Netzbrummen - harte Nuß geknackt

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blackclassics
Stammgast

#1 erstellt: 21. Mai 2016, 19:56

Netzbrummen auf Monoendstufen...Ursache ???

Guten Abend an die Forenmitglieder

Ich möchte euch hier mal einen Fehler schildern, der in meiner Anlage aufgetreten ist, und euch im Anschluß bitten, euren Senf dazu zugeben. Die Beschreibung ist etwas umfangreicher, um möglichst keine Fragen offen zu lassen...

Vorab noch eine Info, daß ich mich schon seit über 20 Jahren mit dem Hobby befasse
und beruflich im weitesten Sinne Elektriker bin, also regelmäßig mit Fehlersuche zu tun habe.

Die Anlage besteht momentan aus folgenden komponenten:
SACD-Spieler Lindemann
Vollverstärker Octave
Vorverstärker Valvet Soulshine
Stereo-Röhrenendverstärker Octave
Lautsprecher Heil Kithara
NF/LS-Kabel Silent Wire 16/32er Serie
Netzkabel Phonosophie

Alle Komponenten laufen seit Jahren absolut problemlos und haben
(meine persönliche Meinung) eine solide Qualität, also keine Bastelware.

So, und nun zum eigentlichen Problem:
Es hat mal wieder in den Fingern gejuckt, so daß ich aus 1. Hand ein paar gebrauchte Monoendstufen gekauft habe. (Valvet A3.5)
Der Verkäufer machte einen seriösen Eindruck, aus technischen
Gründen konnte ich trotz Abholung die Verstärker vor Ort nicht testen. Die Monos waren längere
Zeit außer Betrieb und wurden letztmalig vor einem halben Jahr betrieben.

Zuhause angekommen, mache sich bei beiden Monos schon in der
Einschaltphase ein starkes Netzbrummen bemerkbar, also auf beiden Kanälen.

Der Lautstärkeregler am Pre war auf niedrige Zimmerlautstärker eingestellt.
Natürlich habe ich nochmal alle Kabel kontrolliert, die Chinchstecker sind verschraubbar, sitzen also kontaktsicher.
Dann noch mal eingeschaltet, ohne Erfolg.
Anschließend wieder auf die Octave-Endstufe umverkabelt, alles läuft wie gewohnt fehlerfrei.
Am Vorverstärker oder CD-Player kann es also nicht gelegen haben.

Dann wieder zurück auf die Valvets, natürlich wieder mit dem gleichen Brummen.

Sogar dann, wenn die beide Chinchkabel an den Monos abgezogen sind, das kam mir seltsam vor !!
Es blieb mir also nichts anderes übrig, als die Endstufen beim Hersteller prüfen zu lassen..
Meine Theotie war, daß durch die längere Standzeit evtl. ein Kondensator oder Lötstelle nicht in Ordnung sein könnte. Komisch nur, daß der Fehler immer li+re auftritt.

Ich habe anschließend mit Fa. Valvet telefoniert, die Monos wurden dort in den kommenden Tagen gemessen und probegehört,
Es konnte keine Fehlfunktion festgestellt werden.

Nach ca. 2 Wochen brachte der Paketdienst die Geräte wieder vorbei. Ich freute mich schon,
endlich die klanglichen Qualitäten genießen zu können. Also fix wieder alle Kabel umgesteckt,
und (Scheiße..) schon wieder das gleiche Fehlerbild.

Also nochmal Fehlersuche bis ins Detail, angefangen von den Chinchkabel, wo ich auf Beipackstrippen gewechselt habe, Netzkabel von Valvet (übrigens recht hochwertige Kabel, definitiv keine Beipackstrippen ) auf Phonosophie gewechselt, wieder Chinchkabel abgezogen, und immer noch das gleiche Problem.
Zum Schluß habe ich noch das LS-Kabel Silent Wire LS32 Single Wiring gegen mein altes Kabel
Kimber PR4 getauscht, ebenfalls Single Wiring. Und auf einmal herrscht Ruhe.

Es war kein Netzbrummen mehr zu hören und ich konnte entspannt Musik genießen.

Kurzschlüße, Kontaktprobleme oder ähnliches kann ich ebenfalls ausschließen.
Es kommen ja nur die 3 Zustände
1. Kontak
2. kein Kontakt
3. Kurzschluß
in Frage, da man aber das Brummen hört, möchte ich die letzten beiden ausschließen

Da die geflochtenen LS-Kabel aus Kimbers Einsteigerserie für ihre niedrige Induktivität
bekannt sind, bleibt als theoretische Ursache nur ungünstige / extreme Kabelparameter beim Silent Wire
LS32. Ob ein LS-Kabel rückwärts auf eine Endstufe wie eine Antenne oder Schwingkreis wirkt könnte, kann ich mangels Fachwissen nicht sagen.

Gerne würde ich das höherwertige LS-Kabel an den Monos betreiben, da an den anderen Komponenten die klanglichen Vorteile einfach unüberhörbar sind und ich auf den Qualitätssprung nicht verzichten möchte. Die Monos spielen schon an den Kimber seeeehr gut und ich bin gespannt, was da noch geht.

So, jetzt bin ich auf eure Kommentare gespannt, aber bitte fair und sachlich,keine Klugscheißer und Esoteriker

Vielen Dank für eure Hilfe und `n schönen Abend wünscht euch

Felix

Mickey_Mouse
Inventar

#2 erstellt: 21. Mai 2016, 20:03

ich kann dazu nur soviel sagen: wenn sich die LAUTSPRECHER-KABEL auf das Netzbrummen auswirken (nach dem Tausch der Endstufen), dann würde ich die Endstufen nehmen und direkt zum Elektroschrott bringen!

Scheiß egal welche Kapazität oder Induktivität, eine Endstufe die diesen Nahmen verdient darf sich doch von solch einem Fliegenschiss nicht zum Brummen überreden lassen. Und WENN, wie sollen solche Mimosen denn ordentlich klingen?!? Gibt es in den LS keine Kapazitäten und Impedanzen?
-> Schrott

Böötman
Inventar

#3 erstellt: 21. Mai 2016, 20:08

Tritt der Fehler auch beim Rücktausch auf die störenden Strippen wieder auf oder herrscht da Ruhe?

blackclassics
Stammgast

#4 erstellt: 22. Mai 2016, 17:57

Der Fehler ist auch nach mehrfachem Tauschen zwischen den Kabeln klar nachvollziehbar, also einem Kabel zuzuordnen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#5 erstellt: 22. Mai 2016, 21:06

Dann ist

- entweder das Kabel dermaßen im Eimer dass es nicht mal mehr für die Übertragung einfachster Signale taugt. Schmeiß es weg und kauf dir 1,5er Baumarkt-Kabel, klingt genau so "gut".

- oder es ist nur "leicht" beschädigt aber der Amp reagiert brutal empfindlich darauf. Schmeiß ihn weg (solche Elektronik taugt nichts) und kauf dir ne gebrauchte Transe für 100€ bei eBay Kleinanzeigen.

Ich würde es bei dem anderen, funktionierenden Kabel belassen.
Den "besseren Klang" beim vorherigen Kabel hast du dir eh nur eingebildet.

Grüße, Reference

blackclassics
Stammgast

#6 erstellt: 23. Mai 2016, 10:15

Wenn ich mal 90 Jahre alt werde, würde es dann auch ein Verstärker aus der Bucht für´n hunderter tun.
Den Rest erledigt dann das HD-Hörgerät

Da ich mich nicht auf irgend welche "Grabenkämpfe" in Sachen Kabelklang einlasse (davon gibts hier schon genug...), sondern einzig und alleine meinen Ohren vertraue,
lade ich alle Zweifler gerne ein, mal vorbeizukommen. Dann kann man mal in aller Ruhe 1,5er Strippen oder Billigverstärker
gegen meine Komponenten vergleichen.
Also, Einladung meinerseits steht...

Mickey_Mouse
Inventar

#7 erstellt: 23. Mai 2016, 15:11

du verwechselst hier etwas!
wir reden hier nicht über "Kabelklang" sondern "Störgeräusche" die so wie man deine Aussagen versteht vom LS Kabel "hervorgerufen" werden!

ich glaube wir sind uns alle einig (egal ob Holzohren oder High-Ender), dass bei einer halbwegs ordentlichen Anlage keine deutlich hörbaren Störgeräusche auftreten dürfen. Klar, bei der 80€ Karaoke Anlage von meinem kleinen Neffen rauscht es schon bei mittleren Lautstärken, aber so etwas will ich mit "halbwegs vernünftig" ausschließen.

so, was bedeutet das jetzt?
mir fallen da nur zwei Dinge ein:
- etwas ist defekt oder nicht für den Einsatzzweck geeignet. Ob das jetzt die Mono Endstufen sind lässt sich so aus der Ferne schlecht beurteilen, weil ein Vergleich mit diesem Röhren Kram nicht wirklich möglich ist (aufgrund der prinzipiellen technischen Minderwertigkeit dieser Geräte, Ausgangsübertrager usw.).
- etwas ist falsch angeschlossen, was bei einem LS Kabel und diesem Fehlerbild recht unwahrscheinlich ist.

es gibt noch einen Fall "irgendwo dorthin der Mitte". Wenn man das LS Kabel übe reine weite Strecke parallel zu Stromleitungen legt, dann kann es sein, dass ein verflochtenes Kabel wie das Kimber eine schlechtere Antenne bildet als ein "normales" Kabel, das hast du ja selber schon vermutet!

Nur ist auch hier die Lage so: das Kabel selber kann nicht soviel Energie "aufsammeln", dass es selber die LS hörbar betreiben kann. Es kommt also nur eine Einstrahlung zurück in die Verstärker in Frage und da sind wir wieder bei dem Punkt, dass ich einen solchen Verstärker sofort entsorgen würde, er erfüllt ja offensichtlich nicht die Ansprüche, die zumindest ich an ein solches Gerät stelle!
Wenn die Einstrahlung des Kabels am Ausgang bereits ausreicht hörbare Störgeräusche zu produzieren, dann kann der Verstärker ja kein ordentlicher Verstärker sein, weil der liefert am Ausgang einfach nur ein verstärktes Signal vom Eingang. Das bedeutet dann auch, dass er auf kleinste Induktionen vom LS (z.B. wenn das Bass-Chassis bedämpft werden muss) nicht so reagiert wie ein "richtiger" Verstärker es tun müsste!

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich fühle mich nie so wirklich wohl, wenn ich weiß dass eins meiner Geräte eigentlich minderwertig ist und ich das nur mit "Pfusch" notdürftig "übertünche". Das Gerät bleibt ja so empfindlich auf Störungen von außen, nur durch Verwendung eines "Spezialkabels" wird die Sache überhaupt brauchbar, das Problem besteht aber weiterhin!

Böötman
Inventar

#8 erstellt: 23. Mai 2016, 17:18

Wenn man schon so ein "schickes" Problem hat dann reizt es mich gewaltig der Sache Messtechnisch auf den Grund zu gehen. Aus welcher Plz kommst du?

Jakob1863
Gesperrt

#9 erstellt: 23. Mai 2016, 18:13

@ blackclassics,

lass dich nicht kirre machen....

Einen Versuch wäre es wert, bei Betrieb mit dem Silent Wire am LS ein Zobelglied (Kondensator von 10 - 100nF in Reihe zu einem Widerstand von 5 - 12 Ohm) parallel zu den LS-Klemmen am Lautsprecher anzuschließen. Testweise würde auch zunächst einmal nur der Widerstand ausreichen, aber bitte ohne Musikbetrieb, sonst brennt der Widerstand durch.
Endstufe im Leerlauf belassen, verschwindet das Brummen sobald der Widerstand parallel an LS-Klemmen kontakt hat, dann ist es tatsächlich eine ungünstige Kabelkonstellation.

Abhilfe schafft dann das Zobelglied in beiden Kanälen an beiden Lautsprechern.

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 23. Mai 2016, 18:16

NEIN, dann ist eine Fehlkonstruktion oder ein Defekt der Endstufen!

Böötman
Inventar

#11 erstellt: 23. Mai 2016, 18:21

Dein Zobelglied würde nur die Auswirkungen, nicht aber die eigentliche Ursache beheben.

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 23. Mai 2016, 18:26

vermutlich nichtmal das!

so ein Zobel-Glied ist dafür da den Verstärker gegen HF Schwingungen zu schützen, falls der aufgrund seiner Gegenkopplung da kritisch sein sollte, dann gehört das aber in den Verstärker (Fehlkonstruktion).

Das hilft aber nicht gegen 50Hz (falls doch, dann ist es Zufall und die Konstruktion der Endstufen ist noch schlimmer als erwartet).

Jakob1863
Gesperrt

#13 erstellt: 23. Mai 2016, 18:36

Es wäre doch eher eine philosophische Frage, ob ein Zobelglied die Ursache oder die Auswirkungen bekämpft.
Wenn es die ungünstigen Kabelparameter (wahrscheinlich noch in Verbindung mit nicht impedanzkorrigiertem LS) sind, dann ist die wahrscheinlichste Reaktion des Verstärkers eine Oszillationsfrequnze, die mit Netzbrummen moduliert ist. Das modulierte Signal wird im LS demoduliert und übrig bleibt das hörbare Netzbrummen.

Das Zobelglied (so es denn wirkt) sorgt für einen, aus Sicht des Verstärkers, gutmütigeren Abschluss und somit tritt keine Oszillation mehr auf -> die Trägerfrequenz für das Netzbrummen entfällt und somit auch das hörbare Netzbrummen.
Übrigens ist es iaR in solchen Fällen nicht egal, ob das Zobelglied an den Verstärkerklemmen oder am entfernten Ende (eben dem Lautsprecher) angeschlossen wird; soll heißen, es wirkt an den Verstärkerklemmen wenig bis gar nicht, am Lautsprecher schon .....

Nachtrag: auch im Verstärker eingebaut, schützt das Zobelglied nicht etwas den Verstärker, sondern soll ebenfalls dafür sorgen, das dieser auch im oberen Frequenzbereich ein Last "sieht" und somit die Oszillation verhindern.

[Beitrag von Jakob1863 am 23. Mai 2016, 18:39 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 23. Mai 2016, 18:45

Jakob1863 (Beitrag #13) schrieb:

Nachtrag: auch im Verstärker eingebaut, schützt das Zobelglied nicht etwas den Verstärker, sondern soll ebenfalls dafür sorgen, das dieser auch im oberen Frequenzbereich ein Last "sieht" und somit die Oszillation verhindern.

nein!
es muss nachhelfen, weil der Verstärker mangelhaft konstruiert wurde! Die Gegenkopplung ist einfach nicht vernünftig ausgelegt, Punkt!

Böötman
Inventar

#15 erstellt: 23. Mai 2016, 19:12

@ TE: Nenn bitte deine PLZ, an der Thematik bin Ich interessiert

Meyersen
Stammgast

#16 erstellt: 23. Mai 2016, 19:50

Jakob1863 (Beitrag #13) schrieb:

Es wäre doch eher eine philosophische Frage, ob ein Zobelglied die Ursache oder die Auswirkungen bekämpft.
...

Ich dachte bisher, ein Zobelglied (und dessen etwaige Wirkung) hätte eher mit berechenbarer E-Technik zu tun, als mit Philosophie...

hifi_angel
Inventar

#17 erstellt: 24. Mai 2016, 07:25

blackclassics (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe anschließend mit Fa. Valvet telefoniert, die Monos wurden dort in den kommenden Tagen gemessen und probegehört,
Es konnte keine Fehlfunktion festgestellt werden. :)

Das bedeutet ja, dass diese Mono-Endstufen spezielle LS-Kabel benötigen um eine störungsfreie Musikwiedergabe zu erhalten

Sollte dann der Hersteller nicht darauf hinweisen, dass ggf. bei äußeren Störeinflüssen, sein Gerät gegenüber anderen handelsüblichen Geräten nur mit speziellen LS-Kabel zu betreiben ist, da scheinbar seine Geräte wohl nicht über den "Stand der Technik" verfügt um praxisübliche Störeinflüsse egalisieren zu können ?

Mickey_Mouse
Inventar

#18 erstellt: 24. Mai 2016, 11:59

hifi_angel (Beitrag #17) schrieb:

Das bedeutet ja, dass diese Mono-Endstufen spezielle LS-Kabel benötigen um eine störungsfreie Musikwiedergabe zu erhalten

auch du siehst die Sache meiner Meinung nach "zu einfach"!
das "ungeeignete" Kabel macht die Schwächen/Fehlkonstruktion/Defekt der Endstufe nur deutlich hörbar!
das heißt doch aber noch lange nicht, dass sie mit dem "geeigneten" Kabel richtig funktioniert...

wenn eine Endstufe sich durch die Impedanz/Kapazität des LS Kabels aus dem Tritt bringen lässt, dann wird sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch ohne dieses offensichtliche Netzbrummen dem Signal Störungen beifügen. Man vergleiche doch nur mal die Größenordnungen der Leitungsparameter bei Induktivität und Kapazität mit denen eines normalen Lautsprechers!
selbst ein bei der Induktivität "sehr schlechtes" Standard Kabel mit 10mm Abstand zwischen den beiden Leitern bringt es bei 5m Länge nichtmal auf 1µH, im Basszweig eines LS liegt üblicherweise eine Spule für den Tiefpass im Bereich von mehreren mH, da haben wir mal eben Faktor 1000 dazwischen.
bei der Kapazität liegen Kabel und Weiche noch viel weiter auseinander.

-> das deutlich hörbare 50Hz Brummen ist nur die "Spitze vom Eisberg"!

blackclassics
Stammgast

#19 erstellt: 24. Mai 2016, 19:15

So, dann von meiner Seite noch ein paar Infos.
Das sind ein paar technische Daten der Nachfolgemodelle, original von der Herstellerhomepage.
Natürlich pro Kanal, da Monoamp:

1x 55W/ 8 Ohm, ein vergossener 300 VA Ringkerntrafo, 8 ultraschnelle 15 A Einzeldioden als Gleichrichter und ca. 132.000 µF Siebung je Monoblock sorgen für ultrastabilen Betrieb. Kein Kondensator im Signalweg des Verstärkers (DC – 150 KHz), extrem kurze (Reinsilber) Signalwege.

Natürlich lassen die Fakten keinen Rückschluß auf Klanqualität oder Störanfalligkeit zu, machen aber einen vernünftigen Eindruck.

Vielleicht bekomme ich die technischen Daten der beiden Kabel heraus, da muß ich mal googlen oder die Firmen per Mail fragen.
Die könnte man mal vergleichen.

Zur Aufstellung und Kabelverlegung: Die Anlage steht seitlich, Netz und LS-Kabel liegen nicht parallel, sondern kreuzen sich, was störtechnisch am wenigsten Einfluß haben sollte.

Vielleicht besorge ich mir an der Arbeit mal ein geschirmtes Lappkabel + 2 Schukos
und schraube mir daraus 2 neue Netzkabel zusammen. Schirm kommt natürlich netzseitig auf Erde.

Mickey_Mouse
Inventar

#20 erstellt: 24. Mai 2016, 20:10

naja, die Daten sind komplett sinnlos und sagen absolut gar nichts aus, sind nur dazu da um unwissende Leute zu beeindrucken.

erstmal zu den Kondensatoren: wenn ein Verstärker nur 55W an 8Ohm abgeben kann, dann deutet das auf eine Versorgungsspannung von +/-30V hin.
die 132.000µF teilen sich auf 2x66.000µF "pro Phase" auf.
die gespeicherte Energie berechnet sich zu W=1/2CU^2 -> 30Ws

nehmen wir einen Verstärker der 200W an 8Ohm schafft. Der muss dafür mit +/-60V versorgt werden.
nehmen wir mal an, der hat nur 2x10.000µF, dann sind darin pro Elko 36Ws gespeichert.

meine Endstufe hat 2x27.000µF bei 60V verbaut -> 100Ws, kann also mehr als die dreifache Energie im Vergleich zu deiner speichern.
das sagt abs alles gar nichts aus!

Das Problem mit den Endstufen hier ist ja offensichtlich, dass sich Störungen am Ausgang auf die Verstärkung auswirken und das darf ganz einfach nicht sein!
Egal ob man jetzt am LS Kabel oder dem Stromkabel "herum bastelt", dann ist das nur herumdoktern an den Symptomen statt die Ursache zu bekämpfen! Das halte ich für sinnlos, die Endstufen bleiben ja so schlecht wie sie sind.

Geradezu als Witz muss man da ja die Werbeaussagen sehen:

(haben) praktisch jeden Lautsprecher des Marktes „fest im Griff“.

nur mit einem normalen LS Kabel zwischen ihnen und diesen LS kommen sie nicht klar

Jakob1863
Gesperrt

#21 erstellt: 25. Mai 2016, 10:01

@ blackclassics,

mach doch zunächst einen Versuch mit den in #9 beschriebenen Zobelgliedern am Lautsprecherende des Kabels. Das hilft bei der Ursachenforschung im Zusammenspiel Verstärker und Lautsprecherkabel.

@ Mickey_Mouse,

geht es denn nicht auch mal mit ein paar Beurteilungszwischenstufen?

Es kann/muss/wird doch nicht immer alles gleich Murks/Schrott oder eine Fehlkonstruktion sein.....

Hinsichtlich der Induktivitätsabschätzung der LS-Kabel liegst du übrigens daneben, denn bei dem beschriebenen Leiterachsabstand wird ein 2,5 - 3 qmm - Kabel bereits ab 1,2 - 1,5m Länge mehr als 1 mikroH Induktivität aufweisen (~ 0,6 - 0,9 mikroH/m).
Man kann eine Serienspule mit ähnlichem Wert in den Lautsprecherausgang von Endstufen einbauen - die liegen häufig bei ~2 - 3 mikroH - aber dann sollte das LS-Kabel tunlichst sehr niedrige Induktivitätswerte aufweisen, ansonsten handelt man sich evt. Klangbeeinflussung an der Stelle ein. Verstärkerbau hängt auch von Abwägungen ab. Das Resultat bleibt in beiden Fällen das gleiche- Verstärker funktionieren nicht mit jedem Kabel an jedem LS gleich gut.

Da es verschiedene Stellen/Gründe gibt, weshalb Oszillationen auftreten, kann man das iaR nur per Messtechnikeinsatz klären. Verstärker schwingen übrigens ziemlich selten bei induktiver Last, deshalb ist der Vergleich mit den größeren Spulenwerten, die im LS sowieso vorhanden sind, nicht zielführend.

Häufiger sind lokale Oszillationen z.B. in der Nähe der Grenzfrequenz der Ausgangstransistoren, d.h. im Mhz-Bereich.

Nachtrag: Bei Speicherelkos kommt es nicht nur auf den Energieinhalt an, sondern auch darauf, in welchem Zeitraum die Energie zur Verfügung gestellt werden kann, sprich von der Qualität der Elkos, da gibt es, bei gleichem Kapazitätswert, erhebliche Unterschiede, die sich leider heutzutage auch in hohen Preisen niederschlagen (der Bedarf insgesamt ist niedriger, der Konzentrationsprozess auf der Herstellerseite deutlich, also steigen die Preise)

[Beitrag von Jakob1863 am 25. Mai 2016, 10:05 bearbeitet]

Meyersen
Stammgast

#22 erstellt: 25. Mai 2016, 10:32

@ Jakob1863: Wieder mal mehrfach am eigentlichen Thread-Thema vorbei.

50 Hz Netzbrummen haben mit Oszillationen in der Nähe der Grenzfrequenz von was auch immer absolut nichts zu tun. Und ein Zobelglied, welches 50 Hz-Brummen beseitigen soll? Kannst Du uns ja mal vorrechnen. Auf das was dann noch aus dem LS kommt darf man gespannt sein.
Dazu mal ein Link mit recht fundierten Daten:

Klick!

Wenn ein Amp durch ein wie auch immer geartetes LS-Kabel Netzbrummen einfangen kann, dann ist das - zumal für einen Hifi-Audio-Verstärker! - eine grobe Fehlkonstruktion. Daran gibt es für niemanden, der auch nur einen Hauch Ahnung von der Materie hat, Grund zum zweifeln. Das sollte folglich auch und gerade für Entwickler in der Audiobranche gelten.

Wobei ich mir nicht mal sicher bin, das die Story des TE zu 100% der Wahrheit entspricht...

Das klingt einfach zu unwahrscheinlich. Aber es gibt endlich wieder einen Kabelfred, in dem man schön viel ungewissen Müll und Legenden um die Einflüsse von LS-Kabeln unters Volk bringen kann - das war wohl eher das Ziel, welches ja auch prompt erreicht wurde.

Brumm- und nebelfreier Gruß

Kai

pelowski
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 25. Mai 2016, 11:01

Jakob1863 (Beitrag #21) schrieb:

... Häufiger sind lokale Oszillationen z.B. in der Nähe der Grenzfrequenz der Ausgangstransistoren, d.h. im Mhz-Bereich ...

"Lokale Oszillationen" sind bei einem vernünftig konstruiertem Verstärker, der eine über-alles GK aufweist, unmöglich.

... Nachtrag: Bei Speicherelkos kommt es nicht nur auf den Energieinhalt an, sondern auch darauf, in welchem Zeitraum die Energie zur Verfügung gestellt werden kann ...

Ja ja, die bösen "langsamen" Elkos...

Um deine These zu untermauern, wäre es hilfreich, wenn du dazu eine Messung oder Rechnung
für den entsprechenden Leistungs/Frequenzbereich vorlegen würdest.

@Meyersen: Das sehe ich ganz ähnlich.

Grüße - Manfred

hifi_angel
Inventar

#24 erstellt: 25. Mai 2016, 11:12

Jakob1863 (Beitrag #21) schrieb:

Das Resultat bleibt in beiden Fällen das gleiche- Verstärker funktionieren nicht mit jedem Kabel an jedem LS gleich gut.

Na, du scheinst durch die geschilderten Fakten wohl leicht verwirrt zu sein, bzw. nicht genügend differenzieren zu können. Wie kannst du da eine allgemeine Aussage generell für Verstärker treffen?
Die von >blackclassics< geschilderten Fakten legen doch eindeutig folgende Schlussfolgerung nahe.

1. praxistaugliche Verstärker funktionieren mit jedem Kabel an jedem LS gleich gut!
2. Verstärker, die nicht praxistauglich sind, funktionieren nicht mit jedem Kabel an jedem LS gleich gut.

D.h.wenn der Hersteller nach Überprüfung des Verstärkers Fehlerfreiheit bescheinigt, dieser Verstärker gegenüber andere Verstärker jedoch bei sonst gleichen Randbedingen je nach Kabel Störungen produziert, also das Musiksignal hörbar extrem verfälscht, dann entspricht das nicht dem HiFi-Anspruch an Geräte. Aber ggf. hast du ja ein ganz anders (geringeres) Anspruchsdenken an HiFi-Verstärker.

Mickey_Mouse
Inventar

#25 erstellt: 25. Mai 2016, 12:40

Jakob1863 (Beitrag #21) schrieb:

geht es denn nicht auch mal mit ein paar Beurteilungszwischenstufen?

Es kann/muss/wird doch nicht immer alles gleich Murks/Schrott oder eine Fehlkonstruktion sein.....

sorry, aber die gibt es für mich in diesem Fall nicht! Ein Verstärker funktioniert mit "normalen" Komponenten (die keine extremen Besonderheiten aufweisen) oder nicht. Der hier tut es nicht, damit ist er für mich defekt oder eine Fehlkonstruktion!
Ein schwingender Verstärker ist das größte Armutszeugnis das sich ein Konstrukteur ausstellen kann!

Hinsichtlich der Induktivitätsabschätzung der LS-Kabel liegst du übrigens daneben, denn bei dem beschriebenen Leiterachsabstand wird ein 2,5 - 3 qmm - Kabel bereits ab 1,2 - 1,5m Länge mehr als 1 mikroH Induktivität aufweisen (~ 0,6 - 0,9 mikroH/m).

da hast du Recht, ich hatte den 1m Wert berechnet und vergessen auf die 5m umzurechnen, das ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass wir um 3 Zehnerpotenzen im Vergleich zu den Längs-Spulen in normalen Weichen daneben liegen.
hier ist mal die Weiche einer "stinknormalen" 3-Wege Box

Visaton Classic 200, da kann man gleich links oben die 4,7 MILLI-Henry Spule in Reihe sehen!

Da es verschiedene Stellen/Gründe gibt, weshalb Oszillationen auftreten, kann man das iaR nur per Messtechnikeinsatz klären. Verstärker schwingen übrigens ziemlich selten bei induktiver Last, deshalb ist der Vergleich mit den größeren Spulenwerten, die im LS sowieso vorhanden sind, nicht zielführend.

Häufiger sind lokale Oszillationen z.B. in der Nähe der Grenzfrequenz der Ausgangstransistoren, d.h. im Mhz-Bereich.

da sind wir wieder beim Punkt vom Anfang!
Ein Verstärker der wegen des LS Kabels anfängt zu schwingen, ist wie ein Auto das in einigen Kurven immer ausgeht, das ist eine Fehlkonstruktion!

Und der wichtige Punkt auf den ich hier immer wieder hinweisen möchte:
es gibt ja einen "Graubereich" zwischen Schwingen und Nicht-Schwingen!
auch wenn man durch solchen "Pfusch" wie Kabelanpassung es geschafft hat, dass der Verstärker nicht mehr deutlich hörbar schwingt, dann wird er mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch Veränderungen am Signal verursachen! Es reicht vielleicht nicht mehr aus sich selber anzuregen und zum eigenständigen Schwingen, aber die Impulsform wird deutlich verändert.
Schwingen bedeutet ja nichts anderes als dass die Gegenkopplung so weit die Phase gedreht hat, dass sie zur Rückkopplung wird. Mit dem anderen Kabel wird es gerade eben nicht zur Rückkopplung sondern schwingt "nur" heftig über.

Aber das empfinden die Leute dann vermutlich als "musikalisch"
alleine die Werbesprüche sind klasse: "Der Klang: dynamisch, neutral, ausgewogen, sehr musikalisch, druckvoll mit viel Schwärze und Kontrolle im Bass und einfach stimmig."

und hier ist mal ein Bild von dem Innenleben dieses High-End Teils (normalerweise würde man wohl Bastelbude sagen):

Valvet A3.5
da weiß man doch wenigstens was man für seine 4250€ bekommt

und trotz der Werbung mit kurzen Signalwegen hat es zu einer SMD Bestückung wie heute üblich nicht gereicht...

wer gibt für einen mega simpel aufgebauten Class-A Gegentakt Verstärker mit 55W/8Ohm für den der Hersteller nichtmal vernünftige technische Daten angibt (außer dem typischen High-End Geschwurbel) Geld aus?!?
Mich würden ja mal die technischen Gründe interessieren warum die Endstufen nicht ausprobiert werden konnten? Ein Schelm der Böses dabei denkt

pelowski
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 25. Mai 2016, 12:56

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

... und hier ist mal ein Bild von dem Innenleben dieses High-End Teils (normalerweise würde man wohl Bastelbude sagen):

Valvet A3.5
da weiß man doch wenigstens was man für seine 4250€ bekommt ...

Wenn das Ding problemlos funtionieren würde, kann man das schon so bauen; realistisch wäre der Preis ohne die Null.

Was aber mit oder ohne die Null überhaupt nicht geht, ist die krumme Rückwand.

... und trotz der Werbung mit kurzen Signalwegen hat es zu einer SMD Bestückung wie heute üblich nicht gereicht...

SMDs werden in NF-Schaltungen ja nicht wegen "kurzer Signalwege" eingesetzt, sondern aus Kostengründen.

Die dazu erforderlichen Automaten sind der Bude aber sicher zu teuer.

Grüße - Manfred

Meyersen
Stammgast

#27 erstellt: 25. Mai 2016, 13:19

Moin,

die Rückwand ist gerade, es ist "nur" eine LS-Klemme schief eingebaut... Gewollte Asymmetrie?

blackclassics
Stammgast

#28 erstellt: 25. Mai 2016, 14:58

Probehören beim Vorbesitzer ging deshalb nicht, da er eine Aktivweiche im Einsatz hatte,
also min. 2 Stereo- oder 4 Monoverstärker nötig gewesen wären.
Die Wahrscheinlichkeit, daß der Fehler vorher nicht aufgetreten ist, ist ja durchaus vorhanden.
Aber: hätte-hätte-Fahrradkette.
Den Herstellerpreis habe ich natürlich nicht bezahlt, daß dürfte klar sein.

@Meyersen

Wobei ich mir nicht mal sicher bin, das die Story des TE zu 100% der Wahrheit entspricht... Das klingt einfach zu unwahrscheinlich. Aber es gibt endlich wieder einen Kabelfred, in dem man schön viel ungewissen Müll und Legenden um die Einflüsse von LS-Kabeln unters Volk bringen kann - das war wohl eher das Ziel, welches ja auch prompt erreicht wurde.

Was hätte ich davon? ich hatte um eine sachlich-faire Diskussion gebeten und angeboten, der Sache vor Ort zu nachzugehen.
Ansonsten bitte Signatur in meinem Profil lesen.

Mickey_Mouse
Inventar

#29 erstellt: 25. Mai 2016, 15:45

blackclassics (Beitrag #28) schrieb:

auf den Fehler wollte ich gar nicht hinaus...
sondern viel mehr, dass jemand vielleicht mehr die "Werbeaussagen" und "gekauften Tests" sprechen lassen wollte statt die Hosen herunter zu lassen und einen echten Klangvergleich zu zulassen.
Wie du schon sagst hätte-wäre...
aber gerade wenn jemand ein Voll-Aktives System bauen will und zwei völlig überteuerte "eher schwächliche" Mono-Blöcke hat, die aber für MT/HT mehr als ausreichend sind, dann frage ich mich: warum verkauft der die?
Für mich klingt das eher merkwürdig, aber das muss nichts heißen.

Jakob1863
Gesperrt

#30 erstellt: 26. Mai 2016, 17:17

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

<snip>
Ein schwingender Verstärker ist das größte Armutszeugnis das sich ein Konstrukteur ausstellen kann!

Der Verstärker schwingt nicht selbsttätig, sondern offenbar nur bei bestimmten Lastkombinationen.

<snip>
da hast du Recht, ich hatte den 1m Wert berechnet und vergessen auf die 5m umzurechnen, das ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass wir um 3 Zehnerpotenzen im Vergleich zu den Längs-Spulen in normalen Weichen daneben liegen.
hier ist mal die Weiche einer "stinknormalen" 3-Wege Box

Visaton Classic 200, da kann man gleich links oben die 4,7 MILLI-Henry Spule in Reihe sehen!

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass die Frequenzweichenspule erst _nach_ dem Kabel, hingegen die ungleich kleinere Serienspule entweder in der Endstufe eingebaut ist, oder aber durch die Induktivität des LS-Kabels sozusagen ersetzt wird.

<snip>
da sind wir wieder beim Punkt vom Anfang!
Ein Verstärker der wegen des LS Kabels anfängt zu schwingen, ist wie ein Auto das in einigen Kurven immer ausgeht, das ist eine Fehlkonstruktion!

Analogien hinken zwar immer, aber ansonsten sind Autos ein ganz guter Vergleich, da es sich ebenfalls um ein technisches Produkt handelt, das keineswegs unter allen Bedingungen immer gleich gut oder auch nur überhaupt funktioniert. Das gilt schon für normale Autos, von deutlich spezielleren Sportwagenkonstruktionen z.B. einmal ganz zu schweigen.

Und der wichtige Punkt auf den ich hier immer wieder hinweisen möchte:
es gibt ja einen "Graubereich" zwischen Schwingen und Nicht-Schwingen!
auch wenn man durch solchen "Pfusch" wie Kabelanpassung es geschafft hat, dass der Verstärker nicht mehr deutlich hörbar schwingt, dann wird er mit großer Wahrscheinlichkeit immer noch Veränderungen am Signal verursachen! Es reicht vielleicht nicht mehr aus sich selber anzuregen und zum eigenständigen Schwingen, aber die Impulsform wird deutlich verändert.

Da sind wir dann allerdings auch bei reiner Spekulation angelangt; es gibt sowieso keinen Verstärker, der das Signal nicht verändert, aber einer, der nicht mehr schwingt, funktioniert in der Regel dann bestimmungsgemäß, vorausgesetzt, dass die einfache Fehlanpassung die Ursache war.

Schwingen bedeutet ja nichts anderes als dass die Gegenkopplung so weit die Phase gedreht hat, dass sie zur Rückkopplung wird. Mit dem anderen Kabel wird es gerade eben nicht zur Rückkopplung sondern schwingt "nur" heftig über.

Wie gesagt, spekulativ, denn über die Ursachen des Schwingens kann nur die Messtechnik Aufschluss geben. Falls es ein "normales" Rückkopplungsproblem ist, wird die Schwingfrequenz deutlich niedriger liegen, als in dem anderen, von mir angesprochenen Fall.

Mickey_Mouse
Inventar

#31 erstellt: 26. Mai 2016, 17:37

Jakob1863 (Beitrag #30) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #25) schrieb:

<snip>
Ein schwingender Verstärker ist das größte Armutszeugnis das sich ein Konstrukteur ausstellen kann!

Der Verstärker schwingt nicht selbsttätig, sondern offenbar nur bei bestimmten Lastkombinationen.

ich belasse es mal bei diesem einen Satz, der sagt eigentlich alles über das Elend aus!

wenn man einen Verstärker konstruiert, dann muss sichergestellt sein, dass die Verstärkung kleiner eins ist bevor die Gegenkopplung zur Rückkopplung wird!
das muss unabhängig von der Last sein! Speziell wenn es sich um eine "ganz normale" Last handelt!
Das ist eine absolute Grundregel und da muss auch eine gewisse "Reserve" eingehalten werden. Wenn jemand völlig sinnlos den Frequenzbereich zu weit nach oben schiebt und dafür die Betriebssicherheit opfert, dann hat er eine Fehlkonstruktion abgeliefert.

wenn sich der Verstärker durch ein "stinknormales" LS Kabel am Ausgang aus der Ruhe bringen lässt (in welcher Form auch immer), dann ist es eine Fehlkonstruktion, basta, da lasse ich nicht mit mir "handeln", so etwas darf nicht passieren!

Jakob1863
Gesperrt

#32 erstellt: 26. Mai 2016, 18:09

@ Mickey-Mouse,

der Fettdruck machts nicht überzeugender....

Es steht nun einmal nicht unendlich viel Phasenreserve zur Verfügung und deshalb kann man iaR jeden gegengekoppelten Verstärker auch mit irgendeiner Lastkombination aus der Ruhe bringen (manchmal auch schon mit einer bestimmten Treiberimpedanz im Eingang, und das kommt halt nicht nur bei Audioverstärkern vor, sondern kann auch bei Messgeräten passieren) .

Zusätzlich wäre doch noch zu unterscheiden, wie die Auswirkungen sind; im vorliegenden Fall "raucht nichts ab", sondern man hört als Ergebnis ein Netzbrummen - relativ undramatisch.

Die Alternative wäre, wie in vielen Verstärkern realisiert, eine Serienspule im Ausgang, das Ergebnis ist dann ebenfalls, das der Verstärker nicht mehr an jeder Lastkombination gleich gut funktioniert, nur, es tritt keine Oszilliation auf, es klingt nur einfach schlechter....

Sinnvoll wäre aber, (hifi_angel) hatte es bereits geschrieben, ein Sicherheitshinweis für den Kunden/Händler....

[Beitrag von Jakob1863 am 26. Mai 2016, 18:10 bearbeitet]

Meyersen
Stammgast

#33 erstellt: 26. Mai 2016, 18:57

Moin,

natürlich k a n n man auch einen Hifi-Verstärker so mies konstruieren, dass er leicht aus dem Tritt zu bringen ist.

Ordentliche Entwickler machen das aber nicht, sondern tun ihren Job gleich richtig. Die Ergebnisse solch guter Arbeit kann man seit Jahrzehnten kaufen. Selbst im "Hig-End" Bereich gibt es ausgegorene Amps mit satter Leistung und ohne Neigung, sich über ein normales LS-Kabel irgendwelchen Müll einzufangen oder zu schwingen. Und gut klingen tun solche robusten Konstruktionen auch noch, man mag es kaum für möglich halten..

BTW, ein Netzbrummen

als Resultat eines beliebige LS-Kabels halte ich bei einem HIFI - Verstärker schon für dramatisch. Zumindest ist mein Anspruch an einen ordentlichen Amp so gelagert. Mag ja sein, dass sich andere Leute, auch Entwickler und andere Gewerbliche, mit weniger zufrieden geben. Ich nicht.

Nebelfreier Gruß

Kai

Mickey_Mouse
Inventar

#34 erstellt: 26. Mai 2016, 20:34

genau DAS versuche ich hier seit diversen Beiträgen klar zu stellen!

technische Fakten und Ausführungen sind hie tja eh verpönt, daher versuche ich es mal ganz einfach.
Man nehme zwei Verstärker:
a) "High-End"
es gibt aber keine technischen Daten, außer den völlig sinnfreien Frequenzbereich von 0-150kHz (ohne weitere Angaben, z.B. ob es sich dabei um +/-3dB oder +/-0,1dB handelt oder was auch immer. Dieses Teil kommt nichtmal mit einer Standard LS Strippe klar und erzeugt ein deutlich hörbares Brummen

b) "Standard-Modell"
es werden diverse technische Daten genannt, z.B. Klirrfaktor bei bestimmter Leistung über den gesamten Frequenzbereich, Eingangsspannung für Vollaussteuerung, Rauschabstand usw. usf.
Und vor allem funktioniert dieser Verstärker mit jeder "normalen" Last völlig ohne Probleme

Welcher Verstärker "klingt" dann wohl besser?
der a) der mit einem Spezialkabel dazu gebracht werden muss nicht zu brummen? Oder b) der ohne Murren unter allen Bedingungen seine eigentliche Aufgabe erfüllt: Eingangssignal um Faktor X zu verstärken und ohne wenn und aber (vor allem ohne Brummen) am Ausgang zur Verfügung zu stellen?

Ich sage es NOCHMAL: ein Brummen am Ausgang ist eine heftige Verzerrung! Und nur weil man die nicht mehr sofort hören kann wenn man ein anderes LS Kabel nimmt, lässt das die Vermutung aufkommen, dass dieser Verstärker auch mit dem "richtigen" Kabel zu solchen Verzerrungen neigt!
Aber wie auch schon geschrieben, das ist dann "musikalisch"

edit: habe eben noch eine "wichtige" Information gefunden (die Web Präsenz ist ja ähnlich dilettantisch wie offensichtlich die Verstärker

) einen

Aufbauplan!
wie gesagt, mit Technik hat es diese Firma ja wohl nicht so sehr, es gibt diesen Plan nur für die Bricks und nicht Blocks, die Links zeigen da wild in der Gegend herum. Aber auf jeden Fall kann man auf diesem "professionellen" Diagramm (wie amateurhaft/blöd kann man eigentlich sein?) NICHT erkennen, dass keine handelsüblichen LS-Kabel verwendet werden dürfen...

[Beitrag von Mickey_Mouse am 26. Mai 2016, 22:45 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 27. Mai 2016, 08:14

Jakob1863 (Beitrag #32) schrieb:

Es geht aber nicht um irgendeiner Lastkombination (man wird keinen Audioverstärker z.B. als HF-Verstärker oder Schweissgerät benutzen) sondern einen Bereich der vom Großteil der Lautsprecher der letzten X Jahren abgedeckt wird und da ist es für einen Hifihersteller der seinen Job versteht es nicht schwierig die ausreichende Phasenreserve zu realisieren.

Die Alternative wäre, wie in vielen Verstärkern realisiert, eine Serienspule im Ausgang, das Ergebnis ist dann ebenfalls, das der Verstärker nicht mehr an jeder Lastkombination gleich gut funktioniert, nur, es tritt keine Oszilliation auf, es klingt nur einfach schlechter....

Konkrete Beispiele und wie macht sich der "Schlechtklang" messtechnisch bemerkbar?

Sinnvoll wäre aber, (hifi_angel) hatte es bereits geschrieben, ein Sicherheitshinweis für den Kunden/Händler....

Sinnvoll ist es wie oben gesagt die Geräte (z.B. und Lautsprecher und Verstärker) praxisgerecht auszulegen so dass überhaupt keine Probleme passieren und solche Hinweise nicht nötig sind, was ja auch bei Millionen von Geräten der Großserienhersteller der letzten 40 Jahren der Fall ist.

[Beitrag von thewas am 27. Mai 2016, 08:42 bearbeitet]

Jakob1863
Gesperrt

#36 erstellt: 27. Mai 2016, 11:38

thewas (Beitrag #35) schrieb:

<snip>
Es geht aber nicht um irgendeiner Lastkombination (man wird keinen Audioverstärker z.B. als HF-Verstärker oder Schweissgerät benutzen) sondern einen Bereich der vom Großteil der Lautsprecher der letzten X Jahren abgedeckt wird und da ist es für einen Hifihersteller der seinen Job versteht es nicht schwierig die ausreichende Phasenreserve zu realisieren.

Wenn wir die Glaubensprosa mal für einen Moment weglassen; Mickey-Mouse hat doch gerade den Maximalanspruch formuliert, und der beeinhaltet nun einmal alles, was sich schon einmal tummelte. Die von mir bereits verlinkten Impedanzplots verschiedener LS illustrieren doch gerade, wie unterschiedlich die Auslegungen in der Realität aussehen und dementsprechend, wie unterschiedlich die Anforderungen an den Verstärker ausfallen.

Konkrete Beispiele und wie macht sich der "Schlechtklang" messtechnisch bemerkbar?

Das Thema der Induktivitätsauswirkungen haben wir nun schon mehrfach durchgekaut, bitte lies in den entsprechenden Threads nach. Wenn _du_ etwas konkret wissen willst, schau in die Serviceunterlagen verschiedener Verstärker, suche die Serienspulen und berechne dann, wie es in den unterschiedlichen Lastfällen mit verschiedenen LS-Kabel-Konstruktionen aussieht.

Nun tu doch bitte nicht so, als gäbe es nicht auch in anderen technischen Bereichen Unterschiede zwischen Geräten, die für den Durchschnittsgebrauchsfall gedacht sind, und Geräten, die irgendetwas "ausreizen" wollen.

Böötman
Inventar

#37 erstellt: 27. Mai 2016, 12:22

Das ganze rumdiskutiere macht keinen wirklichen Sinn. Kommt einer von Euch aus Mitteldeutschland und hat das Equipment sich der Sache mal Messtechnisch anzunehmen. Interresant währe beispielsweise ein Oszibild wie auch eine Spektrenmessung des Störfalls. Weiterhin würde mich interessieren ob das Problem ohne angeschlossene Lautsprecher besteht.

thewas
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 27. Mai 2016, 12:49

Jakob1863 (Beitrag #36) schrieb:

Wenn wir die Glaubensprosa mal für einen Moment weglassen; Mickey-Mouse hat doch gerade den Maximalanspruch formuliert, und der beeinhaltet nun einmal alles, was sich schon einmal tummelte.

Das ist aber kein zielführender Ansatz, Herrgott weiss was für einzelne Fehlkonstruktionen es irgendwo noch geben könnte. Das wäre wie wenn man ein kommerzielles konventionelles Motoröl für eine Außentemperatur von -80°C auslegen würde, es bringt dem Normalbenutzer nur Nachteile (nämlich höhere Kosten und eventuell auch Probleme unter Normalbedingungen).

Die von mir bereits verlinkten Impedanzplots verschiedener LS illustrieren doch gerade, wie unterschiedlich die Auslegungen in der Realität aussehen und dementsprechend, wie unterschiedlich die Anforderungen an den Verstärker ausfallen.

Und trotzdem funktionieren ziemlich alle sinnvoll konstruierten Lautsprecher mit allen sinnvoll ausgelegten Verstärkern ohne jegliche Probleme wie man in der Hifipraxis seit 40 Jahren sieht, ist ja auch kein Hexenwerk.

Also ist der böse "Schlechtklang" der dann auftretende Ultraschallabfall von einigen dB?

Ok, für Haienten die keine Ahnung haben was wichtig für die Qualität einer Wiedergabe ist ist das natürlich ganz ganz schlimm, noch mehr natürlich für Leute die Interessen haben FUD diesen zu übertragen. Den Rest im Jahre 2016 interessiert sowas nicht weil er theoretisch sogar die Bruchteile des dB im Hochtonbereich mit seiner Raumkorrektur mitkorrigiert. Die neuen Technics Verstärker messen sogar den Impedanzverlauf und korrigieren dadrauf ihre Übertragungsfunktion. Der Highender aber prahlt stattdessen mit extremen Bandbreite die aber in der Praxis nur Nachteile mit sich bringt

http://pelmazosblog....oder-doch-nicht.html

Wie gesagt sind diese in der Praxis irrelevant und darum geht es (außer man hat andere Interessen).

hifi_angel
Inventar

#39 erstellt: 27. Mai 2016, 17:52

thewas (Beitrag #38) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #36) schrieb:

Wie gesagt sind diese in der Praxis irrelevant und darum geht es (außer man hat andere Interessen).

Genau, das Ausreizen bis zum geht nicht mehr, kennt man ja auch aus dem F1-Sport, die Fahrzeuge sind ja auch nicht praxistauglich. Problem ist dann immer nur, dass man meist nur ein Kriterium zu Lasten anderer "ausreizen" kann.
Dabei stellt sich die Frage, was man dann als Musik-Wiedergabe-Qualität ansieht.
Oder besteht ein besonderer Reiz darin, dass (das Renngerät) der Amp extreme hörbare Störgeräusche produziert?
Aber für einen echten High-Ender ist das wohl auch nur ein Zeichen dafür, dass er über ein hoch gezüchtetes Renngerät verfügt. Das es sich dabei oft um technisch minderwertige jedoch hochpreisige Geräte handelt verdrängt er glaubensbedingt auch gerne, F1-Fahrzeuge sind ja schließlich auch zusammengebastelte Klein-Serien. Jetzt gilt es nur noch von Boxenstop zu Boxenstop die richtigen eingefahrenen und laufrichtungsgebundenen Reifen mit der richtigen Gummimischung (hier, also die richtigen Kabel) für die jeweilige Rennstrecke (hier, die Kette) zu finden.
Die Reifenhersteller (hier, die Voodoo-Kabel-Hersteller) wird es freuen. Die "Bastelbuden", die immer wieder mit ihren "innovativen" Amp das Rad neu erfinden, sowieso

thewas
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 27. Mai 2016, 22:07

Wobei das Know How und R&D der F1 Teams sonst nichts mit den Fehlkonstruktionen der Haient Bastelbuden zu tun hat, sonst würden heutige F1 Boliden noch 3 kleine Speichenräder und 90PS haben und rein nach gefühlten Rundenzeiten "entwickelt und optimiert" werden.

Jakob1863
Gesperrt

#41 erstellt: 31. Mai 2016, 09:41

thewas (Beitrag #38) schrieb:

<snip>

Liegt aber doch zunächst an undefinierten Beschreibungen wie "sinnvoll konstruiert" und "ohne jegliche Problem"; wenn "ohne jegliche Probleme" bedeuten soll "funktioniert in der Kombination bestmöglich" dann ist deine Behauptung mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Ich habs ja oft geschrieben, dass Musikreproduktion ziemlich robust ist, es also sehr lange dauert (und man viele nicht optimale Dinge anstellen kann) bevor eine Wiedergabe im Wortsinne unerträglich wird.
Bis dahin kann man natürlich so etwas wie "ohne Probleme" unterstellen. Tatsächlich kann man auch über ein Monokofferradio bereits wesentliche Teile einer Musikaufführung erkennen, trotzdem würde niemand behaupten wollen, das sei bereits das Ende der Fahnenstange hinsichtlich gewünschter Wiedergabequalität.

Das kann man an der Hifipraxis seit ~50 Jahren sehen....

Also ist der böse "Schlechtklang" der dann auftretende Ultraschallabfall von einigen dB?

Das ist ein Faktor.

Den Rest im Jahre 2016 interessiert sowas nicht weil er theoretisch sogar die Bruchteile des dB im Hochtonbereich mit seiner Raumkorrektur mitkorrigiert.

Ist das jetzt wirklich ein Argument für technisch inkorrekte Behauptungen?

Die neuen Technics Verstärker messen sogar den Impedanzverlauf und korrigieren dadrauf ihre Übertragungsfunktion. Der Highender aber prahlt stattdessen mit extremen Bandbreite die aber in der Praxis nur Nachteile mit sich bringt

http://pelmazosblog....oder-doch-nicht.html

Grassierender Dogmatismus ist (wie oft habe ich es schon geschrieben ?? ) allseitig nachteilig. Ob die "Raumkorrektur"-Anwender wirklich imstande sind, das Bestmögliche herauszuholen darf bezweifelt werden.Das liegt an vielen Dingen und ändert nichts daran, dass die heutige Entzerrungen natürlich viel bessere Möglichkeiten zur Korrektur bieten.
Es ändert aber auch nichts daran, dass man mit ihrer Hilfe eine unglücklich gewählte Kombination aus Verstärker/Kabel und Lautsprecher nicht retten kann.

Wie gesagt sind diese in der Praxis irrelevant und darum geht es (außer man hat andere Interessen).

Offenbar sind sie nicht irrelevant und es verblüfft mich schon, dass auch hifi_angel solche Probleme damit hat, dass andere Anwender tatsächlich etwas anderes wollen könnten als er sich vorstellen mag.
Und natürlich kann man ganz dogmatisch, die jeweils andere Sichtweise möglichst darstellerisch abqualifizieren, und ihm demzufolge unterstellen,er sei mit Familienkutsche sowie Wohnwagen bereits zufrieden

, aber es hilft nicht wirklich weiter.

Tatsächlich funktionieren nach meiner Erfahrung die meisten Kombinationen nicht "ohne Probleme" und das gilt darüberhinaus mE auch für die meisten Gesamtanlagen.

[Beitrag von Jakob1863 am 31. Mai 2016, 09:42 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 31. Mai 2016, 10:14

Erneut geht es um wirklich hörbar problematische Konstellationen mit z.B. mehreren dB Abfall im Hörbereich und die sind bei sinnvoll ausgelegten Lautsprechern (also keine 0,8 Ohm Impedanz wie bei früheren Unikaten a la Ur-Kappa 9) und Verstärkern (also einen mindest-DF) wie fast allen von Herstellern die wissen was sie tun nie der Fall. Als Nebelkerzenwerfer kann man sich natürlich auf die Ausnahmen konzentrieren und dann FUD machen in dem man sagt Radmuttern sind generell problematisch weil bei einem von 30 Millionen Autos es zum Ausfall kam.

Bis dahin kann man natürlich so etwas wie "ohne Probleme" unterstellen. Tatsächlich kann man auch über ein Monokofferradio bereits wesentliche Teile einer Musikaufführung erkennen, trotzdem würde niemand behaupten wollen, das sei bereits das Ende der Fahnenstange hinsichtlich gewünschter Wiedergabequalität.

Was für ein BS, also ob die 0,xdB im Hochton irgendwas mit Kofferradioqualität zu tun hätten.

Das kann man an der Hifipraxis seit ~50 Jahren sehen....

Schon lustig dass gerade du über Praxis redest.

Das ist ein Faktor.

Richtig, ein für Schlangenölverkäufer sehr wichtiger, für den Rest aber nicht.

Ist das jetzt wirklich ein Argument für technisch inkorrekte Behauptungen?

Ich bin nicht Hifi_Angel oder jemand anderer, ich differenziere klar zwischen Vorhandensein (wenn man stark genug "reinzoomt" hat alles einen Einfluss, auch ob man die Lautsprecherkabelklemme mit 3 oder 4 Nm anzieht oder gerade an der Steckdose 230 oder 229 V anliegen) und dessen Größenordnung und Praxisbezug.

Warum sollte bei einer automatischen FG "Raumkorrektur" der (wenn minimale) Hochtonabfall nicht mitkorrigiert werden? Und ob sie in anderen Bereichen damit das Bestmögliche rausholen ist hier nicht Diskussionsthema.

Erneut, 0,x dB im Hochton ist nicht vergleichbar zu Wohnwagen vs. Sportwagen sondern eher ob der Sportwagen gerade 70 oder 69 Liter Sprit im Tank hat.

Tatsächlich funktionieren nach meiner Erfahrung die meisten Kombinationen nicht "ohne Probleme" und das gilt darüberhinaus mE auch für die meisten Gesamtanlagen.

Dann hast du doch bestimmt dokumentierte Messungen dazu gemacht die du uns hier präsentieren wirst, _nicht wahr_?

[Beitrag von thewas am 31. Mai 2016, 10:56 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#43 erstellt: 31. Mai 2016, 13:13

Es ist nun schon über 40 Jahre her, als die ersten Menschen den Mond betraten.
Aber die HiFi-Technik soll heutzutage immer noch ein Buch mit sieben Siegeln sein?

Und immer noch voller Überraschungen? Nichts genaues weiß man nicht.

Und nur weil einige bewusst gegen besseres Wissen (oder auch nur aus Unkenntnis) verstoßen und fehlkonstruierte AMP im Markt anbieten soll das ein Indiz dafür sein, dass man heutzutage immer noch nicht Kombinationen konstruieren kann, die bestmöglich funktionieren?

Um das zu glauben, muss man schon 40 Jahre auf einer einsamen Insel gelebt haben und nicht mitbekommen haben, wie sich in den letzten 40 Jahren die Technik, insbesondere auch die HiFi-Technik, sich weiterentwickelt hat.
Natürlich gibt es Insel-Süchtige, sowohl auf Seite der Anbieter und Kunden, die ihr Geschäft bzw. ihre Glückseligkeit suchen indem sie die verfügbare Technik leugnen bzw. verdrängen. Aber solche Menschen gab es schon immer und wird es auch wohl immer geben. Es ist ja auch verständlich, wenn ihr Insel-Wissen plötzlich keinen Bestand haben sollte und sie sich dann dagegen wehren.

Aber soll deshalb jetzt die gesamte Menschheit die Innovationen der letzten 40 Jahre in der HiFi-Technik leugnen und noch an das Althergebrachte glauben? Aber im Grunde stellt sich die Frage für den vernunftbegabten Menschen ja nicht wirklich. Dennoch sollten man Insel-Süchtigen ihr Refugium und ihre Ansichten lassen, da dadurch es für andere noch deutlicher wird welchen Fortschritt die HiFi-Technik inzwischen erreicht hat.

PS. Übrigens ein bevorzugtes Refugium für Insel-Süchtige ist ja das OEM-Forum (Jakob hat ja da seinen Hauptwohnsitz

). Beim Betreten dieser Insel kann man ein Schild lesen auf dem steht, "Nixhörer und Abstreiter sind hier unerwünscht. Die Frage der grundsätzlichen Hörbarkeit ist bei uns längst geklärt. Weitere Einlassungen dazu werden als Belästigung betrachtet."

Nur ab und zu nimmt sich Jakob ein Boot und paddelt zu uns herüber, scheinbar ist auch ihm die Gefahr der geistigen Inzucht bewusst, die auf solchen Inseln immer besteht.

Aber nur ab und zu aus der Vergangenheit in die Gegenwart zu reisen und uns die neusten Insel-Nachrichten zu verkünden reicht m.E. nicht um den Anschluss an den Stand der Technik zu halten.

[Beitrag von hifi_angel am 31. Mai 2016, 13:37 bearbeitet]

Läpsch
Neuling

#44 erstellt: 01. Sep 2016, 21:51

Hi Uwe,

ich habe u.a. auch mal Elektroanlageninstallateur gelernt. Was du mir da geschrieben hast kann nicht sein! Es sei denn, der Nachbar hat im Keller den Schutzleiter von der Hauptverteilung genommen und die Nachbarin hatte ein defektes Gerät, bei dem es einen Phasenschluss gegen Gehäuse gab. Trotzdem ziemlich unwahrscheinlich, da der Schluss gegen das Gehäuse vor Abnahme des SL (heute heißt das Dingen ja "PE") ein Auslösen der Sicherung in der Verteilung verursacht hätte.
Weiterhin ist ja bei der "Prüfmaßnahme" die komplette Anlage immer noch geerdet, und zwar über die "Signalmassen", die ja immer noch überall mit dem Schutzleiter verbunden sind. Siehe Skizze!

hf500
Moderator

#45 erstellt: 30. Nov 2016, 22:34

Läpsch (Beitrag #44) schrieb:

Weiterhin ist ja bei der "Prüfmaßnahme" die komplette Anlage immer noch geerdet, und zwar über die "Signalmassen", die ja immer noch überall mit dem Schutzleiter verbunden sind. Siehe Skizze!

Moin,
das stimmt, aber:
Es gibt da Etwas, das nennt sich Brummschleife. Die hat man, wenn man die Signalmasse nicht stromfrei hat. Fliesst ueber sie irgendein (netzfrequenter) Ausgleichsstrom nach Schutzerde, faellt ueber dem Widerstand der Masseverbindung eine Spannung ab, die genauso wie das Signal verstaerkt wird.
Es brummt.

Zur Innenansicht des Verstaerkers:

http://www.hifistate...07-23_Valvet_006.jpg

Sehe ich das richtig, einer der Endtransistoren ist direkt an die Verstaerkerplatine angeschlossen, der andere befindet sich auf dem gegenueberliegenden Kuehlkoerper und ist ueber eine elend lange Leitung angeschlossen?
Schon bei Laengstransistoren von Netzteilen ist mir so eine Montage-/Anschlussart suspekt, bei Verstaerkern erst recht. So rein aus dem Bauch heraus wundert mich da eine "Zickigkeit" des Verstaerkers nicht im Geringsten.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 30. Nov 2016, 22:34 bearbeitet]

Läpsch
Neuling

#46 erstellt: 01. Dez 2016, 00:25

Hallo Peter,
natürlich kenne ich als versierter (Informations-) Elektroniker auch Brummschleifen und hab auch schon lausig damit zu tun gehabt. Aber irgendwie hast Du da was falsch verstanden! Eine Brummschleife entsteht, wenn ein Gerät mehrmals mit der Schaltungsmasse oder selbige mehrmals mit dem Schutzleiter verbunden wird. Oder natürlich beides, das gibt es tatsächlich..... man sollte es eigentlich nicht für möglich halten.
Weiterhin kann eine Signalmasse nicht "stromfrei" sein, da ja dort der Signalstrom fließen muss. Ansonsten kommt aus dem Verstärker nur Müll, sprich nichts oder ein lautes brummen, was aber vom Eingangswiderstand und der Verstärkung der Schaltung abhängt.
Und dann noch die Sache mit dem Widerstand der Masseverbindung! Der ist so klein und geht wahrscheinlich in die "Mikro-Ohm" oder sogar in die "Nano-Ohm", dass der Spannungsabfall hier an diesem Punkt absolut nicht messbar sein wird. Es sei denn, man nimmt dafür eine völlig verrostete Schraube..........
Hier in meiner Skizze mal eine klassische Masse- und eine klassische Erdungsschleife. Da is nix mit "irgenein netzfrequenter Ausgleichsstrom nach Schutzerde"!!!! Wo hast Du denn diesen Begriff aufgeschnappt????

Grüße

Bernd

Mickey_Mouse
Inventar

#47 erstellt: 01. Dez 2016, 00:53

Läpsch (Beitrag #46) schrieb:

natürlich kenne ich als versierter (Informations-) Elektroniker auch Brummschleifen
...
Und dann noch die Sache mit dem Widerstand der Masseverbindung! Der ist so klein und geht wahrscheinlich in die "Mikro-Ohm" oder sogar in die "Nano-Ohm", dass der Spannungsabfall hier an diesem Punkt absolut nicht messbar sein wird. Es sei denn, man nimmt dafür eine völlig verrostete Schraube..........

bei solchen Beiträgen bekomme ich immer Angst

auf der einen Seite bezeichnen sich die Leute selber als als "versierte Elektroniker" und haben dann doch keine Ahnung.
hier bilden Selbstüberschätzung und Überheblichkeit ein ganz gefährliches Potential.

wie hoch ist die "open loop" Verstärkung? Was muss die Gegenkopplung da ausgleichen auch wenn nur wenige Ampere über "ein paar Nano-Ohm" fließen? (wobei hier sogar noch unklar ist, ob das Problem dieser Fehlkonstruktion überhaupt noch mit der Gegenkopplung kompensiert wird?)

Läpsch
Neuling

#48 erstellt: 01. Dez 2016, 03:57

Ja lieber "Kollege",
zu dem Post hätte ich dann sofort mehrere Fragen!
1.) Was hat die "Open Loop Verstärkung" mit Brummschleifen zu tun???
2.) Brummschleifen können mit einer Gegenkopplung nicht kompensiert werden! Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun!
3.) Warum sind meine Facharbeiterbriefe gefährlich? Ich bin mittlerweile 56 Jahre alt und mache diese Geschichten schon seit meinem zwölften Lebensjahr. Meinen ersten Facharbeiterbrief erwarb ich 1976, meinen zweiten Facharbeiterbrief 1984 im Rahmen einer Reha.

Wer hier keine Ahnung hat, steht doch wohl ganz klar fest, sehr geehrter "Herr Troll"!!!
Also lassen wir das doch bitte, auch wenn die Bierchen etwas hochmütig machen!!!!!!!!

Grüße

Bernd