Netzleitung schirmen

Verwendest Du ungeschirmte Cinchkabel (im HiEnd-Bereich manchmal anzufinden, die "Standardlakritzen" hingegen haben eine Schirmung)? Netzkabel braucht man nicht schirmen, außer Du verwendest einen Frequenzumrichter.

Du solltest mal dein Equipment (mitsamt Marke von den Cinchkabeln, falls bekannt) auflisten, nur so kann man vernünftig weiterhelfen.

Hallo,
ok, ich versuche es mal:

Vorstufe: Audio Block P100
Endstufe: Audio Block A100

Verbunden sind die beiden über das mitgelieferte Cinchkabel (scheint geschirmt zu sein, wie gut weiß ich aber nicht)
Ans Netz angeschlossen sind die beiden mit den mitgelieferten Kabeln.
Eingesteckt sind sie in eine 3-Fach Steckdose die ich mit einem Netzfilter vom Rest abgeschirmt habe.

Angeschlossen an die Vorstufe:
- Pro-Ject xPerience Comfort mit Ortofon 2M Blue
- Pro-Ject USB Box S+ DAC
- Technisat Digit Radio 100 (DAB)

Angeschlossen an die Endstufe:
ELAC FS-207 A mit 4mm² Kabeln.
An der Endstufe sind die Kabel direkt angeschlossen, am Lautsprecher via Oehlbach Bananenstecker, da ich wechsle.

Das Abschirmen der Netzkabel habe ich deshalb erfragt, weil z.B. der Plattenspieler rechts von der Vor- Endstufen Kombi steht.
Dabei läuft das Cinchkabel zwangsweise am Netzanschluss vorbei. Die anderen Cinchkabel sind leider auch relativ nahe an den Netzkabeln (10-20cm) weshalb ich momentan davon ausgehe dass diese einstreuen.

Wie gesagt ich kann ein deutliches Netzbrummen in den Lautsprechern hören welches leiser wird, wenn ich die Cinchkabel von der Endstufe entferne.
Dass der A100 von sich aus schon ein Netzbrummen in die Lautsprecher bringt ist mir dabei schon bewusst. Es ist nur eben stärker wenn das Cinch angeschlossen ist.

Hallo Florian,

brummt's denn auch, wenn du die Vorstufe an der Endstufe lässt und alle Quellen von der Vorstufe abziehst? Wenn ja, mit dem Anschluss welches Geräts kommt das Brummen wieder? Vielleicht hat auch die Vorstufe ein Brummen, das durch die Endstufe verstärkt wird.

Ich glaube kaum, dass das an der Schirmung der Kabel liegt. Ich habe früher zum Test ein an der Endstufe hängendes Cinchkabel mit dem offenen Ende an eine ungeschickte Netzleitung gehalten. Hörbar wurde Brummen erst bei vielleicht 2 cm Abstand und weniger.

Gruß,
Andree

Hallo Florian,
probier doch mal die Netzkabel vom Thomann aus:

http://www.thomann.d...ockenklang_139095_10

Wenn das nichts bringt, schicke die Teile einfach zurück und gut ist.

probier doch mal die Netzkabel vom Thomann aus:

Das kannst Du dir sparen! Dein Problem klingt nach einer Masseschleife. Das wirst Du kaum durch den Tausch des Netzkabels beheben. Kuckst Du

Gruss
Meiler

Hallo Meiler,
klar das klingt selbstverständlich nach einer Masseschleife. Allerdings wüsste ich gern wie ich das beheben kann.

Ich hab gerade mal nachgeschaut. Vor - und Endstufe sind beide nicht geerdet.
Eigentlich interessant wo doch beide ein Metallgehäuse haben. :-)

Ich hab zum Versuch die Vorstufe ohne verbundene Geräte angeschlossen gelassen. Keinerlei Unterschied.

ftrueck (Beitrag #7) schrieb:

Ich hab gerade mal nachgeschaut. Vor - und Endstufe sind beide nicht geerdet.

Wie hast du das nachgeschaut?

Grundsätzlich solltest du dir erstmal ein Cinchkabel besorgen, bei dem du sicher bist, dass es einigermaßen gut geschirmt ist (z.B.: Klick mich).

Dann schließt du das Cinchkabel an die Endstufe an und schaust, ob sich das Brummen verstärkt. Du kannst das Kabel ja auch mal in die Nähe der Netzkabel und dann mal wieder weiter weg halten und schauen, ob sich das Brummen ändert.

Als nächsten Schritt verbindest du Vorstufe und Endstufe mit dem Kabel. Die Lautstärke drehst du an der Vorstufe auf Minimum. Wichtig dabei ist, dass alle anderen Kabel von der Vorstufe abgezogen sind und das beide Geräte an der selben Netzleiste angeschlossen sind. Auch hier kannst du das Cinchkabel mal nahe eines Netzkalbes und dann wieder weiter weg halten.

Umstöpseln natürlich nur bei ausgeschalteten Geräten.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
ich hab nachgeschaut indem ich das Kabel aus der Kaltgerätebuchse herausgezogen habe und die Anzahl der Stifte gezählt habe.
Bei jedem Gerät sind es nur 2. Also L + N.

Zum testen habe ich dieses Kabel hier.

Vorstufe ohne Kabel: Kein Brummen.
Kabel nur an der Vorstufe: Brummen.
Kabel an Vorstufe und Entstufe: Brummen.

Darauf hin habe ich die Vorstufe von der Entstufe weg gestellt, die stand bisher auf der Endstufe um zu sehen ob es einen Unterschied macht: Nein tut es nicht. Dann fiel mir auf: Sobald ich das Kabel berühre verstärkt sich das Brummen. Dann habe ich das Kabel mit dem offenen Ende (Ohne elektrischen Kontakt zum Gehäuse) Auf die Vorstufe gelegt. Fazit: Das Brummen verstärkt sich. Dann fiel mir etwas richtig unangenehm auf: Der Ringkern Trafo in der Vorstufe brummt ganz deutlich hörbar, und zwar in der selben Frequenz die ich aus den Lautsprechern höre. Also strahlt der Ringkern in den Verstärker selbst dermaßen stark ein dass man es über die Lautsprecher hören kann.

Neugierig wie ich bin habe ich mir das Ding mal von innen angeschaut. Dabei sieht man deutlich, dass die Ringkerne zwar ganz nett vom Rest getrennt sind, aber die Lautsprecherausgänge liegen trotzdem innerhalb der Ringkernabschirmung.


Ich frage mich warum man die Buchsen für die LS nicht außerhalb des Ringkernteils hätte legen können. Egal. Was man deutlich sieht sind die beiden richtig fetten Ringkerne und wenn ich jetzt raten müsste, würde ich behaupten dass die Ringkerne einfach zu viel Abstrahlen als dass das Blech das komplett abschirmen könnte. Die Stromzufuhr zu den beiden Audiosektionen ist halt wahrscheinlich die Achillesferse bei dieser Konstruktion.

ftrueck (Beitrag #9) schrieb:

Zum testen habe ich dieses Kabel hier.

Ungeeignet! Das Kabel hat zwei Innenleiter, daher kann man davon ausgehen, dass der Schirm nur einseitig aufgelegt ist. Das kann ungünstig sein.

Bevor du weiter probierst, verwende ein anderes Kabel (Koax-Kabel, daher ein Innenleiter und Schirm beidseitig aufgelegt), denn es wäre doch ärgerlich, wenn nach langer Suche, vielleicht sogar verbrennen von Geld, es dann doch das Cinchkabel ist.


Gruß

Uwe

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Wie meinst Du das mit den 2 Innenleitern?

In der Beschreibung zum Kabel steht:
Analoges Audio-Cinchkabel mit symmetrischem Kabelaufbau; Ideal für die Verkabelung von HiFi-oder Home Cinema-Anlagen
Symmetrischer Aufbau heißt, zwei Innenleiter und der Schirm ist in der Regel dann nur einseitig aufgelegt. Ehe wir aber hier jetzt weiter diskutieren, probiere erstmal ein anderes Kabel aus.


Gruß

Uwe
.

Hallo Uwe,
ich würde auf eine Beschreibung bei Amazon nicht mal nen Cent geben.
Der Hersteller (Oehlbach) schreibt auf seiner eigenen Seite nichts von wegen Symmetrisch und dem glaube ich im Zweifel.
Hier mal der Link zur Herstellerseite.

Ich wette mit Symmetrisch war gemeint dass beide Kanäle gleich aufgebaut sind. Außerdem Symmetrisch und Cinch??
Bei XLR würde ich das noch verstehen, aber bei Cinch?

Gruß,
Florian

ftrueck (Beitrag #13) schrieb:

Hallo Uwe, ich würde auf eine Beschreibung bei Amazon nicht mal nen Cent geben. Der Hersteller (Oehlbach) schreibt auf seiner eigenen Seite nichts von wegen Symmetrisch und dem glaube ich im Zweifel. Hier mal der Link zur Herstellerseite.

Auch dort steht symmetrischer Aufbau: klick mich

ftrueck (Beitrag #13) schrieb:

Bei XLR würde ich das noch verstehen, aber bei Cinch?

Ja, bei Cinch ist das Blödsinn, es werden aber symmetrische Kabel für Cinchkabel verwendet.

So nun noch der Hinweis, Probleme kann man nicht wegschreiben, man muss auch mal was ausprobieren. Mir wird das hier wieder zuviel Aufwand und es passiert dann doch nix. Ich verabschiede mich daher von hier.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
so nachdem Du ja der Meinung bist dass nix passiert:
Goldkabel 0,5m

Jetzt hängen die dran und ich habe immer noch ein Brummen in den LS.
Zumindest brummt die Endstufe nicht mehr wenn ich das Kabel einseitig an ihr angeschlossen habe.
Sobald ich die Vorstufe dran hänge brummt es wieder. Ich vermute mal dass ich dann einen Mantelstromfilter dran hängen muss um das weg zu bekommen, oder?

Eingesteckt sind sie in eine 3-Fach Steckdose die ich mit einem Netzfilter vom Rest abgeschirmt habe.

Nimm mal diesen ominösen Filter weg (ein zu dem jeweiligen Gerät passender Filter muss ohnehin im Gerät verbaut sein, EMV-Richtlinien usw. sei Dank) und schließe Endstufen und Vorstufe an diese eine Leiste an.

Probiere auch mal, die Endstufen korrekt einzupegeln, d.h. Du gehst so "laut" wie möglich aus der Vorstufe raus (ohne dass was verzerrt) und stellst die maximale Hörlaustärke an den Endstufen ein. So hat man dann den maximalen Signal-Rauschabstand.
Brauchbare Endstufen haben Pegelsteller zum Anpassen der Empfindlichkeit der Eingänge, haben die Endstufen sowas nicht, dann Tonne bzw. gemäß "Elektrogeräteverordnung" beim örtlichem Werstoffhof abgeben.

Mit Filter, Ohne Filter, kein Unterschied.
Endstufe hat keinen Lautstärkeregler.

Das Brummen ist da sobald die Vorstufe dran hängt. Selbst wenn ich keinen Eingang aktiv habe und die Vorstufe auf 0 steht.

ftrueck (Beitrag #17) schrieb:

Mit Filter, Ohne Filter, kein Unterschied. Endstufe hat keinen Lautstärkeregler. Das Brummen ist da sobald die Vorstufe dran hängt. Selbst wenn ich keinen Eingang aktiv habe und die Vorstufe auf 0 steht.

Ob eine Brummschleife vorliegt, ist nicht ganz einfach auszutesten. Für eine erste Annäherung wäre ein Versuch mit verbundener Vor- und Endstufe hilfreich, zuerst lass beide Geräte ausgeschaltet und schalte dann nur die Endstufe ein (Vorstufe bleibt ausgeschaltet); wird das Brummgeräusch geringer, ist eine Masseschleife eher unwahrscheinlich.

ME kommt eher eine ungünstige Kombination aus relativ geringem Fremdspannungsabstand der Vorstufe, einem relativ hohen Verstärkungsfaktor der Endstufe sowie recht hohem Wirkungsgrad der LS als Ursache in Frage.
Selbst wenn die Vorstufe real einige dBs besser sein sollte als der in den technischen Daten angegebene Wert, so wird es in dieser Kombination _mit_ laufender Vorstufe immer ein wahrnehmbar lauteres Brummgeräusch geben.

ftrueck (Beitrag #15) schrieb:

Zumindest brummt die Endstufe nicht mehr wenn ich das Kabel einseitig an ihr angeschlossen habe.

Genau das war erstmal mein Ziel. Wenn man mehrere mögliche Probleme hat, muss man ein Problem nach dem anderen ausschließen.

ftrueck (Beitrag #15) schrieb:

Hallo Uwe, so nachdem Du ja der Meinung bist dass nix passiert: Goldkabel 0,5m

Es war mir schon klar, dass nach so häufigen Nachbohren von mir, du es dann doch irgendwann einmal ausprobieren wirst. Wie gesagt, ist mir dieser Weg, des mehrmaligen Nachbohren einfach für mich zu zeitaufwändig. Du bist auf meine Hilfe ja jetzt auch nicht mehr angewiesen, denn deinem Problem hat sich ja jetzt ein Entwickler von Audioequipment angenommen und ihr werden dein Problem schon in Griff bekommen.


Gruß

Uwe

Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:

Ob eine Brummschleife vorliegt, ist nicht ganz einfach auszutesten. Für eine erste Annäherung wäre ein Versuch mit verbundener Vor- und Endstufe hilfreich, zuerst lass beide Geräte ausgeschaltet und schalte dann nur die Endstufe ein (Vorstufe bleibt ausgeschaltet); wird das Brummgeräusch geringer, ist eine Masseschleife eher unwahrscheinlich.

Vorstufe ausgesteckt, nicht verbunden mit Endstufe, Endstufe an, Cinch Kabel an Vorstufe angeschlossen:
- Kein Brummen

Vorstufe ausgesteckt, Vorstufe mit Endstufe über Cinch verbunden:
- Brummen

Vorstufe eingesteckt, Vorstufe mit Endstufe über Cinch verbunden:
- Brummen (gleich wie vorher)

Vorstufe eingeschaltet, Vorstufe mit Endstufe über Cinch verbunden:
- Brummen + ein ganz leichtes Rauschen von der Vorstufe hörbar.


Wichtig hierbei zu erwähnen: Ich bin nahe an den LS. Wenn ich ca. 1m weg bin ist das Brummen schon gut gedämpft, aber noch hörbar. Bei 2m+ kann man das Brummen zwar nicht mehr orten, aber es ist definitiv vorhanden und es stört mich halt. Was noch zusätzlich ärgerlich ist, ist der Ringkern der Endstufe der leider Gottes auch schön laut brummt. Das ist aber ein Problem der Schallübertragung auf mein Rack. Das werde ich separat beheben müssen.

Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb:

ME kommt eher eine ungünstige Kombination aus relativ geringem Fremdspannungsabstand der Vorstufe, einem relativ hohen Verstärkungsfaktor der Endstufe sowie recht hohem Wirkungsgrad der LS als Ursache in Frage. Selbst wenn die Vorstufe real einige dBs besser sein sollte als der in den technischen Daten angegebene Wert, so wird es in dieser Kombination _mit_ laufender Vorstufe immer ein wahrnehmbar lauteres Brummgeräusch geben.

Der Wirkungsgrad der FS-207A beträgt 89dB, so wie ich das gelesen habe ist das erst einmal nur ein mittelmäßiger Wert. Aber ich kann mir vorstellen dass Vorstufe/Endstufe zu den LS einfach nicht richtig passen. Interessanterweise sollten Vorstufe und Endstufe aufeinander abgestimmt sein da beide vom selben Hersteller aus der selben Serie sind und zusammen auch am meisten Sinn machen. Evtl. ist die Kombi VS/ES auch für weniger empfindliche LS gedacht und deshalb für meine eher wenig geeignet.

Ich werde noch mal mit dem Händler reden bei dem ich die Geräte bekommen habe. Evtl. finden wir dann auch eine andere Lösung.

ftrueck (Beitrag #9) schrieb:

Hallo Uwe, ich hab nachgeschaut indem ich das Kabel aus der Kaltgerätebuchse herausgezogen habe und die Anzahl der Stifte gezählt habe. Bei jedem Gerät sind es nur 2. Also L + N.

Die Herstellerseite zeigt das Symbol für Schutzklasse 2
und eindeutig 3-polige Kaltgerätestecker IEC-60320 C14 bei beiden Geräten
"https://www.audioblock.de/content/p-100/download/audioblock-p-100-rueckseite.png"
"https://www.audioblock.de/content/a-100/download/audioblock-a-100-rueckseite.png"
Demnach darf da der Schutzleiter (PE) nicht mit irgendeinem Teil des Gerätes verbunden sein.
Stammen deine Geräte aus einer anderen Serie?

Keine Ahnung ob die Geräte aus einer anderen Serie stammen.
Ich hatte letzte Woche die Nase Voll und bin mit den Geräten zum Händler gegangen.
Dort haben wir alle Tests die ich zuhause gemacht haben reproduziert.

Zuerst war das Brummen dort aber nicht zu hören. Das lag an den Boxen die zum Einsatz kamen.
Letzten Endes hängten wir dann die gesamte Kombination an einen Aktiven Netzfilter von Oelbach
und das Brummen war zunächst weg. Leider war es so, dass dieser Netzfilter 600€ kosten sollte.
Als wir dann Elac Boxen dranhängten war das Brummen sehr deutlich zu hören. Der Händler war
erstaunt und hat noch ein paar weitere Dinge ausprobiert. Aber am Ende stand ich dann vor der
Entscheidung einen teuren Netzfilter zu kaufen, welcher nicht garantiert das Brummen entfernen
kann, oder ob ich was anderes nehme.

Es ist wirklich enttäuschend dass die Block Audio Geräte derart schlimm an Elac Boxen brummen.
Ich hätte hier wirklich mehr von so teuren Geräten erwartet.
Der Händler machte mir dann ein Angebot die Kombination wieder zurückzunehmen und mir statt
dessen einen Aurum A5 mit einer Zuzahlung meinerseits zu geben. Der Tausch hat sich in meinen
Augen (Ohren) absolut gelohnt. Der Amp ist so ruhig wie er sein sollte und kann sich von der Leistung
her absolut hören lassen.

Klasse Händler! Erst versuchen eine überteuerte Netzleiste aufzuschwatzen, dann statt ein vermutlich mangehaftes
Gerät einfach zurück zu nehmen ein teureres verkaufen und dem Käufer dabei noch ein gutes Gefühl vermitteln.

Ich weiß schon warum mir diese "HighEnd" Buden höchst unsympathisch geworden sind.

So würde ich das nicht sehen. Der wollte mir die Netzleiste nicht aufschwatzen. Ich habe ihn gefragt was sie kostet. Er hat mir geantwortet und ich musste eine Entscheidung treffen. Ich habe mich bewusst für den A5 entschieden. Ich hätte genauso gut das Ding einschicken lassen können und in ein oder 2 Monaten wäre ich wieder vor dem selben Problem gestanden. Denn der Händler hatte die selbe Endstufe nochmal da und die hatte die selben Probleme. Warum also noch lange rum machen und nicht gleich was gescheites nehmen?

Hallo,

jo, die "Branche" bringt sich selber um... Gott sei Dank gibt es noch ein paar seriöse Japaner die vernünftige Geräte ohne Voodoo-Chichi zum anständigen Kurs liefern.

Peter

ftrueck (Beitrag #24) schrieb:

So würde ich das nicht sehen. Der wollte mir die Netzleiste nicht aufschwatzen.

Ich bin mittlerweile so weit, dass ich sage:
Ein Händler, der derartigen Voodoo-Dreck in nennenswerter Menge im Laden vorrätig hält, hat mein Vertrauen und mich als Kunden unwiederbringlich verloren.
Das Vorhandensein dieser Artikel sagt bereits einiges über seine Fachkenntnis bzw. über sein Geschäftsgebahren aus.

ftrueck (Beitrag #24) schrieb:

So würde ich das nicht sehen. Der wollte mir die Netzleiste nicht aufschwatzen. Ich habe ihn gefragt was sie kostet. Er hat mir geantwortet und ich musste eine Entscheidung treffen. Ich habe mich bewusst für den A5 entschieden. Ich hätte genauso gut das Ding einschicken lassen können und in ein oder 2 Monaten wäre ich wieder vor dem selben Problem gestanden. Denn der Händler hatte die selbe Endstufe nochmal da und die hatte die selben Probleme. Warum also noch lange rum machen und nicht gleich was gescheites nehmen?

Der wesentliche Vorteil des teureren Gerätes ist, dass es den Fehler des weniger teuren nicht hat. Wenns nur darum gegangen wäre, hättest Du auch ein wesentlich billigeres Gerät kaufen können, das den Fehler auch nicht hat. Aber so hat der Händler, der Dir zuerst Schmarrn verkauft hat, noch daran verdient, Dir Schmarrn zu verkaufen, denn dadurch hat er jetzt ein noch teureres Gerät abgedrückt.

Aber Hauptsache, Du bist glücklich.

visir (Beitrag #27) schrieb:

Der wesentliche Vorteil des teureren Gerätes ist, dass es den Fehler des weniger teuren nicht hat. Wenns nur darum gegangen wäre, hättest Du auch ein wesentlich billigeres Gerät kaufen können, das den Fehler auch nicht hat. Aber so hat der Händler, der Dir zuerst Schmarrn verkauft hat, noch daran verdient, Dir Schmarrn zu verkaufen, denn dadurch hat er jetzt ein noch teureres Gerät abgedrückt. Aber Hauptsache, Du bist glücklich.

Es waren 2 unterschiedliche Verkäufer/Händler in dem Laden daran beteiligt. Der eine hat mir die Block Geräte verkauft, der andere hat sie wieder zurückgenommen und mir den A5 gegeben.

Ja, es ist richtig. Der A5 hat den Fehler der Block Geräte nicht. Darüber bin ich auch glücklich. Welchen Verstärker würdest Du denn nehmen? Wichtig: Die Ausgangsbasis sollen die Leistungsdaten des A5 sein.

ftrueck (Beitrag #20) schrieb:

<snip> Jakob1863 (Beitrag #18) schrieb: ME kommt eher eine ungünstige Kombination aus relativ geringem Fremdspannungsabstand der Vorstufe, einem relativ hohen Verstärkungsfaktor der Endstufe sowie recht hohem Wirkungsgrad der LS als Ursache in Frage. Selbst wenn die Vorstufe real einige dBs besser sein sollte als der in den technischen Daten angegebene Wert, so wird es in dieser Kombination _mit_ laufender Vorstufe immer ein wahrnehmbar lauteres Brummgeräusch geben. Der Wirkungsgrad der FS-207A beträgt 89dB, so wie ich das gelesen habe ist das erst einmal nur ein mittelmäßiger Wert. Aber ich kann mir vorstellen dass Vorstufe/Endstufe zu den LS einfach nicht richtig passen. Interessanterweise sollten Vorstufe und Endstufe aufeinander abgestimmt sein da beide vom selben Hersteller aus der selben Serie sind und zusammen auch am meisten Sinn machen. Evtl. ist die Kombi VS/ES auch für weniger empfindliche LS gedacht und deshalb für meine eher wenig geeignet. Ich werde noch mal mit dem Händler reden bei dem ich die Geräte bekommen habe. Evtl. finden wir dann auch eine andere Lösung.

Die 89dB der Elac sind schon relativ hoch, wenn auch anscheinend 4 Ohm LS. Es ist immer ein bisschen schwer zu sagen, da das "dB" ein Verhältnismass ist, und ohne Angabe des Bezugswertes schlecht einzusortieren. Nimm als Beispiel den Wert der Vorstufe für den Fremdspannungsabstand; dieser ist mit >88dB angegeben, aber ob sich dieser Wert auf die Eingangsempfindlichkeit von 300mV bezieht, oder auf einen Wert bei "zugezogener" Lautstärke oder auf irgendeine andere Kombination aus Eingangspegel und Ausgangspegel, ist nicht zu sagen.
Nur, wenn wir von diesen 88dB ausgehen, den Verstärkungsfaktor der ES von ~32dB dazunehmen, dann sinkt der Fremdspannungsabstand am LS-Ausgang bereits auf ~56dB ab. Und bei diesem Wert (natürlich abhängig vom Spektrum der Störgeräusche) kann man davon ausgehen, in Ruhe bereits das Störgeräusch auch in 1-2m Abstand hören zu können.

[quote="ftrueck (Beitrag #28)"][quote="visir (Beitrag #27)"]
Welchen Verstärker würdest Du denn nehmen? Wichtig: Die Ausgangsbasis sollen die Leistungsdaten des A5 sein.[/quote]

Leistungsdaten? Wenn Du wirklich "Leistung" meinst, dann hat der Aurum weit mehr als genug, mit der Hälfte kann man sich schon das Gehör schädigen - Ausgangsbasis ist nämlich Dein Wohnzimmer, nicht der Verstärker.
Ansonsten habe ich aktuell null Überblick über den Verstärkermarkt, ich hab seit Jahren, was ich brauche, und das funktioniert - wozu sollte ich mich umschauen?
Und wenn: der Markt ist riesig - nach Gusto, Ausstattung, von mir aus auch Optik wählen... Vertrauen in die Firma, technisch einwandfreie Geräte zu bauen...

Also ich sehe das so: Lieber ein Gerät nehmen dass mehr Dampf unter der Haube hat. Warum? Ich gehe davon aus dass man bei höherer Leistung auch zunehmend Probleme Lösen muss die zwar auch im Sektor niedriger Leistung vorhanden, aber vernachlässigbar sind. Was meine ich damit? Ganz einfach: Je höher die Leistung der Endstufe desto mehr muss der Ingenieur auch Verzerrung, Klirr, Rauschabstand und Abschirmung beachten. Je mehr er das tun muss umso mehr muss er auch Grips in das Design der Schaltung stecken.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Betreibe ich so ein Gerät nicht am Limit, sondern unterhalb seiner Reserven, dann kann ich auf wundervollen Klang meiner Musik bei möglichst minimaler Störung hoffen. Und beim Aurum kann ich definitiv sagen dass dem so ist. Plus: Ich habe noch Reserven wenn ich wirklich mal aufdrehen will. Auch wenn das eher selten der Fall ist. Aber ich habe dann doch lieber eine Endstufe die mich anlächelt und mir sagt: "Kein Problem alter, rocken wir die Bude" als eine Endstufe die auf dem Letzten Loch pfeift und kreucht und fleucht.

ftrueck (Beitrag #31) schrieb:

Also ich sehe das so: Lieber ein Gerät nehmen dass mehr Dampf unter der Haube hat. Warum? Ich gehe davon aus dass man bei höherer Leistung auch zunehmend Probleme Lösen muss die zwar auch im Sektor niedriger Leistung vorhanden, aber vernachlässigbar sind. Was meine ich damit? Ganz einfach: Je höher die Leistung der Endstufe desto mehr muss der Ingenieur auch Verzerrung, Klirr, Rauschabstand und Abschirmung beachten. Je mehr er das tun muss umso mehr muss er auch Grips in das Design der Schaltung stecken.

Diese Annahme ist (so allgemein formuliert) leider nicht zutreffend.

Aber ich habe dann doch lieber eine Endstufe die mich anlächelt und mir sagt: "Kein Problem alter, rocken wir die Bude" als eine Endstufe die auf dem Letzten Loch pfeift und kreucht und fleucht.

Ich fühle mit dir. Und letztlich ist es ein Hobby, warum also nicht bewusst was übertreiben?

ftrueck (Beitrag #31) schrieb:

Also ich sehe das so: Lieber ein Gerät nehmen dass mehr Dampf unter der Haube hat. Warum? Ich gehe davon aus dass man bei höherer Leistung auch zunehmend Probleme Lösen muss die zwar auch im Sektor niedriger Leistung vorhanden, aber vernachlässigbar sind. Was meine ich damit? Ganz einfach: Je höher die Leistung der Endstufe desto mehr muss der Ingenieur auch Verzerrung, Klirr, Rauschabstand und Abschirmung beachten. Je mehr er das tun muss umso mehr muss er auch Grips in das Design der Schaltung stecken.

Als Ingenieur sage ich dir, dass bei solchem Gelaber mein Bullshitdetector hart in die Begrenzung fährt....

ftrueck (Beitrag #31) schrieb:

Also ich sehe das so: Lieber ein Gerät nehmen dass mehr Dampf unter der Haube hat. Warum?

Es gibt auch Leute, die kaufen sich einen Dodge RAM, Ferrari, BMW X5,... warum? Normalerweise nicht aus dem Grund, den sie selbst nennen...

Das kann ich von meinem Kollegen mit seinem 5,4-Liter Lamborghini jedenfalls nicht behaupten...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Tip: Der tankt kein Super Plus

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb:

Als Ingenieur sage ich dir, dass bei solchem Gelaber mein Bullshitdetector hart in die Begrenzung fährt.... :cut

Du willst mir also weiß machen, dass der Ingenieur der nur ein gewisses Budget zur Verfügung hat, und wegen 2ct. Ersparnis pro Bauteil lieber den Billigmist nimmt, all sein Herzblut in das Design stecken würde, auch wenn er dafür ein halbes Jahr hinter dem Zeitplan liegt???
Respekt, ich bin beeindruckt von Deiner Sichtweise. Dummerweise hat das nichts mit der Realität zu tun.
Nüchtern betrachtet: In den Hochschulen wird den angehenden Ingenieuren beigebracht wie sie Produkte entwickeln müssen damit sie nur eine gewisse Dauer halten.

Warum soll ich also mit meiner Aussage nur Bullshit produzieren? Ich hätte dann doch schon gerne eine begründete vernünftige Erklärung von Dir statt nur etwas geblubbere von wegen Bullshitdetector...

Amperlite (Beitrag #32) schrieb:

Ich fühle mit dir. Und letztlich ist es ein Hobby, warum also nicht bewusst was übertreiben? :)

ftrueck (Beitrag #36) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #33) schrieb: Als Ingenieur sage ich dir, dass bei solchem Gelaber mein Bullshitdetector hart in die Begrenzung fährt.... :cut Du willst mir also weiß machen, dass der Ingenieur der nur ein gewisses Budget zur Verfügung hat, und wegen 2ct. Ersparnis pro Bauteil lieber den Billigmist nimmt, all sein Herzblut in das Design stecken würde, auch wenn er dafür ein halbes Jahr hinter dem Zeitplan liegt???

Was soll diese hingerotzte Unterstellung? Wo will ich dir was weismachen?

ftrueck (Beitrag #36) schrieb:

Nüchtern betrachtet: In den Hochschulen wird den angehenden Ingenieuren beigebracht wie sie Produkte entwickeln müssen damit sie nur eine gewisse Dauer halten.

Du hast noch nie eine Hochschule von innen gesehen? Anders lässt sich eine solche erbärmliche Phantasie nicht begründen.

ftrueck (Beitrag #36) schrieb:

Warum soll ich also mit meiner Aussage nur Bullshit produzieren? Ich hätte dann doch schon gerne eine begründete vernünftige Erklärung von Dir statt nur etwas geblubbere von wegen Bullshitdetector...

OK, etwas ausführlicher: Du hast nicht verstanden wie ein Verstärker funktioniert, sonst würdest du nicht so einen Unsinn über Verzerrung, Klirr, Rauschabstand im Zusammenhang mit Leistung fabulieren.

Und so btw.: Für viele Verstärker, die im High-End-Bereich verkauft werden würde sich ein gestandener Ingenieur in Grund und Boden schämen, das sind nämlich in dem Bereich meist "ambitionierte" Küchentischbastler, die diese Verstärker *hust* "entwickeln"!

Also ich sehe das so: Lieber ein Gerät nehmen dass mehr Dampf unter der Haube hat. Warum? Ich gehe davon aus dass man bei höherer Leistung auch zunehmend Probleme Lösen muss die zwar auch im Sektor niedriger Leistung vorhanden, aber vernachlässigbar sind

Das magst du so sehen, nur ist das auch wirklich so? So wie ich das sehe fabulierst du dir da etwas zusammen ohne wirklich Ahnung zu haben.

Wenn man ein Schaltnetzteil mit >3 kW gegen einen 200 W Spielzeugtrafo aus einem HiFi-Verstärker vergleicht, mag das ja doch hinkommen, insbesonders bezüglich EMV. Aber "Verstärkergötter" wie Kenneth Andersson oder Dan Bävholm (Gründer einer schwedischen HiEnd-Edelschmiede, die kann man wirklich als "Verstärkergötter" bezeichnen, nicht diese Bastelheinis wie Nelson Pass, deren Schaltungen sich kaum durchsetzen konnten) wussten schon vor 20 Jahren damit umzugehen...

Natürlich ist der erwähnte Post von "ftrueck" alles andere als korrekt, aber dies war nur auf einen Teil davon unter besonderen Bedingungen bezogen.

>> Du hast noch nie eine Hochschule von innen gesehen? Anders lässt sich eine solche erbärmliche Phantasie nicht begründen. <<


2013 - http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article112418443/Warum-Elektronik-haeufig-so-schnell-kaputtgeht.html
Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz

Also so ganz würde ich das nicht von der Hand weisen.
Und ja, ich habe schon eine Hochschule von innen gesehen und ich weiß was da alles abgeht.


Es ist schon interessant wie schnell jemand zum persönlichen Angriff übergeht und die regeln der gepflegten Unterhaltung in die Tonne tritt. Einfach nur traurig...

2013 - http://www.welt.de/w...nell-kaputtgeht.html Wikipedia - [url]https://de.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz

Nur[/url] ist das wieder ein Thema, wovon die HiFi-Welt (bisher) verschont geblieben ist (kein Wunder, ist nunmal einfachste Technik), also schlechtes Argument.

Edit: Zitat hinzugefügt

Wenn man ein Gerät mit geplanter Lebensdauer konstruieren will, dann muß das nicht explizit an einer Hochschule gelehrt werden, sondern man kann es aus dem dort gelernten Wissen ableiten. Im Chemiestudium gibt es auch kein Fach Bomenbau, aber das Wissen hilft durchaus welche zu bauen,

Hi,

ist schon interessant wie schnell jemand zum persönlichen Angriff übergeht und die regeln der gepflegten Unterhaltung in die Tonne tritt. Einfach nur traurig...

Willkommen in der Foren-Welt..

Es ist wirklich enttäuschend dass die Block Audio Geräte derart schlimm an Elac Boxen brummen. Ich hätte hier wirklich mehr von so teuren Geräten erwartet.

Ich weiß nicht....beim Anblick des Fotos wäre ich jetzt nicht drauf gekommen, das es irgendwas teures wäre, im Gegenteil..
Davon ab, selbst der kleinste (bekannte)Marken-Amp von der Stange hat solche Probleme nicht (also wenn keine Masseschleife vorliegt), hat also wenig mit dem Preis zu tun, sondern ob das ordentlich konstruiert wurde oder in einer Fernost-Hinterhof Bude zusammengewürfelt.
Aber nun ist es ja gegessen und gemerkt fürs nächste Mal.

Preis korreliert nicht zwangsweise mit technischen Qualitäten (gerade im heutigen Hifi), einige frühere Block Geräte hatten teilweise gruselige Messwerte und ein Händler den ich kenne hatte sie aufgrund von vielen Rückläufern aus seinem Sortiment genommen, wobei ich weiß nicht wie es mit ihren jetzigen Modellen ist.

Für mich sehen die Dinger aus wie zusammengekauft, in Ebay findet man auch diese Endstufenmodule im feuerroten Design..
Dann noch die etwas unglückliche Leitungsführung, das ultrabillige "Papp-Poti" an der Rückwand...naja.

Ich finde bei den ganzen Chinabilligkrempel über die Bucht immer das Partspeeping lustig, Wichtig sind Herstellernamen, verbunden mit Phantasiemesswerten und dann passt das schon.

Jo, SANKEN, Wima und Co. ....
Oder die unsägliche Schwemme von Röhren-Hybriden, die keine waren.....irgendwie eine Röhre reingefrickelt und wenn sie nacher nur als Buffer arbeitete.
Egal..

Es ist keine anzustrebende Leistung, aber es ist eine Wissenschaft für sich, ein Gerät so auszulegen, dass es eine bestimmte Zeit hält.
Für einen guten Schaltungstechniker ist Audiotechnik ein entspanntes Feld. Parasitäre Effekte können ignoriert werden, alle Bauteile sind fast schon ideal anzunehmen.
Aber der Kommentar mit einem Teil das viel unter der Haube hat, mit wenig keine Probleme hat, ist sehr pauschal. Das wäre die eierlegende Wollmilchsau. Reserven sind erst mal schön, aber nicht umsonst. Aber es muss ja auch Leute geben, die 18-300 mm-Objektive kaufen. Faktoren wie Rauschen und Verzerrung gehen in erster Ordnung mit der Auslegung nach oben. Es muss also mehr Entwicklungsleistung reingesteckt werden, um einen Nachteil zu beheben, den ich mir für einen Vorteil einhandel, den man dann gar nicht nutzt.
Aber das ist auch etwas theoretisch. Solange man das Clipping vermeidet und eine anständige Konstruktion vorliegt, wird man einen Unterschied nur messen können.

Naja, wenn man hier so mitliest und dann geschirmte Kabel vorgeschlagen werden, um induktiv eingestreuten Netzbrumm zu minimieren, kommen schon Fragezeichen.

Eine normale Abschirmung hilft rein gar nichts gegen induktive Einstreuung!
Die hilft nur gegen elektrostatische Einstreuung.
Um induktive Einstreuung abzuschirmen, müsste man das Kabel in MU-Metall einwickeln.

Grüße
Roman