Lautsprecherkabel

Ich würde sagen, Mindestanforderungen an die Anlage lassen sich nur schwer formulieren.
Wichtiger als die Anlage scheint mir der Hörer zu sein.

Ansonsten, stimmt, selten reicht die Dokumentation der Abläufe zu Beurteilung aus, wo sie ausreicht, beschleicht einen beständig das ungute Gefühl die Abläufe seien nicht hinreichend auf Ergebnisneutralität hin abgeklopft.

Gruß

jakob schrieb:

Ich würde sagen, Mindestanforderungen an die Anlage lassen sich nur schwer formulieren. Wichtiger als die Anlage scheint mir der Hörer zu sein. Ansonsten, stimmt, selten reicht die Dokumentation der Abläufe zu Beurteilung aus, wo sie ausreicht, beschleicht einen beständig das ungute Gefühl die Abläufe seien nicht hinreichend auf Ergebnisneutralität hin abgeklopft. Gruß

Ja und nein, weil einerseits der Hörer natürlich wirklich hinhören muß, sonst hört er den Unterschied nicht (wir sprechen schließlich nicht von Farbunterschieden zwischen rot und blau) aber andererseits manche Komponentenkette es einfach nicht bringt. Bullshit in bullshit out und damit im Ton-Brei auch keine Differenzierung möglich ist.

Gruß

Finglas schrieb:

Bei Kimber übrigens dachte ich, dass der Trick gegen Störungen die Verdrillung ist und man deswegen auf Abschirmung verzichtet. Machen die das nicht bei den NF-Kabeln ebenso?

Keine Ahnung. Dann müsste man aber Masse und Phase miteinander verdrillen (isoliert selbstverständlich), damit die empfangenen Signale in etwa gleich sind. Wäre sicherlich nicht die optimale Lösung gegenüber einer Schirmung.

Ich vermute, dass das Verdrillen eher mit der Induktion begründet wird. Dadurch liegen die Adern nicht ganz parallel und die Magnetfelder können sich nicht so sehr verstärken. Das Gegenteil davon wäre eine Spule, die die Höhen klaut.

Es sollte eigentlich klar sein, dass durch die Induktion bei Wechselstrom immer ein Widerstand vorhanden ist. Der Widerstand sollte sich auf die Höhen stärker auswirken mit der Folge, dass diese gedämpft werden (aber nicht in einem hörbaren Bereich). Kannst ja ein LS-Kabel 100 Mal um einen Eisenstab wickeln und dann vergleichen.

Wenn man aus einem fahrenden ICE ein Taschentuch hält, bremst das den Zug (aber nicht in einem spürbaren Bereich).

Hallo Lagavulin,

Lagavulin schrieb:

Lustigerweise wurde ein Beitrag von mir rauszensiert, weil er einen zu niedrigen Informationsgehalt hatte. Das wäre doch noch einmal ein Anwendung für die Formel. Ich habe auf eine leicht boshafte Beschimpfung nur mit einem freundlichem Smilie ( ) geantwortet. Sagt ein Bild nicht mehr als 1000 Worte? Hatte dieser Smilie keinen Informationsgehalt?

Na, er war wohl eher ein Verlegenheitssmiley!

Lagavulin schrieb:

Ist bei mir übrigens anders: ich habe für meine Kabel mehr ausgegeben, als für ein Auto!

Du bist doch der mit der Lapp-Strippe zum Preis eines Käsebrötchens, dann hast Du schlicht kein Auto - was ja auch nicht schlimm ist!

Ich hoffe, ich habe niemanden allzu sehr angegriffen, verletzt oder beleidigt und entschuldige mich beim Starter des Threads, der eine ernste Anfrage hatte, dafür, dass dieser Thread im psychologischen Bereich gelandet ist.

tot ziens

Merlin18 schrieb:

Du bist doch der mit der Lapp-Strippe zum Preis eines Käsebrötchens, dann hast Du schlicht kein Auto - was ja auch nicht schlimm ist!

Aber nicht mit gutem französischen Käse. Vielleicht mit jungen Gouda:D

Nur die Harten kommen in den Garten.
Obwohl ich schon zugeben muß, daß ich mich ein bißchen schäme. Aber nur so'n klitzeklein wenig.
Schließlich hab ich über einen von den meinen hergezogen, aber er wollte und wollte partout auch nicht .........

Ja, des Menschen Wille ist sein Himmelreich, wo ich wieder beim Thema wäre - LS-Kabel und was so dazu gehört.

Gerade zupft Ray Brown seinen Baß so wunderschön zum Pianospiel von Oscar Peterson und doch müßte es noch besser gehen. Das Geschehen ist mir noch ein Quäntchen zu weit weg.
Das soll mich anspringen!

Na mal sehen, ob der PhonoPre Schuld ist oder doch wieder das blöde Kabel...

so long

Na, war es wieder das Kabel?
Wenn Dich die Musik wirklich anspringen soll, probier doch mal das "Blue Rocket". Mir persönlich geht es aber zu weit.
Meine Mezzos mit dem Blue Rocket, das ist wie Chili mit Tabasco;)

Gruss

icknam schrieb:

Finglas schrieb: Bei Kimber übrigens dachte ich, dass der Trick gegen Störungen die Verdrillung ist und man deswegen auf Abschirmung verzichtet. Machen die das nicht bei den NF-Kabeln ebenso? Keine Ahnung. Dann müsste man aber Masse und Phase miteinander verdrillen (isoliert selbstverständlich), damit die empfangenen Signale in etwa gleich sind. Wäre sicherlich nicht die optimale Lösung gegenüber einer Schirmung. Ich vermute, dass das Verdrillen eher mit der Induktion begründet wird. Dadurch liegen die Adern nicht ganz parallel und die Magnetfelder können sich nicht so sehr verstärken. Das Gegenteil davon wäre eine Spule, die die Höhen klaut. Es sollte eigentlich klar sein, dass durch die Induktion bei Wechselstrom immer ein Widerstand vorhanden ist. Der Widerstand sollte sich auf die Höhen stärker auswirken mit der Folge, dass diese gedämpft werden (aber nicht in einem hörbaren Bereich). Kannst ja ein LS-Kabel 100 Mal um einen Eisenstab wickeln und dann vergleichen. Wenn man aus einem fahrenden ICE ein Taschentuch hält, bremst das den Zug (aber nicht in einem spürbaren Bereich).

" KEINE AHNUNG..."
"....ICH VERMUTE..."


Dann hör endlich mit den (verzeih) Dummschwätzen auf und mache den Versuch mit 2kHz Rechteck, den ich ein paar Seiten weiter vorn vorgeschlagen habe.
Dann wirst Du feststellen, das es eher um einen PKW geht, an den man auf der Autobahn einen Bremsschirm (mit mindesten 5 Quadratmeter Fläche) ranhängt, als um einen ICE mit bremsenden Taschentuch.

Was schwätzen hier viele rum, die keine Ahnung vom Thema haben ? Na gut, man muß ja mal lernen. Aber das sollte man dann endlich auch tun, wenn einen andere schon deutliche Hinweise bzw. die Experimentieranleitung geben, die man mit den Equipment jeder Schule oder kleinen Werkstatt machen kann.

Wer den Versuch dann nicht macht, sondern weiter schwätzt, dem ist hier nicht zu helfen. Der will nicht lernen, sondern weiter auf seinen Stadpunkt verharren.
Aber wie heißt es so schön: Wer stehen bleibt, bleibt zurück.

@Finglas : Du suchst die physikalische Grundlage. Mache auch den Versuch. Das ist schon mal wissenschaftlich und die Ergebnisse sind so erschreckend deutlich, das man dann wirklich überzeugt ist und sachlich argumentieren kann.

Hi Speedy!

speedhinrich schrieb:

Na, war es wieder das Kabel? Wenn Dich die Musik wirklich anspringen soll, probier doch mal das "Blue Rocket". Mir persönlich geht es aber zu weit. Meine Mezzos mit dem Blue Rocket, das ist wie Chili mit Tabasco;) Gruss

Ist 'ne gute Idee, aber es ist nach einem Quercheck wohl eher der Pre. Gegen 'nen Lehmann und auch gegen den kleinen AVM kommt die kleine Clearaudio nicht an. Die machen aktuell eine Wahnsinnswerbung um das Ding, aber mehr als 250,- Euro ist sie wirklich nicht wert. (Hallo, an alle die, die sich jetzt wieder persönlich oder wie auch immer angegriffen fühlen, weil sie eine Clearaudio benutzen, es ist nicht persönlich gemeint, sondern nur meine ganz eigene Meinung dazu.)

Puhhhh, ist ja immer schwierig sowas. Direkte Einstufungen sind sowas von schwierig, da findest Du eher einen, der mit Dir in den Voodoo-Park rennt und Oooohhhmmmm-summend wieder herauskommt, um im Anschluß daran eine Kerze für den warmen Klang anzuzünden und das Zen zu beschwören.

Ja, vergebt mir, ich kann nicht anders.

Wollen doch mal sehen ob vom BT schon was raus ist.....

so long

Merlin18 schrieb:

Wollen doch mal sehen ob vom BT schon was raus ist..... so long

Hi Merlin!
BT!!! Was oder wer mag das sein??? Fragen über Fragen!!!
(Übrigens weht hier wieder ein scharfer Wind. Diesmal sind wir nicht beteiligt. Schade, dass es bei den Symbolen keinen Heiligenschein gibt).
Habe mich mit Phono-PREs überhaupt noch nicht auseinandergesetzt. Nach 10 Jahren CD habe ich vor etwa 10 Jahren den ersten Plattenspieler gekauft. Nen Rega 3. Wenig später schenkte mir meine Ex-Frau den Tr-Rotary. Er klingt bis heute besser als meine häufig wechselnden CD-Spieler.
Allerdings mit Defiziten im Bass. Ist der Phone-PRE Deiner Meinung nach eine klangbedeutender Faktor? Solange der PL besser klang als der CDP war die Welt für mich in Ordnung.

Ultraschall schrieb:

" KEINE AHNUNG..." "....ICH VERMUTE..." Dann hör endlich mit den (verzeih) Dummschwätzen auf und mache den Versuch mit 2kHz Rechteck, den ich ein paar Seiten weiter vorn vorgeschlagen habe. Dann wirst Du feststellen, das es eher um einen PKW geht, an den man auf der Autobahn einen Bremsschirm (mit mindesten 5 Quadratmeter Fläche) ranhängt, als um einen ICE mit bremsenden Taschentuch.

Wieso sind eigentlich die Profis wie etwa der Nubert oder Tonmeister anderer Meinung?

Also - woran liegt es?

Welches Kabel klingt richtig, welches falsch?

äth: Lagavulin
Hey. wo bist Du`?

Unser Disput war sehr unterhaltsam!

Übrigens hat mir unser Modererator ( ja, genau der, der nen Passat geiler findet, als nen Porsche) mich auch gemassregelt.

nicht " mir", sondern "mich" natürlich.
Wollte unseren Moderator noch fargen. ob er seine Frau auch nach den Kriterie "Platz" und ""Tragkraft" ausgesucht hat.

Hi Speedy!

BT??!! Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Sollte Blindtest mit gemeint sein. Wobei die hier noch zwischen BT und DBT unterscheiden!

(Übrigens weht hier wieder ein scharfer Wind. Diesmal sind wir nicht beteiligt. Schade, dass es bei den Symbolen keinen Heiligenschein gibt).

Ja wirklich, das wäre ein gutes Emoticon. Aber schade, daß wir nicht mitmischen können.... *schmunzel*

Habe mich mit Phono-PREs überhaupt noch nicht auseinandergesetzt. Nach 10 Jahren CD habe ich vor etwa 10 Jahren den ersten Plattenspieler gekauft. Nen Rega 3. Wenig später schenkte mir meine Ex-Frau den Tr-Rotary. Er klingt bis heute besser als meine häufig wechselnden CD-Spieler. Allerdings mit Defiziten im Bass. Ist der Phone-PRE Deiner Meinung nach eine klangbedeutender Faktor? Solange der PL besser klang als der CDP war die Welt für mich in Ordnung.

Du Glücklicher! Ich stelle mir die Frage inzwischen öfter. Der bei mir gerade im Einsatz befindliche Clearaudio jedenfalls ist nicht die erste Wahl und fliegt wieder raus.
Zudem gibt es da gut hörbare Unterschiede und leider hört man auch den Unterschied zwischen 'nem "guten" (jetzt rasten hier wieder alle aus ) und 'nem schlechteren, zumeist dann auch etwas billigeren, Phono-Pre.

Ich denke, ich lande am Ende bei 'nem Lehmännchen...

Gruß
Merlin

icknam schrieb:

Wieso sind eigentlich die Profis wie etwa der Nubert oder Tonmeister anderer Meinung? Also - woran liegt es? Welches Kabel klingt richtig, welches falsch?

Was heißt hier DIE Profis ?
Du zählst zwei auf, es dürfte einige hundert mehr Profis geben. Deren Meinung ist unerheblich ?


Probierer wirklich diesen Versuch irgendwie zu machen.
Dann kannst Du dir einen eigene (wissenschaftlich fundierte, da im Experiment beweisbare und nachvollziehbare)Meinung bilden und bist nicht nur auf andere angewiesen.

Andererseits: Welches Kabel klingt richtig, welches falsch?

Das lasse ich durchaus gern, als berechtigte Frage stehen.
Vielleicht kompensieren bestimmte Kabel, bestimmte Klangfehler, bestimmter Komponenten; so daß ein Kabel an einer Anlage Top klingt und an einer anderen fade.
Aber Deine Frage beinhaltet doch immerhin schon die Anerkennung des Kabelklanges.



Einen andere Sache, weil ich hier irgendwo weiter vorn gelesen habe, das Musiker und.... keinen Unterschied hören können oder konnten.

Musiker sind als Versuchsperson nicht geeignet !

Ich weiß, das klingt erst mal seltsam, weil man denkt, wer könnte besser urteilen als sie. Aber das Problem ist, das wir Menschen nicht nur mit dem Ohr sondern auch mit dem Gehirn hören- dort findet nämlich einen Art intelligenter Sinalverarbeitung statt.
Und da Musiker genau wissen, wie ein Instrument klingen muß, setzen sie wenn z.B. bestimmte Frequenzen (z.B.Oberwellen)fehlen, diese im Gehirn geistig zu und können das Fehlen dieser Frequenzen gerade nicht feststellen. Sie haben also eine besonders gute intelligente Signalverarbeitung, die Fehler ausmerzt.
Darüber gab es mal eine echte wissenschaftliche Untersuchung. Das stand vor Jahren mal in irgendeiner Fachzeitung.Auf Grund der langen Zeit kann ich leider keine Quelle mehr dafür nennen.

Mal abgesehen davon, ein Musiker mag die Tonhöhe perfekt hören( "Das absolute Gehör"), aber wir wissen ja wohl alle, das es im Orchester und auf der Bühne ziemlich laut hergeht und das Musiker dadurch garnicht so selten Gehörschäden haben, die im Alter bis zur Taubheit führen. Von daher will ich Musiker als Hifi-Experten auch nicht so recht gelten lassen.

Zu pauschal! Sorry, wenn ich dazu auch etwas sage, aber so würde jeder Musiker ausgegrenzt, nur weil er Musiker ist. Ich denke auch hier gibt es sehr wohl Unterschiede.

Angefangen beim studierten Musiker (nehmen wir einen Streicher), der eine jahrelange Ausbildung bspw. am Konservatorium erfolgreich abgeschlossen hat, somit fertiger Musiker ist, aber noch lange keinen Hörschaden links hat (links sitzt die Pauke), weil er im Orchestergraben einfach nicht gesessen hat. Und daß jeder von denen die "falschen" Töne durch richtige ersetzt wäre fatal, dann würden sie falsches Musizieren nicht mehr erkennen. Ja ja, es geht um Nuancen, ich weiß :).
Und dennoch glaube ich, aus eigener Erfahrung zu wissen, daß das Ohr einem nichts mehr vormacht, wenn man genau hinhört, sich also bewußt vornimmt, analytisch zu hören.

Gruß

Meine Frau ist auch Musikerin, daher kann ich bestaetigen, dass Musiker eigentlich nur geeignet sind, wenn sie sich schon mit dem Hobby auskennen....

Musiker sind gehoermaessig auf ganz andere Parameter getrimmt...die muessen auch erst lernen sich in eine gute Anlage einzuhoeren....

Dem stimme ich zu, es schließt ja auch nicht grundsätzlich die Fähigkeit aus, Höreindrücke objektiv zu bewerten. Und was das Hören selbst anbetrifft, so mußten wir das für Vergleiche doch oftmals auch erst lernen/ausprobieren.

Ultraschall schrieb:

Was heißt hier DIE Profis ? Du zählst zwei auf, es dürfte einige hundert mehr Profis geben. Deren Meinung ist unerheblich ?

Eigentlich sind fast alle der Meinung, dass es keinen Einfluss hat. Irgendwelche schlüssigen Erklärungen gibt es nicht, statt dessen tonnenweise abstruse Geschichten auf Elementarebene (demnächst kommen wir noch beim Kabelklang zur Heisenbergsche Unschärferelation).

Ultraschall schrieb:

Probier wirklich diesen Versuch irgendwie zu machen. Dann kannst Du dir einen eigene (wissenschaftlich fundierte, da im Experiment beweisbare und nachvollziehbare) Meinung bilden und bist nicht nur auf andere angewiesen.

Ich weiß nicht, was der Versuch beweisen soll. Wenn du an einen Lautsprecher an die Masse Kabel A klemmst und an die Phase Kabel B und an beide das gleiche Signal, müsstest du was hören - den Unterschied zwischen beiden Kabeln.

Ultraschall schrieb:

Das lasse ich durchaus gern, als berechtigte Frage stehen. Vielleicht kompensieren bestimmte Kabel, bestimmte Klangfehler, bestimmter Komponenten; so daß ein Kabel an einer Anlage Top klingt und an einer anderen fade. Aber Deine Frage beinhaltet doch immerhin schon die Anerkennung des Kabelklanges.

Jo - nur kann ich dann auch an den Klangreglern (hab leider keine) rumspielen.

Merlin18 schrieb:

Zu pauschal! Sorry, wenn ich dazu auch etwas sage, aber so würde jeder Musiker ausgegrenzt, nur weil er Musiker ist. Ich denke auch hier gibt es sehr wohl Unterschiede. Angefangen beim studierten Musiker ..... Und daß jeder von denen die "falschen" Töne durch richtige ersetzt wäre fatal, dann würden sie falsches Musizieren nicht mehr erkennen. Ja ja, es geht um Nuancen, ich weiß :). Gruß

Habe ja auch nicht gesagt das sie falsche Töne durch richtige ersetzten, bzw. nicht hören, wenn jemand "schief" spielt, Sondern : sie fügen auf geistigen Wege die fehlenden Frequenzanteile zu. Gerade weil ihr Gehirn durch tausendfaches hören genau weiß, was es hören müßte. (Genau deshalb sollen Musiker wirklich meistens relativ einfache Hifi-Anlagen haben und damit glücklich sein.)

Und vielleicht ist Ihr Gehör eher auf die künstlerische Seite, Zusammenspiel der Instrumente etc. getrimmt, wie es Duncan_Idaho bereits erwähnte.

Ich hab inzwischen recht oft erlebt, dass ein guenstigeres Kabel an der einen Anlage lau, an der anderen top klang..... und natuerlich auch alles andere....

Fazit....ab einer gewissen Fertigungsqualitaet kann man nur noch durch Ausprobieren feststellen ob ein Kabel zur Anlage passt.... man kann mit einem Ultrakabel genauso auf die Nase fallen, wie mit einem guenstigen....

Anscheinend scheinen durch die unendliche Anzahl an Geraetekombinationen so viele Paramter zu ergeben, die es zu beruecksichtigen gilt, dass man durch Trial and Error eher zu einem Ergebnis kommt als wenn man das mathematisch/technisch angehen wollte.....

Eigentlich sind fast alle der Meinung, dass es keinen Einfluss hat. Irgendwelche schlüssigen Erklärungen gibt es nicht, statt dessen tonnenweise abstruse Geschichten auf Elementarebene (demnächst kommen wir noch beim Kabelklang zur Heisenbergsche Unschärferelation).[/quote]

"fast alle" - sprichst Du von halb-tauben Physikern oder Elektrotechnikern, die nur das glauben, was BISHER schon bewiesen ist?



[quote="Ultraschall"]Das lasse ich durchaus gern, als berechtigte Frage stehen.
Vielleicht kompensieren bestimmte Kabel, bestimmte Klangfehler, bestimmter Komponenten; so daß ein Kabel an einer Anlage Top klingt und an einer anderen fade.
Aber Deine Frage beinhaltet doch immerhin schon die Anerkennung des Kabelklanges.
[/quote]

Jo - nur kann ich dann auch an den Klangreglern (hab leider keine) rumspielen.[/quote]

Boohh, da fehlen mir die Worte. Stelle Dir mal vor, du betreibst eine hochwertige Kette für 20 Mille. Eigentlich bist Du begeistert, doch manchmel fehlt Dir etwas Schmelz, etwas Grundton. Willst Du dann die Höhen heraus und die Bässe ´rein drehen?
Da bewirkt ein "vollmundig" abgestimmtes Lautsprecherkabel genau die Nuance, die Du Dir wünschst.

Gruss

speedhinrich schrieb:

"fast alle" - sprichst Du von halb-tauben Physikern oder Elektrotechnikern, die nur das glauben, was BISHER schon bewiesen ist?

Eigentlich meine ich nicht nur die, sondern auch die Freunde des Kabelklangs, die in Blindtest leider kläglich versagen und auch nur ein statistitsches Mittel erkennen. Das ist ja das Traurige an der Angelegenheit. Ob die Freunde des Kabelklangs raten oder halb-taube Physiker - das Ergebnis bleibt das selbe. Der Kabelklang ist halt eine Mischung aus Sehen, Tasten und Geld - nur die Akustik, die kommt dabei zu kurz.

speedhinrich schrieb:

Boohh, da fehlen mir die Worte. Stelle Dir mal vor, du betreibst eine hochwertige Kette für 20 Mille. Eigentlich bist Du begeistert, doch manchmel fehlt Dir etwas Schmelz, etwas Grundton. Willst Du dann die Höhen heraus und die Bässe ´rein drehen? Da bewirkt ein "vollmundig" abgestimmtes Lautsprecherkabel genau die Nuance, die Du Dir wünschst.

Leider hört man die Nuance nicht. Ich habe bereits gesagt, dass der Unterschied eher auf die erhöhte Durchblutung zurückzuführen ist, die sich im Andenken an die vielen verflossenen Scheine einstellt (oder beim Rumstöpseln - dann schon lieber Klangregler).

PS.
Welchen Teil deiner früheren Ausführungen habe ich eigentlich falsch verstanden?

speedhinrich schrieb:

Wenn ich das MOGAMI BLUE ROCKET gegen das AUDIOQUEST ARGENT wechsele, hört den Unterschied sogar meine 85-jährige Mutter sofort. Allerdings nur mit Hörgerät. Der Effekt ist fast so, als wenn man den Höhenpoti von Rechtsanschlag auf die Mittelposition dreht.

Der Vergleich mit dem Poti war zugegebenerweise etwas übertrieben. Übrigens habe ich "fast" geschrieben. Bin trotzdem von unserem Moderator gemassregelt worden.
Ich bin garnicht der Kabelguru. Bilde mir nicht ein, 2 verschiedene, auf Neutralität gezüchtete Kabel unterscheiden zu können. Vielleicht in diesem Bereich noch nicht mal ein billiges von einem teuren. Es gibt aber Kabel am Markt, die vermutlich garnicht neutral klingen sollen, sondern den Klang in eine bestimmte Richtung verändern. Wenn man Kabel dieser letztgenannten Spezies (und hierbei natürlich Exemplare gegensäztlicher Klangrichtung) im BT verglichen hätte, würden wir jetzt über ein anderes Ergebnis reden. Da bin ich mir sicher.

Und nochmal: damals mit meiner ollen Magnat wäre mir der Vergleich auch schwerer gefallen. Ich vermute stark, dass etliche der "Kabelgegner" über eine höchst durchschnittliche Kette verfügen. Das macht ja nichts. So habe ich mit 16 auch angefangen. Habe damals aber meinen Mund gehalten, wenn die "grossen Jungs" mit viel besserem Equipment über den Einfluss von Verstärkern, MC-Systemen und eben auch Kabeln debattiert haben.

Gruss