wozu eig noch ein Bi-Amping Terminal am LS?

Schäferhund (Beitrag #200) schrieb:

Edit; ich, als Goldohr, zweifel eh all seine "Tests" an...lukis 08/15 LS werden vom erfahrenen High-Ender allerhöchstens als Brennholz verwendet :KR na ja, ob das jetzt sein musste... es kann sich nicht jeder lautsprecher für mehrere tausend euro in die bude stellen und so schlecht sind die focal ja nun auch nicht gerade. da gibt es in der preisklasse und auch darüber deutlich "ernüchterndes"... :.

Hi,

Das ist nicht wirklich ernst gemeint, das Argument ist eher ein Witz und sollte auch den meisten bekannt sein...

Gruß

Marc

sehen wir die Sache doch ganz nüchtern.
will ich "um sicher zu sein" wirklich Unterschiede detektieren oder will "um mich in Sicherheit zu wiegen" testen, ob ich nach einem Tag noch Unterschiede höre?

Ich kann da nur meine Meinung zu sagen: Jeder Test mit langer Pause dazwischen sagt absolut gar nichts aus!
wenn man da deutliche Unterschiede zwischen zwei "eigentlich identischen Geräten" hört, dann ist die Wahrscheinlichkeit viel größer, dass man einen schlechteren Tag erwischt hat oder wenn es alles doch an einem Tag stattfindet die Blase bei einem mehr gedrückt hat als beim anderen.

Wenn ich ich wirklich wissen will ob es einen Unterschied gibt oder nicht, dann muss ich direkt umschalten (lassen) und das ganze muss schnell gehen!
Man kann dann hinterher immer noch entscheiden, ob der Unterschied relevant ist oder nicht.

Beispiele: ich kann bei meiner Vorstufe zwischen drei verschiedenen Filter Typen hinter dem DAC wählen. Beim Durchschalten höre ich Unterschiede. Wenn mir jemand das aber über Nacht umschalten würde, würde ich das garantiert nicht merken. Wenn ich mich aber hinsetze um konsentiert Musik zu hören, dann gucke ich trotzdem nach, ob die Einstellung "richtig" ist. Warum sollte ich mich mit dem "zweit oder dritt besten" Klang zufrieden geben, wenn der beste einen Knopfdruck entfernt ist.

Beim Bi-Amping kann ich mit aus meiner Privat-Mensch Sicht nicht mit vertretbarem Aufwand zwischen "normal" und "Bi-Amping" umschalten. Und wenn ich nach dem Umstecken, Umschalten, neu Einstellen usw. immer noch einen Unterschied zwischen einem und zwei Verstärkern hören würde, dann ist die Sache für mich eben klar: ich brauche einen neuen Verstärker!
Ich könnte doch nie wieder in Ruhe Musik hören, mit einem schon gar nicht, aber auch bei zweien ist dann doch die Frage: offensichtlich ist einer alleine zu schlecht, jetzt habe ich zwei von diesen schlechten Teilen, wie viel besser wäre es mit einem guten?
Zum Glück kann ich bei meinen Verstärkern und allen Kombinationen die ich bisher getestet habe keine Unterschiede hören, außer ich schleife in den Tiefton-Zweig mein Antimode DC2.0 ein, dafür waren die ganzen Test in dieser Richtung hier eigentlich da.

thewas (Beitrag #161) schrieb:

<snip> Die zeigen nur dass bei 2 Ohm (was heutzutage kaum eine Box hat, erst Recht nicht die hier diskutierten B&W) tatsächlich der Klirr etwas oder etwas mehr hochgeht (ob das hörbar ist, ist eine andere Frage). Bei den alten Kappas sind sich fast alle einig dass impedanzstabile Endstufen wichtig sind.

Es ging an der Stelle darum, dass es ( bei einem LS wie der Kappa 9) eben nicht nur eine Frage des vielleicht nicht ausreichenden Netzteils ist, sondern relativ viele Endstufen auch bei kleinen Ausgangsspannungen/-leistungen (die die Netzteilgrenze sicher noch nicht überfordern) schon zu deutlichem Verzerrungsanstieg neigen. Und es deshalb auch dort, wo der Hörer nicht "immer zu 3/4 aufdreht" ein Bi-Amping-Versuch sinnvoll sein kann.

Und die Ursache liegt gerade nicht darin, dass die Endstufen nicht impedanzstabil seien......

Leider ja, wobei ich persönlich im Hobbybereich immer noch lieber einen krummen Blindtest a la Luki sehe als eine Verkaufsveranstaltung a la heutiger Hifi Handel wo Geräte mit 5 Minütiger Umbaupause unverblindet und auch nicht mal rudimentär ausgepegelt "verglichen" werden.

Ja, dieser "Glaubensansatz" mag plausibel klingen, aber in der Realität ist alles, was zu falschen Resultaten führt, eher schlecht.
Mann kann auch vor Verkausveranstaltungen warnen ohne eine ebenfalls schlechte Alternative in den sprichwörtlichen Himmel zu loben.

@ Anro1,

die sehr lesenswerte ITU-Empfehlung findest du hier:
ITU-R BS.1116-3

Jakob1863 (Beitrag #204) schrieb:

Es ging an der Stelle darum, dass es ( bei einem LS wie der Kappa 9) eben nicht nur eine Frage des vielleicht nicht ausreichenden Netzteils ist, sondern relativ viele Endstufen auch bei kleinen Ausgangsspannungen/-leistungen (die die Netzteilgrenze sicher noch nicht überfordern) schon zu deutlichem Verzerrungsanstieg neigen. Und es deshalb auch dort, wo der Hörer nicht "immer zu 3/4 aufdreht" ein Bi-Amping-Versuch sinnvoll sein kann.

In deinen gezeigten Beispielen gab es diesen Verzerrungsanstieg aber nur bei der unüblichen 2 Ohm Impedanz, was nicht bedeuten soll dass eine schlechte Endstufe auch schon bei 4 Ohm stark klirrt, dann ist sie aber eher eine Fehlkonstruktion und deine gewählten Beispiele unpassend zu deiner Argumentation.

Ja, dieser "Glaubensansatz" mag plausibel klingen, aber in der Realität ist alles, was zu falschen Resultaten führt, eher schlecht. Mann kann auch vor Verkausveranstaltungen warnen ohne eine ebenfalls schlechte Alternative in den sprichwörtlichen Himmel zu loben.

Zwischen zum Himmel loben und Pest besser als Cholera finden gibt es einen "klitzekleinen" Unterschied.

JULOR (Beitrag #144) schrieb:

In meiner Jugend hörte ich auch den Unterschied zwischen einem feinen Reinsilberkabel (höhenbetont, fein zeichnend) und einem fetten HighEnd-Kupferkabel (basslastig, voluminöser Klang). Interessant, dass die Klangfarben irgendwie der Optik der Kabel und der Erwartung entsprachen. Ganz ohne technisches Wissen.

Das ist normal. Wenn einer die Silberkabel kupferfarbend angemalt hätte, drum herum eine dickere Verpackung als die HighEnd Kabel gelegt hätte, dann würden sich die feinen Silberkabel plötzlich fetter anhören.


Naja, jetzt wo Wireless mehr im kommen ist, gibt es bestimmt auch bald HiFi-Equipment um die Luft zu verbessern, damit der Klang besser wird. Ich stell mir evtl. ein Gerät vor, womit die Luft mit feinen Goldpartikeln besprüht wird, damit müsste der Wireless Klang doch deutlich besser werden.

Ingor (Beitrag #14) schrieb:

Moment. Bi-Wiring ist absolut sinnvoll und keinesfalls ein nutzloser Werbegag. So ist es möglich klangliche Unzulänglichkeiten durch die Wahl zweier verschiedener "Hochklangkabel" zu kompensieren. Insbesondere für die Bühne und die Tiefenstaffelung kann das enorme Unterschiede bewirken. Die Kombination aus starrem koaxial aufgebauten Kabel an der unteren Klemme (wichtig) und ein feinadriges "Doppelzopfkabel" (obere Klemme) haben Wunder gewirkt und eine eher lahme unortbare Wiedergabe in eine verzaubernde, tiefgestaffelte Bühnenlandschaft verwandelt. Wer es nicht glaubt, soll es mal ausprobieren. Hier gilt es aber ein wirklich hochwertiges Kabel zu kaufen. So ab 100 Euro pro Meter nur so als Hausnummer. :D

Schöne Ironie

Aber ohne Witz, ob ich die billigen Beipackstrippen nehme und die Blechbrücken an den Lautsprechern lasse, oder meine KimberKable 8PR per BiWire anschließe; akustischer Unterschied = NULL. Aber die KimberKable sehen fetter aus.

Wobei ich mir heute keine KimberKable mehr kaufen würde, VIIIIIIIEL zu teuer.

Als ich die gekauft habe, haben die 8PR noch 6DM/Meter gekostet, heute über 20€/Meter. Höhere Wertsteigerung als Gold!

MichiV (Beitrag #206) schrieb:

Naja, jetzt wo Wireless mehr im kommen ist, gibt es bestimmt auch bald HiFi-Equipment um die Luft zu verbessern, damit der Klang besser wird. Ich stell mir evtl. ein Gerät vor, womit die Luft mit feinen Goldpartikeln besprüht wird, damit müsste der Wireless Klang doch deutlich besser werden.

Schon alter Hut
http://www.aktivator...len/netzwerkspieler/

Sowas kommt meistens passend von Leuten die obwohl sie von morgens bis Abend im Selbstbaubereich posten immer Ausreden finden immer noch keine eigene Messungen gemacht zu haben und ihr zusammengewürfeltes Equipment "perfekt per Ohr einstellen"

Beweisse,dass mit Messungen immer bessere Ergebnisse erzielt werden!
Man kann mit Messungen natürlich bessere Ergebnisse erzielen,Gesetz dem Fall,diese werden auch richtig gemacht!
Wer viel Mist,misst mist!
Da bevorzuge ich aber immer noch ganz klar mein Ohr,vor den vielen "möchtegern Messungen",die hier so ab und an gepostet werden!
Das "Einmesssysteme" von AVRs nicht immer das gelbe vom Ei sind,mit der Meinung stehe ich wohl auch nicht ganz so alleine...

Ausserdem will ich mich an die Materie mit dem Messen trotzudem mal rantasten!
Lies mal die letzten Postings!

Ne echt dolle Nummer,wie Du hier als Moderator gerade Frieden stiftest!!

Was war an meiner Aussage so falsch,dass Amp und LS qualitätsmässig in einer sinnvollen Rellation stehen sollten?
Die B&W sind ausgewachsene Standboxen bester Güte,die einen ordentlichen Amp brauchen,um ihr volles Potential entfalten zu können!
Schau Dir die Mininetzteile an bei den Einstiegs AVRs!

Und dann nehmen sowas auch noch selektiv die voodooanfälligen Newbies auf und fühlen sich bestätigt in ihrem restlichen aufgeschnappten Unsinn und täglich grüßt alle das Murmeltier.

Na Du bist mir echt ein toller Moderator!
Das is nun mal so in einem öffentlichen Forum!
Muss man aber nicht gleich in Stein meiseln und es so unschön aufs Auge drücken!
Wie oft hast Du gerade hier in einem einzigen Satz die Sparte der Anfänger beleidigt?
Was hier Unsinn ist,ist noch gar nicht raus!
Und mit wachsender Erfahrung sollte auch jeder Newbie mit der Zeit die Spreu vom Weizen trennen können in der täglichen Informationsflut!

Gerdo (Beitrag #208) schrieb:

Beweisse,dass mit Messungen immer bessere Ergebnisse erzielt werden!

Habe nirgendwo geschrieben dass es immer bessere sind, aber meistens besser als wenn selbsternannte "Profis" per Ohr "einstellen".

Man kann mit Messungen natürlich bessere Ergebnisse erzielen,Gesetz dem Fall,diese werden auch richtig gemacht!

Und noch viel schwieriger ist es per Ohr.

Wer viel Mist,misst mist!

Auch wenn es sich reimt bleibt es eine unsinnige Plattitüde von "Empirikern".

Da bevorzuge ich aber immer noch ganz klar mein Ohr,vor den vielen "möchtegern Messungen",die hier so ab und an gepostet werden!

Somit disqualifizierst du dich nur selber wie auch in den anderen Threads.

Das "Einmesssysteme" von AVRs nicht immer das gelbe vom Ei sind,mit der Meinung stehe ich wohl auch nicht ganz so alleine...

Aber immer noch besser als manches Kellergebastle.

Ausserdem will ich mich an die Materie mit dem Messen trotzudem mal rantasten! Lies mal die letzten Postings!

Wie gesagt noch keine eigene Messung gemacht, aber neunmalklug über Messungen urteilen, genau das habe ich kritisiert.

Ne echt dolle Nummer,wie Du hier als Moderator gerade Frieden stiftest!!

An dem Beispiel habe ich nur Newbies gezeigt und gewarnt wie sie manchmal Unsinn als bahre Münze nehmen.

Was war an meiner Aussage so falsch,dass Amp und LS qualitätsmässig in einer sinnvollen Rellation stehen sollten?

Weil in deiner Aussage nur Preise standen und in der heutigen degenerierten Hifi-Welt Preis und technische Qualität kaum korrelieren, zu deinem Beispiel gibt es 500€ AVR die die 803 deutlich besser antreiben als mancher 3000€ "Haient" Verstärker.

Wie oft hast Du gerade hier in einem einzigen Satz die Sparte der Anfänger beleidigt?

Ich habe keinen beleidigt nur mich auf die Voodoogläubigkeit mancher Anfänger bezogen die man ja auch in diesem Thread gut beobachten kann.

Was hier Unsinn ist,ist noch gar nicht raus!

Für dich vielleicht.

Und mit wachsender Erfahrung sollte auch jeder Newbie mit der Zeit die Spreu vom Weizen trennen können in der täglichen Informationsflut!

Eben das ist Problem, die heutige Informationsflut beinhaltet auch sehr viel Unsinn, so ist es sinnvoll davor zu warnen.

Habe nirgendwo geschrieben dass es immer bessere sind, aber meistens besser als wenn selbsternannte "Profis" per Ohr "einstellen".

Ich kenne keine ordentliche Studie zu dem Thema!
Bis dahin bleibt dies eine Behauptung!
Es sei denn,Du kannst mich eines Besseren belehren!

Aber immer noch besser als manches Kellergebastle.

Fast sinnfreie Aussage,mit erneutem Provokations-Charakter!

Ausserdem will ich mich an die Materie mit dem Messen trotzudem mal rantasten! Lies mal die letzten Postings! Wie gesagt noch keine eigene Messung gemacht, aber neunmalklug über Messungen urteilen, genau das habe ich kritisiert.

Und schon wieder pädagogisch für die Tonne!
Ich sagte doch ich will mich an die Sache rantasten!
Ich werde dann auch schonungslos ehrlich meinen "nach Ohr eingestellten Müll" vermessen und posten in meinem Thread!
Was willst Du noch?
Ich will das selbst mal endlich wissen!!!
Und urteilen kann ich über die Sache!
Hier liest man oft genug drüber,wenn Leute Ihre Messungen posten,diese von anderen angefochten werden und einen Tag später:
"oh,sorry,daran hab ich gar nicht gedacht..."
Messen ist nicht gerade das einfachste von der Welt,wenn es richtig gemacht werden soll!
Das Ohr lügt nie!
Man kommt in einen Raum,hört die Anlage und in wenigen Sekunden ist klar:
Geil oder für die Tonne!

Ne echt dolle Nummer,wie Du hier als Moderator gerade Frieden stiftest!! An dem Beispiel habe ich nur Newbies gezeigt und gewarnt wie sie manchmal Unsinn als bahre Münze nehmen.

Du hast immer noch nicht mit wirklichen Fakten Stellung genommen,zu meiner "angeblich falschen" Aussage!
Und die Welt wirst du auch nicht retten in Newbie-Threads!
Aber alle Beteiligten in der Runde mit einmal zu beleidigen,bringt wohl gar keinem was,ausser verletzte Gefühle!

Was war an meiner Aussage so falsch,dass Amp und LS qualitätsmässig in einer sinnvollen Rellation stehen sollten? Weil in deiner Aussage nur Preise standen und in der heutigen degenerierten Hifi-Welt Preis und technische Qualität kaum korrelieren, zu deinem Beispiel gibt es 500€ AVR die die 803 deutlich besser antreiben als mancher 3000€ "Haient" Verstärker.

Mein ca. prinzipieller Vergleich sollte trotzdem besser zu generalisieren sein,als Dein absolutes Extrembeispiel gerade!
Du machst gerade den selben leichten Form-Fehler,nur um einiges schlimmer!
Aber hast Recht,wenn man pingelich ist,sollte man ein genaues Model als zum Beispiel anführen!(das wäre aber wieder schwierig wegen dem Thema Rufmord in einem öffentlichen Forum)

Und mit wachsender Erfahrung sollte auch jeder Newbie mit der Zeit die Spreu vom Weizen trennen können in der täglichen Informationsflut! Eben das ist Problem, die heutige Informationsflut beinhaltet auch sehr viel Unsinn, so ist es sinnvoll davor zu warnen.

Die Frage ist nur,obs das besser macht und wie man das macht!
Hat ja echt gut funktioniert was...

Egal...

Ich bin raus hier!

JULOR (Beitrag #201) schrieb:

<snip> Das Problem dabei ist, dass wir den Klangeindruck nur schwer über längere Zeit abspeichern können und ein direkter A-B-Vergleich nicht mehr möglich ist.

Auch, wenn es häufig (auch in der Literatur, selbst in der von mir sonst durchaus geschätzten BS.1116) so zu lesen ist, so kann man doch daran zweifeln.
Es hängt wie immer davon ab, auf welche Art und Weise die Kategorisierung und somit die Übertragung in das Langzeitgedächtnis erfolgt oder besser erfolgen kann.
Davor besteht die Aufgabe darin, überhaupt etwas zur Kategorisierung und Speicherung bereitzustellen, denn, soweit ist sich bislang mWn die Forschung einig, dabei sind Wiederholung (rehearsal) und Aufmerksamkeitslenkung durchaus entscheidende Aspekte.
Mensch kann iaR seinen physiologischen Hörapparat eben nicht vom Resthirn/Bewusstsein abkoppeln, sondern arbeitet immer mit dem Gesamtsystem.
Führt die vorher beschriebene Verengung der Konzentration auf Teilaspekte zu entsprechender Selektion, stehen die aus dem Raster fallenden eben nicht mehr zur bewussten Kategorisierung und Langzeitspeicherung zur Verfügung.

<snip> Oder in unserem Fall: Der Doppelblindtest mit ausgepegelter Anlage und kurzen Vergleichspassagen misst sehr genau die Wahrnehmung von Klangunterschieden unter idealisierten Bedingungen, hat aber geringe Aussagekraft für das tägliche Hören.

Nicht unbedingt unter idealisierten Bedingungen aber unter kontrollierten/artifiziellen Bedingungen (*), und zunächst auch nur mit Gültigkeit für genau diese Bedingungen. In der Nachschau mutiert ein "Blindtest" in der Wahrnehmung/Beschreibung häufig zum quasi perfekten Unterschiedsdetektionsinstrument, sozusagen vollkommen unabhängig von den Bedingungen.

Da man aber weiß, wie sehr die Ergebnisse von den spezifischen Bedingungen abhängig sind (weil auch unter "Verblindung" eine Fülle weiterer Biasmechanismnen wirksam ist; Rosenthal-Effekt, Hawthorne-Effekt, Zeitfehler, Habituationsfehler, Präsentationsreihenfolge, Internal Criterion Problem usw. usf.) benötigt es eine Einordnung bezüglich der Eignung/Empfindlichkeit des Detektors (aka Hörers) unter Testbedingungen.

Insofern ist auch die Einstufung, der von dir beispielhaft angeführten "67%", die zwar signifkant seien aber nur einen schwachen Effekt kennzeichneten, zweifelhaft, weil unter Testbedingungen auch eigentlich mind. mittlere Effekte unentdeckt bleiben können.
Soll heißen, 67% kennzeichnen dann einen eher schwachen Effekt, wenn der Detektor unter Testbedingungen über ausreichende Sensitivität verfügt....
Darin liegt ein Unterschied im Vergleich zu kontrollierten Tests in anderen Fachbereichen, bei denen der eigentliche Detektor eine technische Apparatur ist.


Hinzu kommt die durchaus unterschiedliche subjektive Einschätzung/Bewertung der jeweils festgestellten Unterschiede.

Umgekehrt haben Vergleiche über "offenes Hören" (jetzt mal Amp A - Pause - dann Amp B) mit jeweils längeren Hörstücken eine höhere praktische Relevanz, zeigen aber wenig genau die echten Wahrnehmungsunterschiede rein auf die Anlage bezogen auf.

Vielleicht sollte man besser sagen, dass die Unwägbarkeit grösser ist; ein offener Test kann durchaus genau richtig die Unterschiede bestimmen/benennen, aber ein Außenstehender kann die Validität schlicht nicht beurteilen. Wobei die skizzierte Abfolge nichts mit der Unterscheidung "offen/blind" zu tun hat, denn direkte Umschaltmöglichkeiten sind auch bei "offenen" Tests möglich.

Da aber die Gütekriterien für alle Tests gleich sind, sieht es mit der Beurteilung der Erfüllung dieser Gütekriterien bei "offenen" Tests halt schlecht aus.

Autosuggestion kann man nicht ausschalten, keiner!, von daher kann ich dir in dem Fall gleich empfehlen dir das ganze "Testen" zu sparen und die "besseren" Komponenten zu nehmen weil die für dich besser "klingen" werden. Solche Tests haben viele von uns schon lange hinter sich, ließ dir lieber man die Linkliste dokumentierter Blindtests durch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857 , immer waren die Unterschiede "enorm" solange man wusste was spielte und "seltsamerweise" verschwanden sie direkt nach der Verblindung. Und bevor jetzt sich die Diskussion pro vs. contro Blindtests wiederholt, siehe hier [url]http://www.hifi-foru...6999&back=&sort=&z=1

[/url]
komplett nicht, aber man kann trainieren dass man sie weitgehend los wird, und somit schon etwas fairer und neutraler in die Tests geht. wenn jemand von vornherein meint, Kabel um 300 euro / Meter gewinnt sowieso, dann ist es auch so dann kann ich mir den Test sparen sehe ich genau so. ich kann auch gerne meinen Test, in welchem ich mir 8-10 Lieder anhöre, diesen als Blindtest machen. also dass ich nicht weiß ob gewechselt wurde, bzw. was wann dran kam. Blindtest pro und contra les ich mal noch durch ist sicher witzig.

Es gibt auch etliche Themen in denen luki92 Unterschiede zwischen Kabeln, Verstärkern und D/A Wandlern detektiert...der hier ist ganz gut; Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass er das ernst meint Physik wird ignoriert...Esoterik beflügelt ihn..

das waren erste Eindrücke bezüglich DAC und Netzkabel bitte aufpassen. habe das noch nicht ausführlich und ordentlich getestet. dazu kommt auch noch was. und zur Physik: weiter unten auch schon aufgeklärt dann, war wohl ein blödes Missverständnis. passiert mal, jetzt ist es ja geklärt

Daher kann eine längere Pause wiederum auch den Vorteil haben, dass sich die beteiligten Wahrnehmungskanäle erholen. Das Problem dabei ist, dass wir den Klangeindruck nur schwer über längere Zeit abspeichern können und ein direkter A-B-Vergleich nicht mehr möglich ist.

meine Meinung dazu hab ich eh schon vorhin erwähnt, dass man schwer sagen kann was nun wirklich sache ist....

hat aber geringe Aussagekraft für das tägliche Hören. Umgekehrt haben Vergleiche über "offenes Hören" (jetzt mal Amp A - Pause - dann Amp B) mit jeweils längeren Hörstücken eine höhere praktische Relevanz, zeigen aber wenig genau die echten Wahrnehmungsunterschiede rein auf die Anlage bezogen auf.

deshalb mache ich auch alle mögliche Varianten von Tests, und schließe ein Fazit daraus was ich nun denke.

sehen wir die Sache doch ganz nüchtern. will ich "um sicher zu sein" wirklich Unterschiede detektieren oder will "um mich in Sicherheit zu wiegen" testen, ob ich nach einem Tag noch Unterschiede höre?

ich würde auf ein Ergebnis hoffen, wo es jedes Mal wieder auch nach längerer Zeit eindeutig ausfällt. sollte das nicht möglich sein, muss eh ein Test mit schnellem Umschalten her. dann muss man halt Feinheiten raushören. nur wie relevant das dann ist, sei dahingestellt (schon 2x was dazu gesagt jetzt :D)

Aber ohne Witz, ob ich die billigen Beipackstrippen nehme und die Blechbrücken an den Lautsprechern lasse, oder meine KimberKable 8PR per BiWire anschließe; akustischer Unterschied = NULL. Aber die KimberKable sehen fetter aus

auch wenn ich jetzt doch keine Unterschiede feststellen sollte, habe ich dennoch mit 10 euro/Meter kein Vermögen bezahlt. hab mir noch paar optischer "Verschönerungen" gekauft und bezahle in Summe nicht viel, und sieht genau so hochwertig wie ein fertig konfektioniertes AQ Rocket 33 aus, kostet aber nicht mal ein Drittel (und hab mehr Kabellänge)

Was war an meiner Aussage so falsch,dass Amp und LS qualitätsmässig in einer sinnvollen Rellation stehen sollten? Die B&W sind ausgewachsene Standboxen bester Güte,die einen ordentlichen Amp brauchen,um ihr volles Potential entfalten zu können! Schau Dir die Mininetzteile an bei den Einstiegs AVRs!

auch wenn es dann möglicherweise nur fürs Ego und Optik gut ist, sehe ich das genau so. das steht einfach in keiner Relation. und der Meinung, dass die AVR mit den kleinen Netzteilen nicht reichen, bin ich nach wie vor auch, aber dazu am WE wieder mehr nach den Tests

PS: gott ist das mühselig wenn man nen halben Tag nicht mehr da war, hier alles zu beantworten

jetzt nochmal die Zusammenfassung, wie ich mir den Test in Etwa vorstelle, bzw. was ich erwarte oder bezwecken will:

ich mache einen offenen Vergleich und versuch wirklich so fair wie möglich das Ganze zu beurteilen da ich auch so schauen will, was ich dabei höre
dann kommt natürlich auch ein 12 Runden ABX Blindtest, mit schnellem Umschalten.
dann kommen an jeder Komponenten 10 Lieder nacheinander, um einen allgemeinen Höreindruck zu bekommen, was mir sehr sympathisch ist. das mache ich einmal offen, und einmal auch wieder als Blindtest. wobei ich da sicher nicht mehr als 3-4 Runden mache sonst dauert mir das zu lang. ist ja nur mehr ne Ergänzung. somit hab ich dann auch den Test unter täglichen Gewohnheiten, also wenn man mal länger Pause hat (wie von Mickey Mouse der Kommentar wenn seinen DAC jemand umschaltet würde er es am nächsten Tag nicht merken) dann schließe ich aus allen Urteil ein Gesamtfazit.

in erster Linie hoffe ich, dass ich vor allem bei den 10 Liedern hintereinander deutlich bemerke da ist jetzt was anders. im offenen als auch im Blindtest. (mit hoffen meine ich, wenn ich nichts höre, dann ist es mehr oder weniger für den Amp gewesen) sollte ich da über längere Zeiträume doch sehr scheitern, dann der schnell umschalten Test, damit ich hier doch die Feinheiten feststellen könnte. bin schon sehr gespannt jetzt.
und das Gesamtfazit mache ich aus dem weiteren Grund, da wir ja nicht wirklich wissen, ob die teureren Geräte was bringen (also das vorhin erwähnte ob der Unterschied dann überhaupt relevant ist wenn man ihn nach langer Pause nicht bemerkt, und im kurzen Vergleich schon - allerdings kann ich schon jetzt sagen, sollten die Unterschiede nur per schnellem umschalten bemerkbar sein, dann sind sie einfach da und anders für uns kaum bis schwer realisierbar, aber im Endeffekt würde es für mich schon die teureren Geräte rechtfertigen)

Gruß

Wie wäre es wenn du dir eine Testperson besorgst?

Gruß

Marc

ja klar die brauch ich ja sowieso wäre auch immer so geplant gewesen

Gerdo (Beitrag #210) schrieb:

Ich kenne keine ordentliche Studie zu dem Thema! Bis dahin bleibt dies eine Behauptung! Es sei denn,Du kannst mich eines Besseren belehren!

Das sind Basics der Psychoakustik die zeigen wo die Grenzen der akustischen Evaluation sind, wir können deutlich niedrigere Auflösung sowohl in der Pegel-, sowie auch Frequenzachse evaluieren und zudem leiden wir unter Probleme wie akustische Maskierung, tonale Gewöhnung, Absolutfehler, akustische Täuschungen (siehe weiter unter), das Überhören von Dips usw., z.B als Einleitung
http://kurser.iha.dk/eit/eaku/litt/Psychoacoustics.pdf
Auch die Erfahrung zeigt dass kein Mensch einen EQ so genau mit dem Gehör einstellen kann wie mit Messungen, darum sind solche inzwischen Standard bei hohen Anforderungen wie (Heim- und Pro-)Kino, Professionelle Beschallung, SQ Wettbewerbe, usw., kannst ja gerne mit deinem Gehör versuchen das Gegenteil zu beweisen oder mal im Netz suchen ob jemand es geschafft hat.

Ich sagte doch ich will mich an die Sache rantasten! Ich werde dann auch schonungslos ehrlich meinen "nach Ohr eingestellten Müll" vermessen und posten in meinem Thread! Was willst Du noch? Ich will das selbst mal endlich wissen!!! Und urteilen kann ich über die Sache!

Merkst du nicht deine dauernden Widersprüche? Du hast noch nie eine Messung gemacht, dir fehlt jegliches Basiswissen der Psychoakustik aber du glaubst du kannst drüber urteilen.

Messen ist nicht gerade das einfachste von der Welt,wenn es richtig gemacht werden soll!

Richtig, aber dank der heutigen Userfreundlichen Software und Tutorials schaffen das viele in sehr wenigen Tagen, die andere in Foren verbringen um Halbwahrheiten von sich zu geben.

Das Ohr lügt nie!

Grundlagen der Psychoakustik: 6, setzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung

Man kommt in einen Raum,hört die Anlage und in wenigen Sekunden ist klar: Geil oder für die Tonne!

Eben nicht, es gibt unendlich viele Abstufungen dazwischen und oben genannte Probleme der akustischen Evaluation.

Du hast immer noch nicht mit wirklichen Fakten Stellung genommen,zu meiner "angeblich falschen" Aussage!

Habe ich mehrfach.

Und die Welt wirst du auch nicht retten in Newbie-Threads!

Es gibt User die lernfähig sind und für die sich die Arbeit lohnt, den Rest kann man nicht ändern und somit sind diese egal.

Aber alle Beteiligten in der Runde mit einmal zu beleidigen,bringt wohl gar keinem was,ausser verletzte Gefühle!

"Seltsamerweise" fühlten sich die anderen nicht beleidigt, sondern nahmen viel zur Kenntnis, nur deine Beiträge bestehen zum Großteil durch solche sachthemenentfernte persönliche Dinge.

Mein ca. prinzipieller Vergleich sollte trotzdem besser zu generalisieren sein,als Dein absolutes Extrembeispiel gerade!

Nö, in der heutigen degenerierten Hifiwelt werden Prestige-LS wie B&W deutlich öfter mit überteurtem leistungsmikrigen "Haient" betrieben als mit soliden Verstärkern von Mainstreamherstellern, kann man in allen Foren "bewundern".

Aber hast Recht,wenn man pingelich ist,sollte man ein genaues Model als zum Beispiel anführen!(das wäre aber wieder schwierig wegen dem Thema Rufmord in einem öffentlichen Forum)

Nicht wenn man technisch argumentieren kann.

Die Frage ist nur,obs das besser macht und wie man das macht! Hat ja echt gut funktioniert was...

Wie gesagt hat der TE sich nicht gegen die meisten Einsprüche gewehrt, im Gegenteil sogar.

Ich bin raus hier!

Da bin ich mal gespannt.

Gerdo (Beitrag #210) schrieb:

Aber alle Beteiligten in der Runde mit einmal zu beleidigen,bringt wohl gar keinem was,ausser verletzte Gefühle!

Total Krass

Also ich vertreibe mir hier ne langweilige Arbeitswoche...

Luki "spielt" mit seinem Hifi-Kram und selbst er, obwohl er ordentlich einstecken muss( ), scheint hier Spaß zu haben...

Wenn jemand beim Thema Bi-Amping seine Gefühle verletzt sieht hat das einen Grund den man sicherlich nicht hier im Forum suchen sollte

@Luki

Eigener Thread für deine Tests?

Mit Fotos vom Hörraum und der LS-Aufstellung etc?

Das macht es unterhaltsamer finde ich

Marc-Andre (Beitrag #217) schrieb:

Luki "spielt" mit seinem Hifi-Kram und selbst er, obwohl er ordentlich einstecken muss( ), scheint hier Spaß zu haben...

oh ja ich glaub ich muss bald zum Psychiater wenn ich hier noch weiter so fertig gemacht werde
mir gleich, ich hab meinen Spaß, ich diskutiere ja gerne darüber und lasse mir auch was sagen. ich will ja weiter kommen und Erfahrungen sammeln was Sinn hat und was nicht. und das stecke ich doch gerne ein. lernen tut man immer was

@Luki Eigener Thread für deine Tests? Mit Fotos vom Hörraum und der LS-Aufstellung etc? Das macht es unterhaltsamer finde ich :prost

das hätte ich geplant ja ansonsten wird es zu unübersichtlich hier drin. bzw. mit nem neuen Thread lesen das auch vielleicht wieder neue Leute und es entsteht wieder eine andere Diskussion

da ich ja auch Cinch Kabel vergleichen möchte, würde ich einen Splitter benötigen, um aus dem CD-Player rauszugehen, und beide Cinch Kabel an verschiedene Verstärker Anschlüsse anzuschließen, damit ich da schnell umschalten kann. es gibt ja solche Cinch Splitter Kabel, funktioniert das mit dem? da hab ich ja dann bei einer Kupplung nur den an dem "L" Ausgang und bei der anderen den "R". Wenn ich da dran wieder ein Cinch Kabel hänge, hab ich dann schon Stereo? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, oder kann man das am CD-Player umschalten?

wisst ihr was ich meine? ich würde doch vom Splitter her etwas benötigen, wo ich den an beide Ausgänge (also links und rechts vom Cinch Ausgang) anstecke, und der dann auf 4 Aufsplittet, damit da Stereo am Ende rauskommt? so hab ich ja nur einen Splitter von 1 auf 2 und da ist doch dann kein Stereo Signal mehr drauf, oder erzwinge ich das quasi wieder durch anschließen eines Cinch Kabel?

kompliziert ich weiß

also langsam wird es wirklich reichlich lächerlich mit deinen Vorschlägen, das meinst du jetzt nicht ernst, oder?

2x http://www.amazon.de...08QFKS9K2B7CR9T788ZV

Wenn existierend, könnte man auch von dem Tape Out des einen Verstärkers in einen Line Eingang des anderen gehen.

Naja wenn mir schon etwas nachgesagt wird, dann will ich das Thema (egal zu welchen Gunsten dass dann ausfällt) beseitigt haben

Danke für den link, hätte echt nicht sagen können ob das funktioniert...

das Problem ist, dass man dafür elementare Grundkenntnisse benötigt!

Sorry, aber noch blöder kann man sich doch nicht anstellen.
Du willst zwei Cinch Kabel vergleichen und klemmst die dann mit einem Y-Adapter auf einer Seite elektrisch zusammen?!?

Ich versuche es so einfach wie möglich zu erklären: stelle dir vor, einer deiner beiden Probanden hätte einen Kurzschluss (kann bei Cinch-Steckern ja mal vorkommen), was kommt dann noch aus dem anderen raus?

Dieser Vergleich ist sowas von komplett sinnlos. Vielleicht hätte ich mal den Mund gehalten und das Ergebnis abgewartet

Gibt ja auch sowas: http://www.amazon.de...rds=cinch+umschalter

Aber wer weiß, was da passiert und ob das nicht wieder mehr Einfluss auf das Signal hat als das Kabel, auch wenn der Einfluss in beiden Kabeln konstant bleibt. Unter HighEndern ist so ein Teil bestimmt Teufelswerk.

Das sind Basics der Psychoakustik die zeigen wo die Grenzen der akustischen Evaluation sind, wir können deutlich niedrigere Auflösung sowohl in der Pegel-, sowie auch Frequenzachse evaluieren und zudem leiden wir unter Probleme wie akustische Maskierung, tonale Gewöhnung, Absolutfehler, akustische Täuschungen (siehe weiter unter), das Überhören von Dips usw., z.B als Einleitung http://kurser.iha.dk/eit/eaku/litt/Psychoacoustics.pdf Auch die Erfahrung zeigt dass kein Mensch einen EQ so genau mit dem Gehör einstellen kann wie mit Messungen, darum sind solche inzwischen Standard bei hohen Anforderungen wie (Heim- und Pro-)Kino, Professionelle Beschallung, SQ Wettbewerbe, usw., kannst ja gerne mit deinem Gehör versuchen das Gegenteil zu beweisen oder mal im Netz suchen ob jemand es geschafft hat.

Wenn RICHTIG gemessen wurde,mag das ja alles sein!

Bis dahin höre ich lieber öfters mit verschiedenen Tagesformen und Musikstilen.
Das bringt mich auch zu einem sehr guten genmittelten Wert.
Und wie gesagt...Messen soll ja noch kommen.

Und nicht zu vergessen,dass am Ende bei vielen eingemessenen Anlagen,dann trotzdem wieder ein persönliches Sounding mit EQ drüber kommt.
Das unterschiedliche Quellmaterial auch nicht zu vergessen,wo öfters nachgeregelt werden muss.




Was wilst Du mir damit sagen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung

Diese Effekte hast Du nicht bei eingemessenen Anlagen??

"Seltsamerweise" fühlten sich die anderen nicht beleidigt, sondern nahmen viel zur Kenntnis, nur deine Beiträge bestehen zum Großteil durch solche sachthemenentfernte persönliche Dinge.

Hast Recht,da hab ich etwas zu sehr verallgemeinert.
Den Einstieg,den Du hier gebracht hast zu unserer beider OT Diskussion finde ich gerade von einem Mod. trotzdem nicht besonders schön!
Das ist öffentliches Anprangern!

Nö, in der heutigen degenerierten Hifiwelt werden Prestige-LS wie B&W deutlich öfter mit überteurtem leistungsmikrigen "Haient" betrieben als mit soliden Verstärkern von Mainstreamherstellern, kann man in allen Foren "bewundern".

da bin ich ganz Deiner Meinung!mehr als das hier gibts zu dem Thema nicht zu sagen:
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Ich bin raus hier! Da bin ich mal gespannt.

Bitte persönliche Themen nur noch als PM!
In der PDF steht eh alles was es zum Thema Amping noch zu sagen gibt...
Lassen wir die Rechthabereien bitte gut sein jetzt!

Mickey_Mouse (Beitrag #224) schrieb:

das Problem ist, dass man dafür elementare Grundkenntnisse benötigt! Sorry, aber noch blöder kann man sich doch nicht anstellen. Du willst zwei Cinch Kabel vergleichen und klemmst die dann mit einem Y-Adapter auf einer Seite elektrisch zusammen?!? Ich versuche es so einfach wie möglich zu erklären: stelle dir vor, einer deiner beiden Probanden hätte einen Kurzschluss (kann bei Cinch-Steckern ja mal vorkommen), was kommt dann noch aus dem anderen raus? Dieser Vergleich ist sowas von komplett sinnlos. Vielleicht hätte ich mal den Mund gehalten und das Ergebnis abgewartet :D

und schon wieder kassier ich eine
so wäre es halt schnell zum Umschalten gegangen, hab das irgendwo gelesen dass man es so machen kann.... aber dann halt per Umstecker (also eine Person die das macht) ich meinte hier aber nicht den Amp vs AVR Vergleich nicht dass du denkst ich will da aus der Quelle mit 2 Cinch Kabel raus. ich will das machen, um 2 Cinch Kabel zu vergleichen, am selben Amp ^^ nicht dass du das jetzt missverstanden hast?

das hat mit "eine kassieren" nichts zu tun, aber ich zweifle langsam daran, dass du den ganzen Zirkus den du hier aufziehst wirklich ernst meinst?

Gerdo (Beitrag #226) schrieb:

Wenn RICHTIG gemessen wurde,mag das ja alles sein!

Freut mich dass du es einsiehst.

Bis dahin höre ich lieber öfters mit verschiedenen Tagesformen und Musikstilen. Das bringt mich auch zu einem sehr guten genmittelten Wert. Und wie gesagt...Messen soll ja noch kommen. Und nicht zu vergessen,dass am Ende bei vielen eingemessenen Anlagen,dann trotzdem wieder ein persönliches Sounding mit EQ drüber kommt. Das unterschiedliche Quellmaterial auch nicht zu vergessen,wo öfters nachgeregelt werden muss.

Sehr richtig, ist aber kein Widerspruch, mit Messungen kompensiert man zuerst die Probleme der eigenen Wiedergabekette (LS und Raum) und dann kann man nach Gusto und Aufnahme "nachwürzen".

Was wilst Du mir damit sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Akustische_T%C3%A4uschung Diese Effekte hast Du nicht bei eingemessenen Anlagen??

Natürlich hat man sie, die habe ich doch gebracht um zu zeigen dass das Gehör zum einmessen suboptimal ist.

da bin ich ganz Deiner Meinung!mehr als das hier gibts zu dem Thema nicht zu sagen: http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf In der PDF steht eh alles was es zum Thema Amping noch zu sagen gibt...

Richtig, toller Artikel den ich schon mehrfach gepostet habe, z.B. 2013 http://www.hifi-foru...16146&postID=903#903

Lassen wir die Rechthabereien bitte gut sein jetzt!

Wozu auch wenn wir ja am Ende doch nicht unterschiedlicher Meinung sind.

Thema Messen vs. Hören in meinem Fall:

Bei mir vornehmlich zur Bassabstimmung!
Wenn ich da in 2Hz Schritten mit Sinustönen den Fehler suche,dann höre ich das sofort und habe in einem Nutzbassbereich von ca. 20-150Hz noch überschaubaren Arbeitsaufwandt!

Beim kompletten Frequenzbereich ca. 20 bis 20000Hz wird das dann natürlich rein nach Gehör nicht mehr zu bewältigen!

Ich gehe aber davon aus,dass das halbwegs passt,wenn ich sehr hochwertige,recht linear abgestimmte Tops verwende,in einem Raum mit einer soliden Grundbedämpfung!(in meinem Fall viel Noppenschaum und große Sitzmöbel+Teppiche)
Das größte Problem sind die Raummoden im Bass,die schnell mal mit +10dB zu Buche schlagen!

Wenn man das relativ gut hinbekommen hat-und das geht mit Gehör und Sinustönen ausgeszeichnet-dann ist man schonmal sehr weit und dann kann man weiter perfektionieren!

Das geht dann in der Regel auch nur noch mit Messen und DSP!
= mein nächster Schritt!

Sehr richtig, ist aber kein Widerspruch, mit Messungen kompensiert man zuerst die Probleme der eigenen Wiedergabekette (LS und Raum) und dann kann man nach Gusto und Aufnahme "nachwürzen".

Das macht für mich ja die Sache so fraglich!
Man sollte da eben "vernünftig" ran gehen!
Auch hier wieder Mister Pareto!
Ich kann mit sehr großem Aufwandt alles linear perfekt machen!
Aber wozu,wenn ichs dann wieder mit Soundig auf die üblichen 80% bringe!???

http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Das ist einfach relativ ineffektiv für das selbe Ergebniss unterm Strich!

Wozu auch wenn wir ja am Ende doch nicht unterschiedlicher Meinung sind.

Vielen herzlichen Dank!!!

Hats ja doch was gebracht,dass ich doch nochmal das letzte Wort haben musste,obwohl ich ja schon "raus" war!

Schön,dass wir noch einen Konsens finden!!


PS:

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Die PDF beantwortet eigentlich auch alle grundsätzlichen Fragen zum Thema Sinn und Unsinn von Bi-Amping!

Man sollte sich beim Lesen nur zusätzlich vor Augen halten,dass man im Bass die meiste Energie vom Amp braucht und dann entscheiden,was noch persönlich sinnvoll ist!

Etwas radikal:

Aber meiner Meinung nach gehören hier im Forum alle Verstärkerklang-Diskussionen mit geschätzen 2Mio Seiten einfach gelöscht und nur immer wieder diese PDF verlinkt!

Mir ist einfach mit Abstand kein besseres Infomaterail zum Thema bekannt!
Da steht alles drin!!!

Nur ein kleiner Einspruch

Ich kann mit sehr großem Aufwandt alles linear perfekt machen! Aber wozu,wenn ichs dann wieder mit Soundig auf die üblichen 80% bringe!???

Erstens ist es heutzutage kein Aufwand, mit bisschen Übung und Erfahrung misst man Systeme innerhalb wenigen Minuten ein (was per Ohr viel mehr Zeit nimmt), zweitens korrigiert man somit Fehler (meistens lokale Überhöhungen) die mit dem nachträglichen tonalen Geschmackssounding kaum was zu tun haben (meistens breitbändigere Korrekturen wie tonale Neigungsänderungen).
Zu dem Rest, d' accord!
Jetzt aber zurück zu Bi-Amping

Gerdo (Beitrag #230) schrieb:

Auch hier wieder Mister Pareto! Ich kann mit sehr großem Aufwandt alles linear perfekt machen! Aber wozu,wenn ichs dann wieder mit Soundig auf die üblichen 80% bringe!???

Dein Sounding entspricht hier den 80% Arbeit....

Luki;

wo ist der Test-Thread? Link?

der Test Thread existiert noch nicht, befürchte das wird noch dauern
bzw. muss ich sowieso den Test erst machen. ich denke aber, es wird erst den fertigen Beitrag mit Urteil geben, wenn ich mit allem durch bin, also am Sonntag Abend oder so dann

aber Link kommt auf alle Fälle hier rein

Dein Sounding entspricht hier den 80% Arbeit....

Ja,wenn man so will!Aber es geht um das sehr ähnliche Ergebniss bei weniger Aufwandt im Gesamten.

Ich schätze Sounding macht in der Regel 20% an selbst empfundener Qualitätsverbesserung aus,auch wenn dies die Anlage wieder weniger linear macht!
Der Aufwandt hierfür oft nur ein paar wenige gezielte Dreher am Regler!

Ich meinte es anders:

Nach Gehör abstimmen
= sehr schnell bei 80% Optimum

mit Messen recht aufwändig 100% Optimum und dann mit noch etwas mehr Aufwandt durch Sounding wieder Linearitätsverlust,also Qualität wieder Rückfall auf 90% ca...(wenn man Qulität an einem max. linearen Frequenzgang fest macht)

Messen alleine bringts ja auch nicht!
Man muss korrigieren!
Man hat oft schon Probleme,nur das Gehörte soweit zu korrigieren,dass es passt!

Was nutzt es mir,wenn ich durch Messung weiss,dass ich bei 42Hz einen 10dB Peak habe und diesen nur um 6dB korrigieren kann!?

Aufwandt-Nutzen...!?

+die vielen Fehlerquellen beim Messen.incl Falschinterpretationen!

Ich bleibe im Moment dabei-das is was für absolute Profis!
Nix desto trotz,werd ich mal die Sache ausprobieren!
Bin ja selbst gespannt,wie gut meine Ohren sind!;)
Das nächste ist DSP,ohne das kann ich die Mehr-Infos,die ich durchs Messen erhalte gar nicht optimieren!

Aber wenn man über die 80% 0815 Level kommen will,dann brauchts eben diesen Mehrwaufwandt!

Muss jeder selbst abwägen,was sein eigener Anspruch ist!
Ne gut nach Gehör abgestimmte Anlage,die Ihre 80% schafft ist schonmal ne verdammt gute Sache!

Hinzu kommt,dass eine große 80% Anlage,mit ordentlich Headroom in der Regel sofort deutlich mehr Spass macht,als eine peakfein vermessene 95% Mini-Highend-Anlage!

Das ist mein momentaner Anspruch,mit dem ich noch sehr glücklich bin.
Aber höher,schneller,weiter...

Wird wohl weiter wachsen,wie bei jedem leidenschaftlichen Hobby!;)

Das Problem ist auch die eigene Zielsetzung!
Mein Focus ist eine möglichst große optimale Hörzone!
Da muss man immer Kompromisse eingehen!
Auf jedem Quadratmeter misst das Micro was anderes!
Und hören auch die Ohren was anderes!
Für einen guten Kompromiss bei breiter Hörzone nutzen einem auf den qm genau gemessene Hz-Angaben auch nicht unbedingt viel!
Man muss immer einen Kompromiss eingehen!
Getreu dem alten Spruch:
Warum am Millimeter feilen,wenns am Meter schon nicht passt!(was hier nicht abwertend gemeint ist,sondern einfach gegeben)

Jungs,macht weniger Verstärker-Tests!
Steht alles in der PDF,was zu sagen ist!
Beschäftigt Euch lieber mit Raumakustik der Weil!
Bringt Euch deutlich weiter!

rstens ist es heutzutage kein Aufwand, mit bisschen Übung und Erfahrung misst man Systeme innerhalb wenigen Minuten ein (was per Ohr viel mehr Zeit nimmt)

Richtig!Sehr viel Zeit!
Aber es ist ein Hobby und es macht Spass!
Und man lernt viel dabei!
Sammelt Hörerfahrungen,was unbezahlbar ist!
Ich sags ja,Messen in erster Linie für Profis!
Die können es und die brauchen es!Schnell!Und nicht nur bei einer Anlage!

Um mal zurückzukommen zum Thema: Warum Bi-Amping-Terminal? Na, weil de Kunde es will, denn er glaubt, das sei was tolles. So wie "Sportauspuff" oder Breitreifen beim Auto oder 20 MPixel-Sensoren in der Digicam. Bi-Amping ist vorgetäuschte Aktivtechnik, und wenn man feste dran glaubt, klingt es ja auch besser.

@Gerdo: Es gibt noch andere Satzzeichen als das "!". Die ständige Verwendung von "!" ist das schriftliche Äquivalent zum "Brüllen", deswegen nannte Gottfried Benn sie die "Brüllstangen".

Nach Gehör abstimmen = sehr schnell bei 80% Optimum

Gar nicht schnell oder ziemlich immer davon entfernt. Wie gesagt kann man dank ausgereifter Software heutzutage in wenigen Minuten einmessen und auch korrigieren wenn man PC oder DSP hat, sogar auf mehreren Raumpositionen was per Ohr ein endloses Trial & Errror ist. Mit dem Messen kann man auch alleine durch Verschieben der Lautsprecher und der Hörzone viel erreichen.

Gerdo (Beitrag #234) schrieb:

Dein Sounding entspricht hier den 80% Arbeit.... Ja,wenn man so will!Aber es geht um das sehr ähnliche Ergebniss bei weniger Aufwandt im Gesamten.

Ne, ich behaupte weiterhin dass du das Paretoprinzip nicht verstanden hast oder absichtlich nicht verstehst...

http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Verteilung

Ich glaube aber zu verstehen was du meinst.

Ich denke wenn du messen und alles glatt bügeln würdest kommst du ja garnicht da an wo du hin willst...würdest du aber messen, dann wüsstest du wenigstens mal was los ist, kannst Ist/Soll-Zustand visualisieren etc.

Da du dich anscheinend nocht nicht mit Messen beschäftigen möchtest frage ich mich auf welcher Grundlage du Aufwand und Nutzen festgelegt hast und Pareto nutzt

Ich finde wer nicht misst und alles per Gehör einstellt steht irgendwie mit leeren Händen da...

Wie sich das mit deinen Ohren anhört ist für den Rest der Menschheit völlig uninteressant, zum Thema Messen kannst du mangels Erfahrung wohl nicht viel sagen, trotzdem postulierst du; nach Gehör einstellen ist besser und möchtest das mit Pareto nachweisen...den du anscheinend nicht anwenden kannst.

-Ich- kann aus deinen Posting kaum nutzbare Info ziehen

Hier hätten, vor allem für Einsteiger, viele Infos zum Bi-Amping stehen können. Leider wird jemand der keinen Plan von diesem Hobby hat und das hier liest uns alle für Spinner halten

Gruß

Marc

Lange Rede,kurzer Sinn.
Ich werde noch vermessen und das dann posten!

Wenn meine Ohren Lügen sollten= Pech gehabt!
Ich werds aber schonungslos eingestehen!

Was gibts da nicht zu verstehen:

Pareto-Effekt, 80-zu-20-Regel, besagt, dass 80 % der Ergebnisse in 20 % der Gesamtzeit eines Projekts erreicht werden. Die verbleibenden 20 % der Ergebnisse benötigen 80 % der Gesamtzeit und verursachen die meiste Arbeit.

Zeit(=Geld) und Arbeit sind Mehraufwandt,dazu gehören auch die Neuinvestition in Messequickment+die Schulung im korrekten Umgang damit!Diese Perspektive gehört hier zur Basis meiner Behauptung.

zu beachten ist jedoch das:

Pareto weist darauf hin, dass diese Regel nur gilt, wenn die Elemente des Systems unabhängig voneinander sind. Durch Interdependenz der Elemente (wie etwa in einer Organisation und allen soziotechnischen Systemen) wird die Situation verändert. In der Praxis ist folglich die Zahl der relevanten Elemente sehr gering; sehr wenige Elemente bestimmen fast den gesamten Effekt.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Verteilung

Überlässt man lieber den Mathematikern!
Wenn Du das zu 100% verstanden hast,ziehe ich meinen Hut!

Hier hätten, vor allem für Einsteiger, viele Infos zum Bi-Amping stehen können. Leider wird jemand der keinen Plan von diesem Hobby hat und das hier liest uns alle für Spinner halten

Zu radikal formuliert!
Ist halt so in nem Forum.
Wenn das nicht hier stehen würde,dann anderer Mist!

Eins haben wir jedenfalls geschafft:

Wir sind uns wohl kollektiv einig,dass für das eigentliche Thread-Thema das hier der Stein der Weisen ist:

http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Wir können doch nicht die Welt retten...

Für mich wars das jetzt aber wirklich hier.
Schönen Tag und viel Spass noch!

@ luki92,

bei Umschaltung für Cinchkabel musst du darauf achten, dass nicht nur die Signalkontakte sondern auch die Masseverbindungen jeweils umgeschaltet werden; ansonsten sind die Massen der verglichenen Cinchkabel sowohl am sendenden Gerät (CD-Spieler o.ä.) als auch am empfangenden Gerät (Vorverstärker/Vollverstärker, bei denen iaR die Massen nicht getrennt werden, Ausnahmen gibt es) miteinander verbunden, was nicht dem üblichen Betriebszustand entspricht und somit verfälschend wirken kann.

@ Gerdo,

die verlinkte Publikation von Goertz/Laws haben wir auch in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert, deshalb sei es hier nur kurz angerissen.
Der entscheidende Punkt sind die Hörversuchen, über die man aber leider recht wenig erfährt; zwar gab es anscheinend Vorversuche mit realen LS, aber letztendlich wurden "nur" LS-Last-dummys eingesetzt, an denen die Endstufen arbeiteten. Es gab recht kurze Hörbeispiele (im Bereich wenige Sekunden), die Signale an den Dummys abgegriffen digitalisiert und am Ende die dabei entstehenden über 400 Hörbeispiele auf irgendeine Weise miteinander verglichen.
Man kann aufgrund der fehlenden Informationen zu den Hörtests so gut wie nicht beurteilen, ob dabei sinnvolle Ergebnisse erzielt werden konnten, insbesondere auch deshalb, weil entsprechende Durchgänge mit Positivkontrollen fehlten.

ME ist es bislang immer noch zweifelhaft, ob mit derartig kurzen Hörsequenzen die, für das eigentliche Musikhören doch wichtigen, Klangaspekte eines komplexen Musiksignals im Rahmen eines Hörtests wirklich erfasst werden können.

Es ist ja nicht so, dass wir beliebig sozusagen einen "Snapshot" ins Gedächtnis übertragen könnten, den es dann nachher in allen Facetten zu analysieren gilt.
Wenn es aber abseits des mehr technisch/qualitativ orientierten beurteilenden Hörens mehr um das sich einstellende Gefühl beim Musikhören geht, dann scheinen mir solch kurze Sequenzen erst recht kontraproduktiv.

Eine gute Information zu Hörtests und Beurteilungsparametern stellt die ITU-Empfehlung IT-R BS.1284-1 dar:
https://www.itu.int/...-200312-I!!PDF-E.pdf

zu beachten etwa die Beschreibungen wesentlicher Qualitätsparameter einer Wiedergabe ab 'Seite 10 des PDFs.

hier der Link zum Blindtest AVR vs. Amp
http://www.hifi-foru...ead=17109&postID=2#2

Ich habe deinen Blindtest gelesen und für mich sagt er nicht viel aus. Ich denke bei mir haben beide gewonnen , AVR und AMP/s, denn ich nutze den AVR gesamt für Stereo und Heimkino und durch das XT32-Einmess-System profitiert die Anlage enorm. Das die Endstufen dann wesentlich mehr Leistung offerieren und der AVR somit auch mehr Leistung für Center und Surround/Surround-Back zur Verfügung hat ist auch klar. Ich denke die Kombi ist besser als ein AVR oder AMP allein.

Gruß Mario

@Jakob

ME ist es bislang immer noch zweifelhaft, ob mit derartig kurzen Hörsequenzen die, für das eigentliche Musikhören doch wichtigen, Klangaspekte eines komplexen Musiksignals im Rahmen eines Hörtests wirklich erfasst werden können.

Da muss ich Dir Recht geben!
Das bedürfte einer genauren Analyse.
Aus Erfahrung kann ich sagen,dass Amps mit guter Leistungsfähigkeit auch schon immer persönlich besser für mich klangen,als welche mit weniger Leistungsfähigkeit!
Dies ist analog zur verlinkten PDF!
In Summe trotzdem noch eine der umfangreichsten und plausibelsten Analysen zum Thema!

Der wissenschaftliche Anspruch im Vergleich zu einer sauber ausgeführten randomisierten Doppelblindstudie sei natürlcih dahingestellt!

Jakob1863 (Beitrag #239) schrieb:

ME ist es bislang immer noch zweifelhaft, ob mit derartig kurzen Hörsequenzen die, für das eigentliche Musikhören doch wichtigen, Klangaspekte eines komplexen Musiksignals im Rahmen eines Hörtests wirklich erfasst werden können.

Und im nächsten Durchlauf ist es dann zweifelhaft, ob die langen Hörsequenzen nicht zu Ermüdungen führen und daher ungeeignet sind... blubblubblub...

Hallo,

ist wieder Nebelbomben-Time?

Peter

8erberg (Beitrag #244) schrieb:

ist wieder Nebelbomben-Time?

Wieder?

S97 (Beitrag #241) schrieb:

Ich habe deinen Blindtest gelesen und für mich sagt er nicht viel aus. Ich denke bei mir haben beide gewonnen , AVR und AMP/s, denn ich nutze den AVR gesamt für Stereo und Heimkino und durch das XT32-Einmess-System profitiert die Anlage enorm. Das die Endstufen dann wesentlich mehr Leistung offerieren und der AVR somit auch mehr Leistung für Center und Surround/Surround-Back zur Verfügung hat ist auch klar. Ich denke die Kombi ist besser als ein AVR oder AMP allein. Gruß Mario

auch gut, deine Lösung ist sicher sehr erstrebenswert wenn ich 5.1 und Stereo wollte, würde ich es genau so machen. aber ich benötige mein Heimkino so gut wie nie, und von daher bleib ich bei Stereo. Einmessung über PC/Foobar Plugin Mathaudio und dann passt das auch

Soundscape9255 (Beitrag #243) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #239) schrieb: ME ist es bislang immer noch zweifelhaft, ob mit derartig kurzen Hörsequenzen die, für das eigentliche Musikhören doch wichtigen, Klangaspekte eines komplexen Musiksignals im Rahmen eines Hörtests wirklich erfasst werden können. Und im nächsten Durchlauf ist es dann zweifelhaft, ob die langen Hörsequenzen nicht zu Ermüdungen führen und daher ungeeignet sind... blubblubblub...

Das ist nicht erst im "nächsten Durchlauf zweifelhaft" sondern von Beginn an; die Wissenschaft weiß halt um die vielfältigen Einflussfaktoren, die im Rahmen sorgfältiger Experimentplanung berücksichtig bzw. eingeschätzt werden müssen- übrigens lautet die wissenschaftliche Antwort auf solche Fragen überraschenderweise nicht "blubblubblub..." sondern
1.) blocke alle Störvariablen, bei denen es möglich ist und randomisiere diejenigen, die nicht geblockt werden können

sowie

2.) verwende Positiv- und Negativkontrollen auf ausreichendem Empfindlichkeitsniveau

denn dann weiß man (und muss es sich nicht zurechtglauben), wie gut ein Test tatsächlich war/ist.

Jakob will sagen, dass kein Test jemals Kabelklang widerlegen kann.
Die umgekehrte Schlussfolgerung "Es gibt Kabelklang" ist ein naturalistischer Fehlschluss, aber das belastet den (vermeintlichen) Meinungsführer nicht.

die Wissenschaft weiß halt um die vielfältigen Einflussfaktoren

Hier können Einflussfaktoren auf den Test oder auf das Musiksignal gemeint sein.

Und "weiß halt" benutzt du, weil quasi alle Wissenschaftler auf der Welt deinen Wissensstand haben.
Erinnert mich an Pippi Langstrumpf (oder Pinocchio?).

Nein, Jakob würd sagen wollen, dass gerade wirklich gut gemachte Tests, in denen (trotzdem) keine wahrnehmbaren Unterschiede detektiert werden, die Schlussfolgerung zulassen würden, es gäbe keinen für die Praxis relevanten "Kabelklang".

Genau, die Wissenschaft weiß um die vielfältigen Einflussfaktoren, die berücksichtigt werden müssen, das meint wirklich _alle_ ....

"Weiss halt" benutzt der Jakob dann, wenn es um den Stand der Erkenntnis in der Wissenschaft geht; da das hier beschriebene seit bis zu 60 Jahren bekannt und gut erforscht ist, ist es umso bedauerlich, dass so viele schlechte Tests durchgeführt und gar veröffentlicht werden.

Um auch hier nochmals Bech/Zacharov zu zitieren:

"Almost everyone listens to sound most of the time, so there is often an opinion that the evaluation of audio quality must be a trivial matter.
This frequently leads to a serious underestimation of the magnitude of the task associated with formal evaluations of audio quality, which can
lead to compromised evaluations and consequently the poor quality of results."

(Quelle: Bech, Zacharov; Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application)

Hallo,

auf gut Deutsch: Ein Test ist ein schlechter Test wenn kein Kabelklang festgestellt wird und bei einem guten Test wird halt Kabelklang "bewiesen", gelle?

Nach Nebelbomben kommt wieder Pudding an die Wand...

Peter