LS Kabel aus reinem silber oder cu ?

Moin Moin,

ohne es jetzt zu wissen, muß es einen Grund haben, warum es diese Kabel so gibt und nicht als ein "dickes", die Leitfähigkeit wird dort einfach besser sein. Die elektrische Leitfähigkeit von Silber und Kupfer ist nahezu identisch.

Atlan30 (Beitrag #1) schrieb:

Was wäre wenn ich ein reines cu oder silber kabel habe, nicht aus mehreren feinen kleinen kabeln zu einem, sondern ein einziger dicker draht mit 4 mm².

Google Skin Effekt.

du wirst mit den üblichen kabeln ob 1,- oder 100,- pro meter keinen unterschied hören, vielleicht daran glauben aber für »religiöse« angelegenheiten ist jeder selbst verantwortlich.
http://dj4br.home.t-link.de/lautspr.htm

Ganz abgesehen davon das es elektrisch keinen Sinn macht ist es auch nur mit enormem Aufwand möglich so etwas überhaupt zu verkabeln. Ein so massiver Leiter läßt sich nur mit Zangen biegen und muß exakt auf Länge abgesägt werden. Da sollte man am besten eine Ausbildung in einem metallverarbeitenden Betrieb gemacht haben

gruß schraddeler

schraddeler (Beitrag #5) schrieb:

Ganz abgesehen davon das es elektrisch keinen Sinn macht ist es auch nur mit enormem Aufwand möglich so etwas überhaupt zu verkabeln. Ein so massiver Leiter läßt sich nur mit Zangen biegen und muß exakt auf Länge abgesägt werden. Da sollte man am besten eine Ausbildung in einem metallverarbeitenden Betrieb gemacht haben

Vom Gedanken her richtg - das Unpraktische an einem Massivleiter ist die Unflexibilität - aber biegen kann man einen solchen immer noch mit den Fingern, und abzwicken mit dem Seitenschneider.

Der Skineffekt spielt in diesem Bereich - bis 20kHz - keine merkliche Rolle.

Vom Klang ist es gehüpft wie gesprungen, ob Silber oder Kupfer, ob Litzen oder Massivleiter. Auch wenn diverse Geschäftemacher und ihre Gläubigen anderes behaupten.

Atlan30 (Beitrag #1) schrieb:

Hab mal was zum diskutieren :-) Was wäre wenn ich ein reines cu oder silber kabel habe, nicht aus mehreren feinen kleinen kabeln zu einem, sondern ein einziger dicker draht mit 4 mm². Wäre das klangförderlich oder ist es besser viele kleine drähte zu nutzen wie sie handelsüblich sind. Was wäre bei reinem silberkabel, preis mal aussenvor :-). Gruß Atlan

Da du neu im Forum bist und aus der Fragestellung eine gewisse Unwissenheit bzw. Naivität spricht, mache ich dich vorsorglich darauf aufmerksam, dass du (vermutlich) unwissentlich in eines der audiophilen Wespennester schlechthin gestochen hast. Die Frage, ob es Kabelklang gibt oder nicht, ist mit wissenschaftlichen Mitteln letztlich nicht zu klären und deshalb eine reine Glaubensfrage. Dementsprechend werden die Diskussionen über dieses Thema ungefähr so geführt wie ein Dschihad: Gläubige vs. Ungläubige, Kampf bis aufs Blut mit allen Mitteln, Missachtung jeglicher Benimmregeln und persönliche Angriffe unter der Gürtellinie bis hin zur (glücklicherweise nur digitalen) Enthauptung. Sollte der Thread nicht aufgrund zu vieler anderer gleichlautender Themen demnächst geschlossen werden, wirst du das bald selbst hier beobachten können.

mit wissenschaftlichen mitteln ist es eigentlich klar, die messungen und blindests haben es bewiesen, dass eine keinen kabelklang gibt.
das glauben mancher ist eine andere geschichte, wenn isch noch solche produkte sehe, dann freue ich mich genügend technisches verständnis zu besitzen
http://www.loftsound...Equalizer::5332.html?

Soulbasta (Beitrag #8) schrieb:

mit wissenschaftlichen mitteln ist es eigentlich klar, die messungen und blindests haben es bewiesen, dass eine keinen kabelklang gibt. das glauben mancher ist eine andere geschichte, wenn isch noch solche produkte sehe, dann freue ich mich genügend technisches verständnis zu besitzen http://www.loftsound...Equalizer::5332.html?

Beim ersten Teil muss ich widersprechen; "Kabelklang" ist bislang nach wissenschaftlichen Kriterien nicht ausreichend bestätigt.
Messungen zeigen häufig, dass es durchaus relativ grosse messtechnische Unterschiede gibt, die aber beim Vergleich mit den bekannten Hörschwellen häufig zu der Annahme führen, sie seien nicht hörbar. (die häufig anzutreffende Unkenntnis über die Bedeutung der Hörschwelle einnmal außer Acht gelassen)
Man kann mit "Blindtestergebnissen" nicht beweisen, dass so etwas wie "kabelklang" nicht existiert, insbesondere dann nicht, wenn weder gezeigt werden kann, dass die Tests die Gütekriterien erfüllen noch, dass ausreichende Teststärke vorhanden war.
Insofern hat dein Vorposter Recht und Unrecht; die Frage wäre mit wissenschaftlichen Mitteln erheblich besser zu klären als bislang geschehen, aber, da diese Klärung bislang aussteht, läuft es oft auf den eher unerquicklichen Austausch von "Glaubenspositionen" hinaus.

Beim zweiten Teil würde ich dir allerdings eher zustimmen.....

nicht ausreichend bestätigt reicht mir vollkommen aus.
sonst müsste ich jede minute damit rechnen, dass ein komet mir auf den kopf fehlt.

Jakob1863 (Beitrag #9) schrieb:

Man kann mit "Blindtestergebnissen" nicht beweisen, dass so etwas wie "kabelklang" nicht existiert

Das ist auch nicht nötig. Man müßte mit Blindtests eher nachweisen, dass es ihn gibt. Und das ist bisher nicht gelungen.

Messungen zeigen häufig, dass es durchaus relativ grosse messtechnische Unterschiede gibt, die aber beim Vergleich mit den bekannten Hörschwellen häufig zu der Annahme führen, sie seien nicht hörbar.

relativ große Unterschiede bedeutet, dass nicht einmal ein Modellbaudraht gegen ein Lautsprecherkabel Klangunterschiede macht. Obwohl sie hier eher auftreten müßten als zwischen zwei unterschiedlichen Lautsprecherkabeln.

Was hingegen nachgewiesen ist, ist die Tatsache, dass die menschliche Wahrnehmung von externen Faktoren beeinflusst wird, so dass ein silbernes Kabel beispielsweise als heller im Klang wahrgenommen wird. Oder, dass eine schwarze Isolierung zu einem dunkleren Klang führt.

Da es für diese Effekte keinen physikalischen Grund gibt, und es Erklärungen aus der Neurophysiologie gibt, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es sich um psychologische Effekte handelt.

@Jakob, Du wolltest doch vor ein paar Wochen mal ein von Dir gewähltes Lautsprecherkabel in Bezug auf die Grenzfrequenz berechnen. Hast Du das mittlerweile geschafft? Oder ist es Dir peinlich, die Rechenergebnisse zu veröffentlichen?

Aha, der erste der üblichen Verdächtigen (Jakob) hat schon angebissen. Wie immer bedient er sich der bekannten Instrumente aus dem Standard-Voodoo-Baukasten. Sein erster Zug: Verneinung des Nachweises von Kabelklang, selbstverständlich einhergehend mit der Ablehnung der Nichtexistenz dieses Phänomens. Dann: Grundsätzliche Infragestellung der Befähigung und Kompetenz der Wissenschaft zur fundierten Beweisführung in dieser Frage. Der dann gemäß Agenda als nächstes anstehende Versuch der Beweislastumkehr wurde ja bereits angeschnitten und wird wahrscheinlich demnächst nochmal intensiviert. Somit sind alle typischen Muster von Kabelklangdiskussionen vorhanden und der Grundstein für eine weitere wilde Verbal-Rauferei ist gelegt.
Früher oder später wird es dann wieder zur Gegenüberstellung der beiden Totschlagsargumente "Beweis es doch!" und "Ich hörs doch!" kommen, wobei bei jedem einzelnen Schritt das Sinken des Diskussionsniveaus vorbildlich studiert werden kann. Die zugehörigen Argumente "Nur Blindtests helfen" und "Nichts hilft weniger als Blindtests" wurden auch schon postuliert.
Der Schlußpunkt ist dann der totale Krieg mit gnadenlosem Hauen und Stechen, darwinistischem "Wir oder die!", in dem eine Seite sinngemäß schreibt "Tod den Ungläubigen, Allahu akbar" und die andere irgendwann anfängt, die geistige Zurechnungsfähigkeit und sexuelle Potenz der Gotteskrieger infrage zu stellen und Sätze mit "Deine Mutter..." beginnt. Wie lange das so weiter geht, bestimmt einzig und allein die Moderation - entweder macht sie gleich dicht oder lässt das Ründchen bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterlaufen, was allerdings viel Arbeit in Form von regelmäßigen Eingriffen und einer Dauer-Moderation zur Folge hat, um nicht irgendwann schlechte Publicity für das Forum in der Bild-Zeitung zu provozieren und die Absonderung von verbalem Schmutz und Fäkalien aus den Bildschirmen der Nutzer auf das für den Spaß der Diskutanden und Mitleser unbedingt erforderliche Mindestmaß zu beschränken.

Der TE, so er denn tatsächlich nur ein unbedarfter Fragesteller und kein auf Amusement bedachter Provokateur aus der erwähnten dritten Fraktion ist, wird dann beim nächsten Blick in diesen Thread bemerken, was er angerichtet hat und sich angewidert und ohne jede neue Erkenntnis in aller Stille verabschieden, allerdings zumindest reicher um die Erfahrung, so ein Fass nie wieder öffentlich aufzumachen, sondern sich zuhause an seinen 4mm Silberkabeln für geschätzte 2000+ Euro pro Meter erfreuen, die ihm ein klangliches Erlebnis suggerieren, dass er mit einer 5-Euro Beipackstrippe so ja wohl nie hätte haben können.



Ich könnte jetzt das übliche Muster der stillen dritten Fraktion, der unbeteiligten Schaulustigen, an den Tag legen, eine kurze Bemerkung wie "Es geht wieder los, ich hol schon mal das Popcorn!" und "So lasst nun also die Spiele beginnen!" in den Thread schmeißen und mich amüsiert zurücklehnen. Ich habe aber mittlerweile wirklich zuviele dieser immer gleichen ausgelutschten und völlig sinnlosen Kleinkriege gelesen, um daran noch einen Funken Freude empfinden zu können. Ich habs einfach nur satt und bedauere mal wieder das Fehlen eines Kotz-Smilies in diesem Forum...

dafür, dass es dir egal ist hast du ganz schön viel geschrieben
wie man sieht, das »hobby« ist vielseitig.

Stimmt, ich stolpere alle paar Monate mal wieder über diese Themen und kanns manchmal doch nicht lassen mich zu äußern. Da der TE so schien, als sei er bei diesem Thema ein Frischling, wollte ich ihm nur mal einen Blick in die nähere Zukunft gewähren. Nun ist aber auch gut, schnell den Thread deaktiviert und dann hat die arme Seele hoffentlich wieder eine Zeitlang Ruhe...

Ich wäre auch dafür, diesen Thread, und auch den zweiten, den .JC. neulich gestartet hat, mit Verweis auf den bestehenden Thread zu schließen.

Aber @Benares, was willst du machen, wenn am Bahnhof an jedem Ausgang ein Zeuge Jehovas steht? Zuschauen wie er auf Seelenfang geht?

Sein erster Zug: Verneinung des Nachweises von Kabelklang, selbstverständlich einhergehend mit der Ablehnung der Nichtexistenz dieses Phänomens. Dann: Grundsätzliche Infragestellung der Befähigung und Kompetenz der Wissenschaft zur fundierten Beweisführung in dieser Frage. Der dann gemäß Agenda als nächstes anstehende Versuch der Beweislastumkehr wurde ja bereits angeschnitten und wird wahrscheinlich demnächst nochmal intensiviert.

Das wirklich faszinierende sind die real auftretenden Wahrnehmungsverzerrungen, denn die zitierte Passage gibt doch in keiner Weise mehr das wieder, was ich schrieb und widerspricht ebenfalls einer der akzeptierten Grundregeln, nämlich das die Nichtexistenz nicht zeigbar ist.
Wie also sollte die Wissenschaft gezeigt haben, dass "Kabelklang" nicht existiert?

Allerdings kann ein wissenschaftlich fundiertes Testverfahren sehr plausible Gründe (im Rahmen der akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit) für die Nichtexistenz liefern, wenn man für das Testverfahren sowohl die Erfüllung der Gütekriterien zeigen kann, als auch eine ausreichende hohe Teststärke, die selbst kleine Effektgrößen mit großer Wahrscheinlichkeit für eine Rückweisung der Nullhypothese sorgen läßt.

Insofern eher unverständlich, sich dem wissenschaftlichen Wege zu verschließen.....

@ Weischflurst,

Das ist auch nicht nötig.

Zum Glück ist das Unmögliche auch nicht nötig.
Aber erstaunlicherweise wird doch oft behauptet, das Unmögliche sei bereits geschehen (s.z.B. Soulbastas Beitrag)

Man müßte mit Blindtests eher nachweisen, dass es ihn gibt. Und das ist bisher nicht gelungen.

Ja, deshalb schrieb ich, das "Kabelklang" bislang nach wissenschaftlichen Kriterien nicht bestätigt sei....

relativ große Unterschiede bedeutet, dass nicht einmal ein Modellbaudraht gegen ein Lautsprecherkabel Klangunterschiede macht.

Bitte poste doch einen Link zu einem (hoffentlich den üblichen Gütekriterien genügenden) Test, der das bestätigt.

Wie wäre es wenn Du mir erst mal meine wochenalten Fragen beantwortest?

So ein Tinnef, Kabelklang wurde NIE bestätigt aus dem einfachen Grunde weil es ihn nicht gibt.

Punkt.

Da kann der Entwickler, Produzent und Vertreiberling labern bis die Zunge fusselt - da ist er ja gerade wieder dabei...

Peter

Jakob, hör auf, oder ist das schon eine Paranoia

@ Benares
Du schreibst mir aus der Seele, ich kann es nur nicht so in Worte fassen.
Da ich zur dritten Fraktion gehöre hab ich hier auch schon die Chips liegen
mfg Michael

Atlan30 (Beitrag #1) schrieb:

Hab mal was zum diskutieren :-) Was wäre wenn ich ein reines cu oder silber kabel habe, nicht aus mehreren feinen kleinen kabeln zu einem, sondern ein einziger dicker draht mit 4 mm². Wäre das klangförderlich oder ist es besser viele kleine drähte zu nutzen wie sie handelsüblich sind. Was wäre bei reinem silberkabel, preis mal aussenvor :-). Gruß Atlan

Moin,
vielleicht weisst du es nicht, aber das ist schon oft diskutiert worden und hier geht es auch schon wieder los :-/

1. Man kann aus jedem Kupferkabel ein Silberkabel machen, indem man seinen Querschnitt um 7% vergroessert. Einen anderen Unterschied gibt es nicht, ausser, dass Silber immer noch teurer als Kupfer ist ;-)
2. Elektrotechnisch gesehen ist es egal, ob ein Lautsprecherkabel aus Litze oder massiven Draht besteht. Die Handhabung macht den Unterschied, Massivaderleitungen sind wenig flexibel und koennen bei hoeherer Biegehaeufigkeit brechen (waere das Lautsprecherkabel ein Netzkabel, muessten Verstaerker und Lautsprecher am Boden festgeduebelt und das Kabel unverrueckbar in Rohren gefuehrt werden, um zulaessig zu sein).

Eine Versilberung der Leiteroberflaeche hat erst bei Hochfrequenz oberhalb etwa 10MHz einen Sinn, wenn man z.B. verlustarme Spulen fuer Schwingkreise bauen will. Davon ist man im Niederfrequenzbereich (20 bis 20000Hz) noch sehr weit entfernt.

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Peter