Lautsprecherkabel

Hallo icknam,

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung liegt (außer bei eindeutig unterdimensionierten Teilen) der einzig nachvollziehbare Unterschied an den Steckern oder sonstigen Verbindungsstellen. Das sind die typischen Schwachstellen.

Die meisten der Kabel waren vom selben Händler mit Steckern von WBT konfektioniert, sollten sich in diesem Punkt eigentlich nicht unterscheiden (so der Händler ordentlich gearbeitet hat, was ich nach meiner Erfahrung mit ihm durchaus annehmen würde).

Bei exklusiven Kabeln hört man sicherlich optische und haptische Unterschiede , insbesondere weil wegen dem vielen ausgegeben Geld das Herz rast und die Gehörgänge endlich mal wieder gut durchblutet werden.

Klingt lustig als Erklärung, ist aber sehr dürftig und unbefriedigend. Wenn ich Ranglisten nach Klang oder Preis oder Haptik oder Optik aufgestellt hätte, hätten diese extrem unterschiedlich ausgesehen. Wenn es wirklich reine Psychologie sein sollte, dann erheblich komplexer als alles, was hier bisher als Erklärung dargeboten wurde ...
Wie ich zudem schon schrieb, macht es der Preis alleine absolut nicht. Ich sage auch nicht, dass man unbedingt teure Kabel kaufen muss, um klangliche Verbesserungen zu erzielen. Ich sage nur, dass es meiner Erfahrung nach Unterschiede gibt und ausprobieren sich lohnt, wobei ich es für recht wahrscheinlich halte, dass jeder an seiner Anlage zu unterschiedlichen Resultaten kommt. Wenn übrings eine Steuerleitung für 75 Cent pro Meter das optimale Resultat bringt, um so besser, dann kommt man preiswert weg. Ich hätte kein Problem damit, dann genau diese zu verwenden.


Mal ein paar Gegenfragen:
-Hast Du schon mal verschiedene Kabel verglichen? Wenn ja, an welcher Anlage?
-Hast Du gesicherte Informationen dazu, dass nur der elektrische (Ohmsche) Widerstand relevant ist? Dass alle anderen Eigenschaften (inklusive Schirmung) keine wahrnehmbaren Unterschiede machen?

Cheers
Marcus

Finglas schrieb:

-Hast Du schon mal verschiedene Kabel verglichen? Wenn ja, an welcher Anlage? -Hast Du gesicherte Informationen dazu, dass nur der elektrische (Ohmsche) Widerstand relevant ist? Dass alle anderen Eigenschaften (inklusive Schirmung) keine wahrnehmbaren Unterschiede machen?

Ich habe noch nie Kabel miteinander verglichen, weil das für die Katz ist.

Wenn man fünf Mal jemanden etwas mit der gleichen Anlage vorspielt und nach den Unterschieden fragt, dann sind da meistens welche zu hören. Du musst nur den Kopf ein wenig nach rechts oder links drehen, und schon klingt es (z.B. aufgrund unterschiedlicher Schallreflektionen im Raum) anders.

Ich habe aber jahrelang Musik mit Stromgitarren gemacht und weiß, dass gute, kurze Kabel von entscheidender Bedeutung sein können. Sonst rauscht es, brummt es und du kannst Radio hören. Gelegntlich werden auch mal Lautsprecherkabel sehr heiß.

Diese ganzen Störeinflüsse fließen mit ein. Je länger ein Kabel ist, desto stärker wirken sich bspw. die Radiowellen Trafos, Dimmer, Radio etc.) aus (eine lange Antenne hat ein stärkeres Signal als eine kurze Antenne).

Allerdings sind diese Einflüsse bei Lautsprecherkabeln so gering, dass du sie nicht hörst. Du müsstest auch bei ausgeschaltetem Verstärker diese Einflüsse auf die Lautsprecherkabel hören können. Tust du aber (hoffentlich) nicht - sie sind aber da (meistens ist es nur das 50-Hz Brummen).

Nur mal ein Beispiel. Du kannst folgendes probieren: Verstärker aus. Chinch-Kabel nehmen und in den Phonoeingang stecken. LEISE stellen (!), anschalten. Wenn du jetzt das andere Ende des Chinch-Kabels am mittleren Pol mit einem einfachen Kabel (am anderen Ende ist nichts) verbindest, müsstest du das 50-Hz-Brummen hören.

Wenn du nun die zweite Litze auf den Massepol des Chinch-Kabels drückst, sollte das Brummen aufhören bzw. zumindest deutlich leiser werden. Verbindest du das Kabel hingegen nur mit der Masse, hörst du nichts. Ohne Kabel hörst du (hoffentlich) auch nichts.

Offenbar gibt nicht nur der Tonabnehmer des Plattenspielers Tonsignale von sich, sondern auch ein einfaches Kabel. In dem Kabel wird durch die elektromagnetischen Wellen im Raum eine Spannung induziert, die man über den Phono-Eingang hörbar machen kann. Du hast das Kabel zur Antenne umfunktioniert. Bei den Lautsprecherkabeln hört man hingegen nichts, weil es dort an der ausreichenden Signalverstärkung fehlt. Aber diese Spannungen werden auch in den Lautsprecherkabeln induziert, nur eben zu schwach, um hörbar zu sein.

Wenn du das ganze nun in einem Blechgehäuse veranstalten würdest, würdest du auch nicht mehr viel hören, weil die elektromagnetischen Wellen von dem Gehäuse aufgefangen werden.

Das war es im Prinzip mit der Schirmung des Kabels. Für Lautsprecherkabel ist das nur dann von Belang, wenn du auch bei ausgeschaltetem Verstärker etwas aus den Lautsprechern hörst. Hmm, mal lauschen - meine Schweigen, trotz 10 M-Kabel.

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Neben dem reinen "Materialwiderstand" hat jeder Leiter einen kapazitiven und einen induktiven Widerstand. Nur hat dieser Widerstand nicht viel mit dem Material zu tun, sondern nur mit der Stromstärke. Das heißt, ob die Spule aus einem Silber- oder einem Goldkabel gemacht ist, ist nicht entscheidend, sondern die Stromstärke (Änderung der Stromstärke, um korrekt zu sein, denn bei Gleichstrom in gleichre Stärke wird einmal ein Magnetfeld aufgebaut und bleibt dann bestehen).

Du kannst ja auch einfach mal einen Kondensator zwischen den Verstärker und ein Lautsprecherkabel klemmen und dich dann auf die Suche nach deinen Bässen machen (oder eine Spule und dann die Höhen). Das, was mit dem Kondensator passiert (Bässe weg), passiert auch bei jedem Kabel - aber nicht in einem hörbaren Ausmaß.

Ferner kannst du das mit dem Magnetfeld und der Spule auch in umgekehrter Weise feststellen: Wenn du deinen Verstärker mit den mordsschweren Ringkerntrafos ausschaltest (da ist ne Menge Energie im Magnetfeld des Trafos gespeichert), gehen nicht gleich alle Lampen aus. Vielmehr wird erst das Magnetfeld abgebaut und es entsteht wiederum Spannnung, so dass die Lämpchen noch ein wenig "Nachleuchten". Mit deinem Kofferradio mit Minitrafo passiert das nicht rekennbar, da dorch nicht so viel "Energie im Trafo gespeichert" ist.

Also ich weiß nicht so recht ich stehe dem Tema Kabel eigentlich auch skeptisch gegenüber.
Ich kann mich aber an frühere Zeiten erinnern, als die CD auf den Markt kam und ihren Siegeszug antratt. Da gab und gibt es eine paar Leute (Inzwischen werden es wieder mehr), die weiterhin das "Vinyl" verfechten. Kann mich auch entsinnen, daß bei der CD oberhalb von 20kHz abrupt Feierabend war(Frequenzgangende). Schallplatte, Plattenspieler, Tonabnehmer sind aber in der Lage auch höhere Frequenzen abzutasten und wieder zugeben. Jetzt sagt man , darüber hört doch so wie so kein menschliches Ohr. Das ist richtig aber auch Musikinstrumente geben Töne über diese Grenze hinaus ab und daraus ziehen diese Instrumente (unter anderem) ihren eigenen Klangcharakter. Jetzt kommen bessere PC-Laufwerke (DVD) zum Einsatz. Es gibt nur noch Ja oder Nein ( 1 oder 0 ), schwarz oder weiß. Es fehlen die Grautöne . Wie gesagt ich stehe dem Kabel auch kritisch gegenüber. Aber man sollte doch auch mal über den eigenen Tellerrand schauen und nicht gleich alles andere als Voodoo oder Magie abtun und diese Leute wie teilweise hier geschehen als Spinner oder schlimmeres bezeichnen. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter wo Leute an den Pranger gestellt wurden die eine andere Meinung als die Kirche vertrat.

Naja, als äquivalent zur "Kirche" sehe ich da aber eher die Voodoo-Anhänger und -Gläubigen; Die verfolgten "Spinner" sind die, die mittels Logik und Wissen an das Thema rangehen wollen, quasi die "Ketzer" die dem Voodoo-Gott nicht huldigen ;-)

Ohne Wertung darüber wer nun Recht hat!

speedhinrich schrieb:

Donnerwetter! So viele Studiengänge!

Richtig, Kabel Voodoo Priester dürften mich als den Anti Christen empfinden

Physik in Göttingen (Georg-August-Universität) und Santa Barbara (UCSB)
BWL in Göttingen, Santa Barbara und Cambridge (Harvard University)
Psychologie in Santa Barbara - und im Rahmen der (noch andauernden) Promotion auch in Göttingen, allerdings ohne Vorlesungen

speedhinrich schrieb:

Hast du die auch alle abgeschlossen?

Nein, Physik nur das Vordiplom (damals gab es in Göttingen leider keinen Bachelor - heute auch nicht), BWL ja: das Diplom und die Promotion ist in Arbeit.

Die Unternehmen, auf die ich mich beziehe, möchte ich aus verständlichen Gründen nicht nennen.

doominator schrieb:

@Lagavulin Ich empfehle Dir ein Praxissemester zum Thema: "Musik richtig hören". Denn ich fürchte Du hast zu viele Vorlesungen besucht in denen Du offenbar nur geschlafen hast. Dass der Apfel, wenn er "vom Baum fällt", nach unten fällt weißt Du auch erst seitdem er Dich am Kopf getroffen hat. Seitdem dikutierst Du mit Vorliebe über Dinge von denen Du nicht viel verstehst, Zitat: "Ich bezweifele den Einfluss auf das reale Klangbild (nicht auf das Eingebildete), obwohl ich dieses Kabel noch nie getestet habe!" Falls Du es noch nicht bemerkt hast - dieses Forum ist ein "Hifi-Forum" (das hat was mit Musik und Hören zu tun) und keins für Leute, die schon mal gesehen haben, wie einer auf eine Maggi Tütensuppe ein Aldi Etikett aufgebracht hat. Da kennst Du Dich wahrscheinlich besser aus, denn Tütensuppen klingen im Gegensatz zu Kabeln tatsächlich alle gleich. Wenn Du aber nicht weißt, was Hifi ist und wie richtiges Hifi klingt, warum gehst Du dann nicht einfach ins Tütensuppen-Forum? Gruß, doominator

Hähh? Was ist los? Dunkel ist deiner Worte Sinn.

Falls du meine Aussage nicht verstanden hast, dann hier noch mal langsam: Wenn ich über eine Sache theoretisches Wissen erlangt habe (z.B. durch Ableitung von allgemeingültigem, erwiesenem Wissen / Naturgesetzen), dann brauche ich nicht mehr experimentieren, um dieses Wissen zu erhalten.

Matze81479 schrieb:

@ Lagavulin: Ich empfehle den Besuch von ein paar Physikvorlesungen! ... Ich empfehle den Besuch von ein paar Vorlesungen aus dem Bereich der kognitiven Pychologie! Ich sag dazu nur eins: Wer es nötig hat, all diese Vorlesungen zu hören, der wird sicherlich niemals in den Genuss kommen, beim Hören einer guten und sorgfältig zusammengestellten Kette Gänsehaut zu bekommen. Und dazu gehört nun mal auch die Wahl des "passenden" Kabels Hoffnungslose Theoretiker sollten sich meines Erachtens mit Kofferradios begnügen und die höheren Sphären unseres faszinierenden Hobbies lieber denen überlassen, die noch genießen können, ohne dafür gleich Genuß-Beweisformeln zu benötigen Gruß Matthias

Ich habe mir beim Musikhören noch nie Gedanken über irgendwelche Theorien gemacht.

Und bitteschön wer ist der Theoretiker? Der, der sich den ganzen Schrott ausdenkt, um Kabelklang zu belegen, oder der, der sich eine Strippe mit adäquatem Querschnitt an die Box klemmt und sich an der Musik erfreut. Das war ja wohl ein Schuss ins Knie, oder?

Nur wenn hier irgendein Blödsinn über Kabalklang erzählt wird, kann ich ja wohl, weil ich in meinem Leben auch schon etwas anderes gemacht habe, als nur Musik zu hören, meine Meinung zu dem Thema kund tuen und mein Wissen weitergeben.


Lagavulin

Hi Lagavulin,

" Wenn ich über eine Sache theoretisches Wissen erlangt habe (z.B. durch Ableitung von allgemeingültigem, erwiesenem Wissen / Naturgesetzen), dann brauche ich nicht mehr experimentieren, um dieses Wissen zu erhalten."

Da wir uns in Sachen "Klangunterschiede bedingt durch Kabeltausch" schon ziemlich lange die Köpfe heißreden, ist eine Entscheidung der Frage durch Rückführung auf Naturgesetze natürlich überaus interessant.

Wie lautet die Beweisführung denn im Detail?

Gruß

Ach ja, die Kabeldiskussion

speedhinrich schrieb:

Mein Vergleich von Kabeln mit Klangreglern war übertrieben. MEA CULPA!!! Kennst Du das "Blue Rocket" überhaupt? Es hat hat einen extremen Einfluss auf das Klangbild. Nicht zu vergleichen mit Baumarkt-Kupferlitzen. Der Klang wirkt wesentlich heller, härter, vielleicht auch schneller (Nomen est omen). Entweder man liebt es oder man hasst es. Bin kein Voodoo- Anhänger und kann sicher auch keine 2,5er von einer 4er Kupferlitze unterscheiden. Aber die von mir verglichenen beiden Kabel zeigen sehr deutliche Unterschiede. Gruss und schönen Abend

Will ich auch mal meinen Senf dazugeben.
Was können verschiedene Kabel für unterschiedliche Effekte haben!?

Also "schneller" das versteh ich nicht, zumindest nicht als Physiker. Aber Du benutzt "schneller" wohl eher als Ausdruck eines subjektiven Klangempfindens, da hat dann wphl jeder andere Worte.

Sicher ist die Verlustleistung am Kabel verschieden, was sich dann wohl eher bei längeren Kabeln bemerkbar macht. Verschiedene Störanfälligkeit gegenüber äusseren Feldern (durch z.B. andere Kabel in der Nähe) könnte ich mir auch noch vorstellen - wobei das allerdings dann wohl eher bei Abgeschirmten Kabeln und Koaxialkabeln wichtig sein wird.

Inwiefern allerdings verschiedene Kabel unterschiedliche Frequenzen verschieden dämpfen (also quasi wie ein ganz schwacher Filter wirken und somit das Klangbild verzerren), ist mir nicht klar. Da habe ich keine Ahnung von der Größenordnung des Effekts (muss man schließlich hören können, damit es diskussionswürdeig ist ;-)).
Recht wichtig können auch die Kontakte/Stecker sein, da kann man sicher schon was verlieren. Wobei ich nicht weiss, ob man den Umterschied dann wirklich mit dem Ohr feststellen kann.

So, das alles kam jetzt von nem Physiker, der im Gegensatz zum guten schottischen Lagavulin zuende studiert hat, promoviert hat und jetzt andere promovieren lässt, und diverse in- und ausländische gute und schlechte Unis von innen kennt (das nur für L., der uns sowas ja auch kundtat ;-))
.. und trotzdem habe ich keine Ahnung von HiFi ;-)

nichts für ungut

jakob schrieb:

Da wir uns in Sachen "Klangunterschiede bedingt durch Kabeltausch" schon ziemlich lange die Köpfe heißreden, ist eine Entscheidung der Frage durch Rückführung auf Naturgesetze natürlich überaus interessant. Wie lautet die Beweisführung denn im Detail? Gruß

Im Detail... *schwitz*... darf ich nicht einfach auf diese Seite verweisen bevor ich mir die Finger blutig schreibe:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

- und sagen, dass ich sie gelesen und für richtig befunden habe?

Ausserdem habe ich im nubert Forum viele Dinge von vielen schlauen Menschen gelesen, die zum Teil extrem wertvolle Anlagen betreiben. - Dem aufmerksamen Leser mag auffallen, dass dieser Satz keinerlei Beweiskraft besitzt - aber um die Einstellung von Menschen zu beeinflussen wirkt er doch gut, oder?

Dann gibt es da ja auch diese empirische Studie, in der viele Leute getestet wurden, ob sie ein Voodoo Kabel von einer 08/15 Strippe unterscheiden können. Es kam 50/50 bei raus. Man hätte also auch einfach raten können. Verflixt ich habe den Link nicht zur Hand - aber die Studie dürfte ja bekannt sein.

Viel spannender ist m.E. aber sowieso der psychologische Aspekt der ganzen Sache. Da kann man mal zum Thema "Bias" googeln. Da gabs in den letzten Jahren sogar mal einen Nobelpreis - ich glaube für Kahnemann oder so. Spannendes Thema und man wird die Welt im neuen Licht sehen (oder in der Hifi-Sprache: als wenn sich ein Vorhang lüftet...)

Lagavulin

*verzweifel*

Doch, darfst Du.

Kurzum- im Westen nichts Neues.

Gruß

Lagavulin schrieb:

http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher

Och, die Seite find ich mal nett .. :-)

Viel wichtiger ist für mich übrigens im Moment die Frage des Effekts von KabelKANÄLEN ... meine lose vor der Parkettabschlußleiste verlegten Lautsprecher und line-out-kabel stören nämlich fürchterlich mein Stilempfinden. Kann bei dem Anblick keine Musik geniessen und alles klingt scheußlich .. sicher nur ein psychologischer Effekt, den man durch Augenschliessen mindern könnte, aber trotzdem ein realer Effekt auf mein subjektives Klangempfinden

Darum werde ich wohl bald in den Baumarkt fahren und mir Kabelkanäle holen, um die Musik endlich geniessen zu können

[/quote]

@Lagavulin

Falls du meine Aussage nicht verstanden hast, dann hier noch mal langsam: Wenn ich über eine Sache theoretisches Wissen erlangt habe (z.B. durch Ableitung von allgemeingültigem, erwiesenem Wissen / Naturgesetzen), dann brauche ich nicht mehr experimentieren, um dieses Wissen zu erhalten.

[/quote]

Könntest Du es denn überhaupt, wenn du wolltest? Hättest Du geeignetes Testequipment = eine hochwertige Anlage?
Da ich hierüber nichts fand, habe ich mal Deine anderen Beiträge gecheckt. Du hast einen subwoofer für 250 Euro gesucht. Ist auch der genausogut wie ein DD18 für 4.000 E?
Physikalisch erwiesen, natürlich?
Spricht da möglicherweise ein Blinder über Farben?
Oder ist es einfach schädlich, in Amerika Psychologie zu studieren?

Gruss und

alx2000 schrieb:

(das nur für L., der uns sowas ja auch kundtat ;-))

Das war natürlich eine perfide Einschüchterungsstrategie von mir - aber legitim, da alles wahr ist. Die psychologische Beeinflussbarkeit von Menschen ist halt ein spannendes Thema und Gelerntes soll man ja auch anwenden.

alx2000 schrieb:

...und jetzt andere promovieren lässt...

Hmmmh... kennst du zufällig eine Uni, an der man im Fernstudium einen Bachelor in Physik machen kann? Vordiplom habe ich ja schon aber, irgendwo ist das Ego schon etwas angekratzt, dass da kein richtiger Abschluss vorzuweisen ist. Schwierig sind natürlich die Praktika, die sich wohl kaum aus der Ferne bewältigen lassen. Wie trostlos. Naja, wenn ich in Rente gehe, werde ich vielleicht mit der Geschichte der Naturwissenschaft anfangen, da kann man sich ja einen Dr. rer. nat holen - im weitesten Sinne wäre das ja ein Abschluss des Physik Studiums.

Lagavulin

Lagavulin schrieb:

Hmmmh... kennst du zufällig eine Uni, an der man im Fernstudium einen Bachelor in Physik machen kann?

Nee, Fernstudium und Bachelor, da hab ich keine Ahnung ... tut mir leid! :-(

@ Lagavulin

Deine Statements mit einer Woche Elektronikvorlesung und Physikvorlesung, die Du anscheinend nur genossen hast, tun echt weh ! Sowenig Halbwissen und Viertelwissen. Offensichtlich fehlen Dir ein paar Vorlesungen und Seminare in Theoretischer E-Technik!

Auch an den promovierten Physiker (Wodrin promoviert, das Du dir hier solch ein Urteil erlaubst? in Kerntechnik oder in Wärmelehre? Anscheinend nicht in Elektronik - Etwas mehr kritische Selbsteinschätzung bitte, sowas kommt Lehrkräften , wie Offizieren oft mit der Zeit abhanden.):
Folgenden Versuchsaufbau machen :

Rechteckgenerator 2Khz
Guter Leistungsverstärker mit mindesten 200 kHz oberer Grenzfrequenz (damit der Rechteck noch als echter Rechteck rauskommt)
dann 2 Meter diverse Lautsprecherkabel mit unterschiedlicher Geometrie (nicht nur die Baumarktzwillingslitze, sondern auch kreuzverschaltetes vieradriges Kabel und geflochtenes Kimberkabel)
und dann einen fetten 4 Ohm (ohmschen) Abschlußwiderstand
+ einen Potentialgetrennten(Mit Trenntrafo) Oszi


Und dann schließt ihr
a) die beiden Klemmen des Oszillographen einmal direkt an den Lautsprecherbuchsen an
b) beide Klemmen des Oszis direkt an den 4 Ohm Last
c) eine Oszi-Klemme an der kalten Klemme des Verstärkers und die andere Oszi-Klemme an der kalten Klemme der Last

Ihr werdet folgendes sehen:
a) einen perfekten Rechteck (zumindesten wenn der Verstärker ihn bringt)
b) einen erstaunlich stark und sehr!! deutlich abgerundeten Rechteck
c) Nadelimpulse von exakt der halben Höhe der Differenz Rechteck minus abgerundeten Rechteck (die andere Hälfte fällt über der anderen Ader ab)

Wenn ihr das gemacht habt (und auch Kabel andere Geometrie getestet habt)

könnt ihr hier nicht mehr gutens Gewissens die grosse Klappe haben ! Asche über Eurer Haupt ! Und dann lest mal über den "Magnetischen Koppelfaktor" nach und wie der bei bestimmten Kabelgeometrien zur Aufhebung der Induktivität führt.
Ich hatte das vor ca. 20 Jahren in theoretischer E-Technik durchgenommen.
Ja, ja, renomierte Hochschulen, armes Deutschland,

Hallo Lagavulin

Wenn Du die Studie findest, ich wär dankbar.
Denn eine empirische Studie ist mir zu dem Thema nicht bekannt. (mein Augenmerk liegt da in der wissenschaftlichen Vorgehensweise, steckt mE im Wort empirisch mitdrin)

Waren deine Erleuchtungen bei der Beschäftigung mit kognitiver Psychologie auf diese Erkenntniss beschränkt ??
(mE ist die Glaubensneigung schon länger bekannt, ich kenn das von Evans)
Das geht übrigens weiter, man forscht dann nur selektiv...und bestätigt damit immer das ohnehin schon vorhandene (Vor)Urteil....bewertet dann auch über...

Danke, dass Du den Link zur Caspariseite gesetzt hast.
Es gibt übrigens auch das Sparsamkeitsprinzip....;)

Die kognitive Psychologie hat noch Einiges mehr zu bieten...auch einiges, was nicht so toll in Deine Argumentation passt.

Gruss
Lia

Ultraschall schrieb:

Auch an den promovierten Physiker (Wodrin promoviert, das Du dir hier solch ein Urteil erlaubst? in Kerntechnik oder in Wärmelehre? Anscheinend nicht in Elektronik - Etwas mehr kritische Selbsteinschätzung bitte, sowas kommt Lehrkräften , wie Offizieren oft mit der Zeit abhanden.):

Hey, da ist aber wer ganz schön vorgespannt
musst mal genauer bei mir lesen
ich sagte doch nur, dass es effekte gibt, und hatte sogar schon zugegeben, dass ich im Wesentlichen deren Größenordnung in Punkto wahrnehmbarkeit nicht einordnen kann .. und habe mit dem Satz geschlossen, daß ich mich in HiFi eh nich auskenne. Bei soviel Demut verhallen Deine Schüsse im nichts ;-)

(Meine Kabel sind übrigens recht teuer, aber billiger als mein Auto ;-))

Hmmmm, klingt passend und ist doch ein wenig am Thema vorbei (selbst wenn ich sehr!!! dankbar bin für die wissenschaftlich korrekte Ausführung), denn weder den Rechteckgenerator noch den Oszi hat der ambitionierte Musikfreund zuhause im Wohnzimmer stehen (leider sonst könnte man ja mal gucken).
Aber er hat eine Kette von Komponenten, die mindestens einen Ton raushauen und dies meiner Meinung nach sehr unterschiedlich tun, selbst dann noch unterschiedlich, wenn einfach "nur" ein Lautsprecherkabel gewechselt wird.

Ich widerhole mich, tue es aber mit Vorsatz (ja ja, Schande auf mein Haupt). Wer bisher keine oder nur so geringe Unterschiede gehört hat, daß er dies der Einbildung zugeschrieben hat, dem seien als Testobjekte ein Monster M2 und ein Monitor Studio Silber Kabelsatz empfohlen. Wer dann keine Unterschiede hört, hört vermutlich eh nur noch das große Rauschen.
Bei der Gelegenheit noch ein Tip: Solostücke sind angeraten und sicherlich nicht so sehr das Rockkonzert...

Gruß

_______________________________
Bullshit in = bullshit out

speedhinrich schrieb:

Könntest Du es denn überhaupt, wenn du wolltest? Hättest Du geeignetes Testequipment = eine hochwertige Anlage?

Wo beginnt eine hochwertige Anlage. Mein Vorstellungsvermögen geht ziemlich weit. Also so eine schicke aktive K+H 500 -äh- 500C (oder so ähnlich) Box habe ich nicht.

Teuer war meine Anlage - für meine Vermögensverhältnisse - schon. Die meisten Hifi Fans würden sich darüber allerdings totlachen.

Amp: Marantz PM 7200
AVR: Marantz SR 4300
DVD: Marantz DV 4200, Panasonic S75
LS-Front: Nubert NuWave 35 mit ABL 35 (aktive Bassentzerrung)
LS-Rear: *hust* aufgrund eines Hustenanfalls kann ich diese Zeile nicht zuende schreiben
Sub: Acoustic Research Status 25
Kabel: Ich habe tatsächlich das Conrad Lapp Steuerkabel bei mir angeschlossen! Abgesehen vom Preis 1,79 Euro pro Meter hat es sogar echte Voodoo Qualitäten: es sieht martialisch aus (1 cm Durchmesser); es glänzt silbern (coole Struktur), weil die (ansonsten natürlich funktionslose) Abschirmung sichtbar ist; es hat "dicke" Litzen. In Voodoo Kreisen sollen dicke Litzen ja der letzte Schrei sein. Zumindest wenn man dem Hersteller von Kelvin Kabel glauben mag:

Wir erreichten durch das "Neodym" mit 19 Litzen zu je 0,53mm Durchmesser und einem Querschnitt von 4,2 qmm, eine noch bessere Trennung, genauere Ortung der Stereo Basis, ein größeres Feedback zum Verstärker und wesentlich detailliertere Musikinformation über das gesamte Audio Spektrum. Impulsspitzen bis 55 A sind absolut stabil. Nach einer gewissen Einfahrzeit wird eine noch bemerkenswert höhere Qualität erreicht.

Quelle

"Einfahrzeit" ist meines Erachtens übrigens ein anderes Wort dafür, dass man keinen Unterschied hört aber auf den Unterschied wartet und ihn sich dann irgendwann einbildet, obwohl er nicht eintritt.

Jetzt bin ich vom Thema abgewichen. Meine Anlage. Taugt sie zur Bewertung vom Kabalklang. Wenn es Kabelklang geben würde (was es nicht tut), dann würde meine Anlage dazu genauso wenig geeignet sein, wie eine 1.000.000 Euro Anlage. Weil es bedarf zum Test weitaus mehr als eine möglichst teure Anlage. Es bedarf eines wissenschaftlich sicheren Versuchsaufbaus, der den Einfluss von Bias ausschliesst. Und das hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Preis der Anlage zu tun. EDIT: Eine gewisse Mindestqualität sei vorausgesetzt.

speedhinrich schrieb:

Da ich hierüber nichts fand, habe ich mal Deine anderen Beiträge gecheckt. Du hast einen subwoofer für 250 Euro gesucht.

Und habe einen für unter 200 gefunden, der als LFE Sub 100% ausreicht (ich habe ja immer noch die aktive Bass Entzerrung für Stereo Musik )

speedhinrich schrieb:

Ist auch der genausogut wie ein DD18 für 4.000 E? Physikalisch erwiesen, natürlich?

Natürlich nicht, aber das habe ich auch nie behauptet. Gerade beim Sub kann man die Qualitätsunterschiede an echten technologischen Unterschieden fest machen. Ich habe einen billigen Sub gesucht, weil ich noch nicht einmal das Geld für einen Nubert AW-1000 über hätte. Der schon nicht schlecht ist. Auch wenn es bessere gibt.

Gerade ebend habe ich mir übrigens einen günstigen Nubert AW-440 ersteigert! *FREU* Jetzt kann der AR einen neuen glücklichen Besitzer finden, der halt nicht mehr als 200 Euro über hat.

Lagavulin

[quote="alx2000"][quote="Ultraschall"]

(Meine Kabel sind übrigens recht teuer, aber billiger als mein Auto ;-))[/quote]

Ist bei mir nicht anders

[quote="Lagavulin
Natürlich nicht, aber das habe ich auch nie behauptet. Gerade beim Sub kann man die Qualitätsunterschiede an echten technologischen Unterschieden fest machen. Ich habe einen billigen Sub gesucht, weil ich noch nicht einmal das Geld für einen Nubert AW-1000 über hätte. Der schon nicht schlecht ist. Auch wenn es bessere gibt.

Gerade ebend habe ich mir übrigens einen günstigen Nubert AW-440 ersteigert! *FREU* Jetzt kann der AR einen neuen glücklichen Besitzer finden, der halt nicht mehr als 200 Euro über hat.

Lagavulin[/quote]

Damit sich die Vermögensverhältnisse bald verbessern, gebe ich Dir den dringenden Rat, Dich nicht nur auf dein erlerntes Wissen zu verlassen, sondern es in der Praxis zu erweitern und dabei immer zu hinterfragen. Du kennst die Vorurteile über die praxisfernen Akademiker
Ein Physiker mit psychologischem Background hat es da sicher nicht gerade leichter als ein Physiker mit ner Schlosserlehre.
Meine Anspielung auf Deine eher günstige Anlage war überhaupt nicht arrogant gemeint. (Kam vielleicht so rüber)
Aber wenn beispielsweise in einem Fotoforum Anhänger verschiedener Spitzenobjektive (Zeiss, Schneider) über deren Qualitäten debattieren, sollte sich nicht ein Urlaubsfotograpf mit einfachstem Diaprojektor mit Kritik zurückhalten, die Unterschiede könnte man sowieso nicht sehen?

speedhinrich schrieb:

Ist bei mir nicht anders:prost

Pfui! und sowas von einem, der vorgibt was von Musik zu verstehen

... obwohl seit dem letzten Schaden am Auto bin ich mir gar nicht so sicher, ob nun Boxen+DVD/CD/AVR(+Kabel) nicht doch mehr wert sind als mein Auto

Einen Stereoverstärker habe ich übrigens nur aus Platz/Designgründen nicht, und nicht weil ich den Unterschied nicht höre

Hallo Lagavulin,

dann schau doch mal in "Neuer Kabel-Test" und sieh zu, daß Du am 15.01. dabei bist, wenn genau das versucht wird.

Gruß

____________________________________
Musik ist was man hört... Ohren auf!

speedhinrich schrieb:

Aber wenn beispielsweise in einem Fotoforum Anhänger verschiedener Spitzenobjektive (Zeiss, Schneider) über deren Qualitäten debattieren, sollte sich nicht ein Urlaubsfotograpf mit einfachstem Diaprojektor mit Kritik zurückhalten, die Unterschiede könnte man sowieso nicht sehen?

Anmerkung: Wer heutzutage noch Dias macht, hat meist Ahnung vom Photographieren und falls das nötige Geld da ist auch Spitzenobjektive ;-)

Alle anderen haben kleine Digitalkameras von 50 bis 500 EUR.

Für mich fangen die digitalen Alternativen zur Spiegelreflex mit Film erst ab 3000 EUR an , ohne Objektiv

.. und wie wir sehen, haben wir hier ein Thema gefunden, wo ich anders als bei HiFi selbst recht emotional und vorgespannt bin

lia schrieb:

Hallo Lagavulin Wenn Du die Studie findest, ich wär dankbar. Denn eine empirische Studie ist mir zu dem Thema nicht bekannt. (mein Augenmerk liegt da in der wissenschaftlichen Vorgehensweise, steckt mE im Wort empirisch mitdrin)

Eigentlich habe ich im nuforum.de darüber gelesen. Aber es scheint sich auf diesen Test zu beziehen:
http://hifi-forum.de/viewthread-18-315-1.html

Im nuforum gab es auch schon einige Diskussionen zu dem Thema und ich meine da wurden noch weiter Studien genannt - und insbesondere der Versuchsaufbau diskutiert - was man machen muss, was nicht und so. 99,9% der Leute sind dort allerdings meiner Meinung, denke ich. Also so gefühlsmäßig - ich habe nicht nachgezählt.

lia schrieb:

Waren deine Erleuchtungen bei der Beschäftigung mit kognitiver Psychologie auf diese Erkenntniss beschränkt ?? (mE ist die Glaubensneigung schon länger bekannt, ich kenn das von Evans) Das geht übrigens weiter, man forscht dann nur selektiv...und bestätigt damit immer das ohnehin schon vorhandene (Vor)Urteil....bewertet dann auch über...

Yepp, diese Sachen sind in der Tat ein alter Hut. Den Nobelpreis hat Kahnemann auch nur für die Übertragung der Erkenntnisse in die VWL bekommen.

lia schrieb:

Die kognitive Psychologie hat noch Einiges mehr zu bieten...auch einiges, was nicht so toll in Deine Argumentation passt.

Ja, da gibt es noch einige spannende Sachen - Split Brain Experimente - gruselig - aber aufschlussreich...

...o.k. und was meine Argumentation betrifft, so gebe ich offen zu, auch von dem Werkzeug der Rethorik hemmungslos Gebrauch zu machen. Aber wenn das Gegenüber seine Hausaufgaben gemacht hat, kann er mir ja Paroli geben.

Lagavulin

Hallo Lagavulin,

vielleicht bist Du hier einfach falsch?! Es geht nicht um die reine Erkenntnis und kaufen wollen wir von Dir auch nichts.
Es geht darum, daß Du etwas nicht hörst, was andere sehr wohl hören.....können. Es ist also an Dir, Dich zu fragen, warum Deine psychologische Disposition es Dir nicht erlaubt, diese Unterschiede wahrzunehmen, wenn es denn nicht an der Technik liegt.

Und komm uns nicht mit Rhetorik, sonst grab ich da noch was aus!

Frieden! Kinder

speedhinrich schrieb:

Damit sich die Vermögensverhältnisse bald verbessern, gebe ich Dir den dringenden Rat, Dich nicht nur auf dein erlerntes Wissen zu verlassen, sondern es in der Praxis zu erweitern und dabei immer zu hinterfragen. Du kennst die Vorurteile über die praxisfernen Akademiker;)

Absolute Zustimmung. Aber ein Akademiker, also der klassische Diplom-Irgendwas, ist nun mal am Anfang seiner Karriere etwas praxisfern. Und das ist auch gut so! Dafür kann er in der Regel sehr gut analytisch denken (und er hört bei der Problemlösung nicht bei der einfachen, ersten, oftmals falschen Lösung auf zu denken) und kann auch in komplexen Problemen mit vielfältigen Ursache- und Wirkungsbeziehungen den Überblick behalten. Das hat schon seinen Wert! Aber erst durch die Praxiserfahrung kann er mit diesem Wissen selbständig etwas bewirken. Es reichen allerdings schon ca. 3 Jahre Praxiserfahrung, um ein Verständnis und Gefühl für die sozialen und geschäftspolitischen Zusammenhänge zu bekommen. D.h. nach drei Jahren im Berufsleben besteht eine hohe Chance, dass ein Akademiker alle nicht Akademiker, die "nur" Praxiserfahrung haben, in die Tasche steckt. Nur eine hohe Chance! Weil auch ein Akademiker kann an den sozialen Anforderungen scheitern und damit in seiner gesamten Aufgabe scheitern. Und jemand mit einer Berufsausbildung kann sich durch selbständige Fortbildung auf den gleichen oder höheren Kenntnisstand des Akademikers bringen. In der Regel - statistisch - haben aber die Akademiker die Nase vorne.

Lagavulin

Hallo Lagavulin

Nun ja

Den hier erfolgten Test in München würde ich ja nun nicht als empirische Studie bezeichnen
(das ist keine Kritik an dem Test...auch wenn mir da einiges an Kritik zu einfällt...)
Kahnemann hat sich wahrscheinlich der Spieltheorie angenommen, ich geb zu, damit hab ich mich nur am Rande befasst, und das ist auch schon ne Weile her...

...müsste also erst mal Hausaufgaben machen

Du aber auch
Bevor Du Dich an die "spannenden" Themen in der Psychologie wirfst...wie wärs denn mal mit Grundlagen der Wahrnehmung und Informationsverarbeitung

Gruss
Lia

wollt Ihr das jetzt wirklich auf die Akademiker / Nicht-Akademiker -Schiene schieben?

Das ist doch völliger Blödsinn, bei beidem kommts drauf an was sie gemacht haben, und das können sie dann (hoffentlich) auch.

Also mein Auto lass ich in der Regel lieber vom Nichtakademiker reparieren, aber da auch nicht von jedem! Umgekehrt genauso, trau ich bei der Reparatur einer Ultrahochvakuumanalge eher einem Akademiker, aber eben auch dort nicht jedem!

Es gibt da kein besser oder schlechter, sondern einfach ganz verschiedene Aufgaben und Anforderungen, ist wie mitden Äpfeln und Birnen.

Und was Karrierechancen angeht, Jobgarantie gibts für niemanden, und wenn man das Glück hat irgendwas sehr gut zu können, was gerade gebracuht wird, kann man als Nichtakademiker richtig Geld scheffeln, und umgekehrt als Akademiker auch.

Nur meine unqualifizierte Meinung

[quote="alx2000"]wollt Ihr das jetzt wirklich auf die Akademiker / Nicht-Akademiker -Schiene schieben?

Nein, um Himmels Willen! Ich habe garnichts gegen Akademiker. Bin schliesslich der einzige Nichtakademiker in meiner Familie (Dafür der auch der Einzige mit vernünftigen Kabeln! (Jetzt bitte lachen Mein Bruder, der Herr Chefarzt, kriegt immer meine ausrangierten Hifisachen
Mache mir nur Sorgen um praxisferne A.! Meine nicht die Erfahrung, sondern das Interesse.
Aber du hast Recht, das gehört nicht hierhin.

Lasst uns jetzt gemeinsam einsehen, dass Kabel jede Menge bringen

speedhinrich schrieb:

Lasst uns jetzt gemeinsam einsehen, dass Kabel jede Menge bringen:prost

.. ne Menge Diskussionstoff auf jeden Fall

@ Lagavulin

Ich gebe auch keinen müden EUR zuviel für Kabel aus. Ich wäre ja auch schön blöd, wenn ich für das gleiche Ergebnis, dass ich durch das (imaginäre) Drehen am Klangregler meines Verstärkers erziele, X-hundert/tausend EUR hinblättern würde.

Wenn ich richtig vermute, haben die Kabelklangfreunde meistens Mehrweg-Lautsprecher, so dass spätestens an der Frequenzweiche sowieso Schluss mit lustig ist.

jetzt geht es richtig los, denk aber an die Frequenzweichen"tuner", ickman . So Long.

Quo schrieb:

jetzt geht es richtig los, denk aber an die Frequenzweichen"tuner", ickman . So Long.

Na ja - bevor das ganze hier einschläft, ohne dass virtuelles Blut geflossen ist ;).

PS. Ich habe gerade an einer Frequenzweiche einen 10 Ohm Widerstand gegen einen mit 8,2 ausgetauscht - hat sich gelohnt (Kostenpunkt 60 Cent, andere Kabel mit der gleichen Wirkung (satterer Klang) hätten mich den Umsatz mehrere Monate oder gar Jahre gekostet). Der Kelch ist noch an mir vorüber gegangen.

Mit dem Ersparten kann ich mir dann ein Philharmonieabo für die ganze Familie für die nächsten 23 Jahre besorgen (der Zuschauerklang lässt allerdings im Winter auch zu wünschen übrig - doch besser HiFi-Anlage als Original?)

Aber aber, hier schläft doch keiner ein!

Und was die Kabelage anbetrifft, so muß man ja nicht alles neu erwerben. eBay hilft einem doch enorm.

Aktuelle Preise für wirklich gute Kabel (ja, jetzt schreien sie wieder alle... *grins*) liegen bei 400,- Euro für bspw. ein sonst 2500,- Euro teueres Wireworld Eclipse.

Das ist doch ein Wort und natürlich kann man auch nur 1,79 Euro pro Meter ausgeben, ich weiß!


Mit audiophilem Gruß

Guten Morgen zusammen,

leider scheint es wirklich sehr schwierig zu sein, eine sachliche Diskussion zum Thema Kabel zu führen. Sobald man sich outet, dass man Unterschiede zwischen Kabeln hört, zieht jemand die Schublade "Spinner" auf. Ein Spinner, der ein halbes Jahresgehalt in Kabeln anlegt und der andere "ungläubige Ketzer" mit religiösem Eifer verfolgt; Spott und Polemik runden die Sache dann ab. Schade drum

Worum geht es mir bei so einer Diskussion? Ich habe durch Versuche festgestellt, dass ich Unterschiede höre. Nun bin ich als Naturwissenschaftler sehr daran interessiert, der Sache auf den Grund zu gehen, wobei ich sowohl physikalische als auch psychologische Effekte durchaus in Betracht ziehe und mir gerne beide Argumentationen anhöre. Wohl gemerkt: ARGUMENTE!

Mein persönliches Hörempfinden stellt natürlich - das ist auch klar - keinen allgemeingültigen Beweis dar. (Das nur am Rande angemerkt)

Aus meiner Sicht wäre folgendes zu klären:

1. Die physikalische Seite: Gibt es überhaupt Beeinflussung des Signales durch unterschiedliche Kabel?
Der Beitrag von Ultraschall gibt hier einige interessante Aspekte.

2. Wenn es Unterschiede gibt, sind sie dann auch wahrnehmbar? Oder liegen sie unterhalb der Wahrnehmungsschwelle?
Hier wären Hörtest mit Blindversuchen aufschlussreich. Ein solcher ist ja hier erwähnt worden, allerdings nicht im Detail. Es wäre schön, dazu mehr Infos zu haben. Wie wurde getestet? Wer hat teilgenommen? usw.
Ein Blindtest mit Testpersonen mit geschultem Gehör (z.B. Toningeneure oder Berufsmusiker) fände ich sehr interessant. Können diese Leute bei einer sehr guten Anlage und gutem Musikmaterial mit statistischer Signifikanz feststellen, ob ein Kabel getauscht wurde oder nicht?

@icknam:
Wie ich oben schrieb, bin ich auf der Suche nach den Ursachen für das von mir (vermeintlich?) Gehörte. Die Sache mit der Abschirmung wäre dabei ein Aspekt, die Größenordnung eines solchen Effektes kann ich zugegebenermaßen nicht abschätzen, vielleicht wird das überschätzt? Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, es ist egal, welches Material aussen um das Kabel herum ist, solange es natürlich ein Isolator ist, d.h. einfaches PVC oder geschäumtes PE machen keinen Unterschied bei NF- oder LS-Kabeln. Verflechten einzelner Kabelstränge (wie bei Kimber) macht dann auch nichts?
Allgemeine Frage an die E-Technik- und Phyik-Kundigen: Könnten solche Einstreuungen überhaupt messbar sein? Wäre ein signalfreies Kabel das zu messende Objekt? Ändert sich am System etwas, wenn Wechselströme (Signal) im Kabel fliessen?

Wenn Hersteller wie Kimber nicht allergrößten Schwachsinn auf ihrer Seite schreiben, gibt es aber doch ein paar mehr Parameter als nur den Widerstand R, der vom Kabelaufbau abhängig ist:

Die Parameter: http://www.kimber.de/testmes.htm

Werte für NF-Kabel: http://www.kimber.de/tmanalog.htm

und für LS-Kabel: http://www.kimber.de/tmlouds.htm

Gemessen mit: http://www.kimber.de/testeq.htm

Wohlgemerkt: Die Tatsache, dass man diese Parameter messen kann, sehe ich noch nicht als Beweis dafür an, dass sie auch relevant für den Klang sind. Das müsste extra gezeigt werden. Aber es zeigt zumindest zeigt es, dass der Widerstand nicht die einzige elektrische Eigenschaft eines Kabels ist.


Leider ist Prien am Chiemsee (schöne Gegend übrigens) doch etwas zu weit weg, um dort am Wochenende am Hörtest teilzunehmen. Ich bin aber sehr auf das Ergebnis gespannt.

Ich hoffe auf eine weiterhin sachlich verlaufende Diskussion

Cheers
Marcus

PS: Ich bitte diejenigen, die klangbeeinflussende Effekte von Kabeln für Unsinn halten, davon abzusehen, in der Diskussion ständig auf irgendwelche absurd teure Kabel oder absurde Kombinationen von Kabelpreis zu Anlagenpreis zu verweisen. Es geht mir um physikalische oder psychologische Hintergründe und nicht um extreme Auswüchse. Für etliche Tausend Euro hole ich mir auch lieber für die nächsten Jahrzehnte ein Jahresabo der "Alten Oper" und genieße die Musik dann live und ganz ohne ("klangschädigende") Kabel

Hi Finglas,

einige Informationen über den Kabeltest findest Du hier:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=138

nicht weniger kontrovers und umfangreich ist der Thread über die Ergebnisse:

http://www.hifi-foru...rum_id=18&thread=315

Was die Kabelproduzenten auf ihren Seiten schreiben, ist, von einigen Marketingentgleisungen abgesehen, sicher kein Unfug, aber es fehlt generell an der Verbindung mit den üblicherweise als relevant angesehen Audiomeßwerten.

Soll heißen, es gibt (von Ausnahmefällen) abgesehen, keine Frequenzgangbeeinflussung, keine Verzerrungswerte etc. die über den bekannten Wahrnehmungsschwellen liegen.

Nun ist die Meßtechnik quasi nur eine "Krücke", denn wir verfügen über keine Meßtechnik, die Signale auf die gleiche Weise verarbeiten könnte wie die Gehör/Gehirn - Kombination.

Aber, aus den vorliegenden Meßwerten und der Tatsache, daß es noch keinen zumindest (halb)offiziellen Blindtest gibt, indem Zufälligkeit der erzielten Ergebnisse zurückgewiesen werden konnte, reicht vielen eben aus, das ganze Thema ins Reich der Fabeln zu verweisen.

Aus meiner Sicht sprechen sowohl bei der Meßtechnik als auch bei der Methodik der Blindtests genügend Mängel für einen vorsichtigeren Umgang mit dem Thema.

Gruß

Hallo Finglas,

Neugier als Triebfeder der Wissenschaft hat sich ziemlich bewährt. Hier ein paar „links“, die zeigen könnten, daß noch nichts endgültig geklärt ist, obwohl die „gegenwärtig korrekte politische Meinung“ davon ausgehen darf, daß „hochwahrscheinlich“ auch nicht viel gehört werden kann.

http://klamadu.bei.t-online.de/versch/seitekabelhoermal.htm

http://sound.westhost.com/cables-p2.htm

http://www.stereophile.com/news/10637/

Jedenfalls freue ich mich schon auf das Ergebnis des neuen Kabeltests nach Vorschlägen von jakob vom 15.01.05 im Nachbarthread und hoffe, daß wenigstens Matthias (als anscheinend aussichtreichster Kandidat bisher) und Charly für interessanten neuen Diskussionsstoff sorgen werden, egal wie es ausgehen mag.

MfG Bernd

Hallo,
zum Thema Kabel habeich auch was zu sagen.Ich habe den Unterschied zwischen einem Oehlbach 1,5mm2 und einem Black&White LS-1000 durchaus gehört.Es war einfach mehr druck und Kontrolle da und gegen mehr Querschnitt und weniger Widerstand gibt es nichts einzuwenden.Und doch,ich habe keine Frequenzweiche(Fostex Hörner) und ich habe das selbe Kabel auch in der Innenverkablung!
Aber ich gebe zu ich habe mir das Kabel aus rein optischen Gründen besorgt!
Und ca. 10 euro/m sind nicht die Welt(außer bei surround)und wenn es dann auch noch eine Klangverbesserung bringt ist das eine tolle Sache.
Aber ich glaube nicht ,dass ich horrende Preise bezahlen würde.Denn vorher sind erstmal andere Komponenten dran bei denen die Unterschiede viel größer sind.
Gruss CASA

Finglas schrieb:

Die Sache mit der Abschirmung wäre dabei ein Aspekt, die Größenordnung eines solchen Effektes kann ich zugegebenermaßen nicht abschätzen, vielleicht wird das überschätzt? Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, es ist egal, welches Material aussen um das Kabel herum ist, solange es natürlich ein Isolator ist, d.h. einfaches PVC oder geschäumtes PE machen keinen Unterschied bei NF- oder LS-Kabeln. Verflechten einzelner Kabelstränge (wie bei Kimber) macht dann auch nichts?

Ich dachte, ich habe mich deutlicher ausgedrückt: Ein NF-Kabel ohne Abschirmung kannst du vergessen.

Das kann deutliche Einflüsse haben, weil das Kabel - wie jedes andere Kabel (auch eine nasse schnur) - eben als Antenne funktioniert. Zwar liegen da Phase und Masse parallel zueinander, "empfangen" die gleichen Störsignale und sollten sich so gegenseitig ausgleichen. Das funktioniert in der Praxis aber nicht, so dass du praktisch fast immer ein niederfrequentes Wechselspannungsbrummen haben wirst. Deshalb sind die NF-Kabel auch immer abgeschirmt. Lange Plattenspielerkabel sind besonders gefährdet, weil das Plattenspielersignal am meisten verstärkt wird. Bei den anderen Kabeln sollte die übliche Abschirmung ausreichen.

Bei Lautsprecherkabeln ist das nicht notwendig, weil die Signale nicht mehr verstärkt werden. Auch Kimber schirmt die LS-Kabel nicht ab.

Ansonsten, wenn ich da teilweise den Quark lese, da wird mir übel:
- Elektronen wechseln teilweise von einer Ader in die andere. Dadurch legen die einzelnen Elektronen unterschiedliche Wegstrecken zurück, was dann dazu führt, dass einzelne Elektronen andere überholen. Das ist derart hanebüchen: Elektronen bei der Erforschung unbekannter Welten zwischen einzelnen Adern eines Kabel
unter Captain Kimber.

lia schrieb:

Kahnemann hat sich wahrscheinlich der Spieltheorie angenommen, ich geb zu, damit hab ich mich nur am Rande befasst, und das ist auch schon ne Weile her...

Hmmh, Spieltheorie wird aber schon länger in der VWL benutzt. Die geht ja sogar auf Nash zurück, wenn ich mich recht entsinne. Genau der Nash aus "Beautiful Mind" - war er doch, oder habe ich jetzt einen Knoten in meinen Ganglien.

lia schrieb:

...müsste also erst mal Hausaufgaben machen Du aber auch

Meine Hausaufgaben sind 250 Examensklausuren, die soeben auf meinem Schreibtisch gelandet sind und korrigiert werden wollen.

lia schrieb:

Bevor Du Dich an die "spannenden" Themen in der Psychologie wirfst...wie wärs denn mal mit Grundlagen der Wahrnehmung und Informationsverarbeitung

Naja, was den Menschen betrifft, so würde ich Wahrnehmung und Informationsverarbeitung 100%ig der Psychologie zurechnen.

Im technischen Sinne, nunja... - so Formeln wie der Informationsgehalt i=log(1/p(x)) mit p(x) = Eintrittswahrscheinlichkeit des Ereignisses oder Symbol x kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen, da ich mich nun mal mit sozio-technischen Systemen beschäftige und da nutzen mir solchen Formeln nicht so viel.

Lustigerweise wurde ein Beitrag von mir rauszensiert, weil er einen zu niedrigen Informationsgehalt hatte. Das wäre doch noch einmal ein Anwendung für die Formel. Ich habe auf eine leicht boshafte Beschimpfung nur mit einem freundlichem Smilie ( ) geantwortet. Sagt ein Bild nicht mehr als 1000 Worte? Hatte dieser Smilie keinen Informationsgehalt?

speedhinrich schrieb:

alx2000 schrieb: (Meine Kabel sind übrigens recht teuer, aber billiger als mein Auto ;-)) Ist bei mir nicht anders:prost

Ist bei mir übrigens anders: ich habe für meine Kabel mehr ausgegeben, als für ein Auto!

Nun muss ich mich arbeitsbedingt leider aus diesem Thread ausklinken.

Ich hoffe, ich habe niemanden allzu sehr angegriffen, verletzt oder beleidigt und entschuldige mich beim Starter des Threads, der eine ernste Anfrage hatte, dafür, dass dieser Thread im Voodoo Bereich gelandet ist.

Lagavulin

Ich dachte, ich habe mich deutlicher ausgedrückt: Ein NF-Kabel ohne Abschirmung kannst du vergessen. ... Bei Lautsprecherkabeln ist das nicht notwendig, weil die Signale nicht mehr verstärkt werden. Auch Kimber schirmt die LS-Kabel nicht ab.

Da haben wir uns tatsächlich ein wenig mißverstanden. Bei Kimber übrigens dachte ich, dass der Trick gegen Störungen die Verdrillung ist und man deswegen auf Abschirmung verzichtet. Machen die das nicht bei den NF-Kabeln ebenso?

Elektronen wechseln teilweise von einer Ader in die andere. Dadurch legen die einzelnen Elektronen unterschiedliche Wegstrecken zurück, was dann dazu führt, dass einzelne Elektronen andere überholen. Das ist derart hanebüchen: Elektronen bei der Erforschung unbekannter Welten zwischen einzelnen Adern eines Kabel unter Captain Kimber.

Das erscheint mir nun auch recht hanebüchen, zumal meines Wissens nach sich in einem elektrischen Leiter die Informationsübertragung durch die Ausbreitung von elektrischen Feldern (mit annähernd Lichtgeschwindigkeit) und nicht durch Wanderung von Elektronen (Geschwindigkeit unter 1mm/s) ereignet.

Ich mag zwar glauben, Unterschiede zwischen Kabeln zu hören, aber jeden Mist glaube selbst ich nicht.

Cheers
Marcus

Hallo jakob, hallo Bernd,

danke für die links, das war recht interessant. So wie es aussieht, gibt es also schon physikalische Unterschiede zwischen den Kabeln (was die Signalweiterleitung betrifft), allerdings keinen schlüssigen Beweis dafür, dass diese Differenzen auch hörbar sind.

Wie auch immer, ich finde, meine Anlage klingt mit den derzeitigen Kabeln besser. Wenn es sich eines Tages herausstellt, dass es tatsächlich physikalische Substanz hat, dann gut. Sollte es sich aber als Placebo-Effekt erweisen, na dann auch gut. Mit überschaubaren finanziellen Mitteln habe ich mir diesen dann für einige Jahre eben erkauft Das gleiche Geld in die Anlage gesteckt, hätte nur für ein anderes Funier bei den LS gelangt, aber die sehen mit Buche ja schon perfekt aus

Cheers
Marcus

Lagavulin schrieb:

Naja, was den Menschen betrifft, so würde ich Wahrnehmung und Informationsverarbeitung 100%ig der Psychologie zurechnen.

Natürlich (zu was denn sonst?)

Ich dachte nicht an Formeln, eher einem Grundverständniss von Sinneseindrücken. Dazu brauch es eigentlich keine Formeln.
Ich meinte ganz Einfaches.
Aufmerksamkeit, Gedächtnis, Klassifizierung, Repräsentation, Interpretation...

Aber egal
Gruss
Lia

Hallo Finglas!

Finglas schrieb:

Hallo jakob, hallo Bernd, danke für die links, das war recht interessant. So wie es aussieht, gibt es also schon physikalische Unterschiede zwischen den Kabeln (was die Signalweiterleitung betrifft), allerdings keinen schlüssigen Beweis dafür, dass diese Differenzen auch hörbar sind. Wie auch immer, ich finde, meine Anlage klingt mit den derzeitigen Kabeln besser. Wenn es sich eines Tages herausstellt, dass es tatsächlich physikalische Substanz hat, dann gut. Sollte es sich aber als Placebo-Effekt erweisen, na dann auch gut. Mit überschaubaren finanziellen Mitteln habe ich mir diesen dann für einige Jahre eben erkauft Das gleiche Geld in die Anlage gesteckt, hätte nur für ein anderes Funier bei den LS gelangt, aber die sehen mit Buche ja schon perfekt aus Cheers Marcus

Ja und warum machst Du nicht den einfachen "Blindtest", indem Du andere fragst, ob sie bei Umverkabelung einen Unterschied hören? Ist der Unterschied benennbar und bei allen Personen der gleiche, dann ist es auch kein Placebo-Effekt.

Ich für meinen Teil kann auch mit Gästen reproduzierbare benennbare Unterschiede feststellen und finde die Diskussion und speziell die Betrachtung vom wissenschaftlichen Standpunkt aus albern. Wenn die Wissenschaft einerseits im Spektrumanalyzer Unterschiede feststellt, sie aber andererseits aufgrund aktueller physikalischer Erkenntnisse als unhörbar klassifizieren muß, dann fehlt schlicht die passende Theorie/Meßmethode/Meßmethodik.

Der Rettungsanker besteht in der schlichten Behauptung, die Klangunterschiede seien nur eingebildete, mithin gäbe es keinen Klärungsbedarf.

Stützten kann sich diese Behauptung auf die Tatsache, daß es bislang keinen aussagefähigen Blindtest gibt, bei dem die Nullhypothese (Zufälligkeit des Ergebnisses) hätte abgelehnt werden können.

Gruß

Hallo Merlin,

Ja und warum machst Du nicht den einfachen "Blindtest", indem Du andere fragst, ob sie bei Umverkabelung einen Unterschied hören? Ist der Unterschied benennbar und bei allen Personen der gleiche, dann ist es auch kein Placebo-Effekt.

Ausser mir kenne ich nur noch einen Verrückten, der sich auf solche Test einlässt Der Rest im Freundeskreis hat nichts für Hifi übrig und versteckt die LS lieber hinterm Sofa ...
Zu zweit haben wir haben das dann auch getestet (Standard-LS gegen HMS In Concerto), was in Konsequenz dann bei mir zum Kabelkauf geführt hat (allerdings Monitor Black&White LS1002). Jedoch gäbe es aus wissenschaftlicher Sicht sicher einiges am Test zu bemängeln. Zudem bin ich als Naturwissenschaftler immer sehr daran interessiert, den Sachen ganz auf den Grund zu gehen - was manchmal meine Freunde nervt

Cheers
Marcus

jakob schrieb:

Der Rettungsanker besteht in der schlichten Behauptung, die Klangunterschiede seien nur eingebildete, mithin gäbe es keinen Klärungsbedarf. Stützten kann sich diese Behauptung auf die Tatsache, daß es bislang keinen aussagefähigen Blindtest gibt, bei dem die Nullhypothese (Zufälligkeit des Ergebnisses) hätte abgelehnt werden können. Gruß

Ja, nur daß hierbei das Problem in der Verifizierbarkeit der Ergebnisse liegt und nicht bei den Ergebnissen selbst.
Zusätzlich erschwert, daß eine Veröffentlichung des Versuchsaufbaus nur äußert selten erfolgt ist und schließlich jeder wieder anfängt und rätselt, ob nicht ein Fehler im Aufbau selbst vorliegt und somit das Ergebnis zu verwerfen wäre.

Was für eine Anlage müßte denn Eurer Meinung nach vorhanden sein? (ich kann die Frage beantworten, bin aber neugierig, was das Forum dazu sagt.)

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Musik ist, was man hört, nicht was man sieht!