, die bar jeder Kritikfähigkeit jede Aussage ihres Kabelgurus Glauben schenken.

Bestes Beispiel ist doch m2catter. Anstelle mal zu überprüfen, ob an den Punkten, die hier vorgebracht wurden, was dran sein könnte, glaubt er unbeirrt die Richtigkeit der technischen Ausführungen seines Kabelgurus Ralf Dörrmanns.

Dabei wäre eine Überprüfung doch recht leicht, er braucht z.B. nur in meinem letzten Beitrag auf die Formeln klicken und schon gelangt er auf einen Wikipedia Artikel, der meine Aussage bestätigt. Nun, Wikipedia mag auch irren (bei der Grafik in dem Artikel scheint das auch der Fall zu sein) also nehmen wir einfach einen anderen Artikel, der für Kabeljünger bar jeden Zweifel richtig sein muss, nämlich die technische Ausführung eines anderen Kabelgurus:

Dort steht:

3.3 FREQUENZABHÄNGIGKEIT IM AUDIO-BEREICH

Eine genaue Betrachtung der vollständigen Berechnungsformel
bringt für den Audio-Bereich eine Überraschung
hervor: Einige Rechenbeispiele zeigen,
dass der Wellenwiderstand frequenzabhängig ist.
.
.
.
Der Wellenwiderstand ist ab einer bestimmten
Größenordnung bei hohen Frequenzen konstant,
daher ist für die HF-Technik diese Vereinfachung
zulässig und obige Formel allgemein üblich.

Die entscheidende
Entdeckung war, dass für Audiofrequenzen
die vereinfachte Formel nicht verwendet werden
darf.

Also die vereinfachte Formel, die Ralf Dörrmann in seiner technischen Abhandlung herangezogen hat, ist im Audiofrequenzbereich nicht gültig.

@m2catter
Wie denn nun, welcher Kabelguru hat denn nun recht?

Entweder Dörrmann:

Ist ein NF oder LS Kabel optimal, so ist dies am Gesamtparameter der Impedanz = Wellenwiderstand = Z0= Wurzel (L/C)

oder stimmt die OCOS-Ausführung:

Die entscheidende
Entdeckung war, dass für Audiofrequenzen
die vereinfachte Formel nicht verwendet werden
darf.

Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann
Inventar

#50 erstellt: 26. Jan 2013, 04:45

S_4 (Beitrag #47) schrieb:

Was hat das alles jetzt mit dem Thema dieses Thredas zu tun?

Hallo Michael,

nun, das OT kommt von m2catter, denn er hat die technische Abhandlung eines anderen Kabelherstellers hier reingestellt. Eigentlich braucht man darüber nicht diskutieren, aber in diesen diesem Fall sind diese Abhandlungen nachweislich falsch und es ist schon gerechtfertigt, das richtigzustellen.

Gruß

Uwe

S_4
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 26. Jan 2013, 08:33

Uwe_Mettmann (Beitrag #50) schrieb:

Hallo Michael,

nun, das OT kommt von m2catter, denn er hat die technische Abhandlung eines anderen Kabelherstellers hier reingestellt.

Hallo Uwe,

darum drehte sich meine Frage. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie die "Kabelthreads" verlaufen. m2catter hätte für seine Kablgeschichte ja ein neues Thema erstellen können, anstatt dieses Thema zu kapern.

Gruß
Michael