fragen zu neuer Strom verkabelung im Haus

DB (Beitrag #49) schrieb:

Schön, daß es endlich mal jemand schreibt. Wobei ich gestehen muß, daß mir für 1,5mm² auch nur die 16A bekannt sind, also ohne Leitungshäufung oder Wärmedämmung ringsum. Für Drehstrom muß man die 1,5mm² mit 13A absichern, ist das jetzt auch für einphasige Stromkreise so? MfG DB

Wenn ich denn empfohlenen Spannungsabfall von 1,5% einhalten will, ist bei einer 16 Ampere Sicherung nach 9m Leitungslänge Ende
Ausserdem darf von den neun metern keiner in einer Rigipswand sein (Wärmedämmende Umgebung).
Leute legt euch vonmiraus Goldlaminierte Lautsprecherkabel auf schwebenden Magnetkabelstützen oder was der Markt da sonst so hergibt,
aber lasst die Finger von allen was sich hinter der Schukosteckdose verbirgt. Das ist nämlich der Bereich wo der Ambitionierte Heimwerker wirklich Schaden
anrichten kann. Hier gibt es auch keine Meinungen über die man mit gäfählichen Halbwissen diskutieren kann sondern nur richtig oder falsch.
Wobei hier falsch Menschenleben kosten kann.
Ps, Elektrikern die sich darauf einlassen in der Endverteilung noch Schmeltzsicherungen einzubauen ist auch nicht zu trauen.

Puuhbaer68 (Beitrag #48) schrieb:

Aua! 1) 3x 1,5mm² dürfen schon seit Jahren im Haus nur noch mit max. 13A abgesichert werden. Altbestände genießen Bestandschutz, Neuanlagen/Neuinstallationen (auch wenn es nur eine neue, zusätzliche Steckdose ist) müssen selbstverständlich den aktuellen Vorschriften genügen. 2) Möchte man für das "gute Gewissen" einen größeren Querschnitt legen, so spricht da erst einmal nichts dagegen. Eine 3x 2,5mm² Leitung darf dann auch mit 16A abgesichert werden.

Auf welche Normen beziehst du dich?
Ich finde immer nur Angaben zur Verlegeart und daraus resultierenden maximalen Belastungen und Leitungslänge. Die wird dann noch gegebenenfalls durch den max. zulässigen Spannungsabfall begrenzt.

Und danach sind 16A bei 3x1,5mm² sehr wohl zulässig (bei entsprechender max. Länge und Verlegeart).

crxfraek (Beitrag #8) schrieb:

Da ich noch home hifi einsteiger bin geht es mir im Moment auch noch nicht mal darum das letzte raus zu holen sondern von vorne rein alles richtig zu machen um spätere umbauten und den damit verbundenen ärger und dreck aus zu schließen Welchen Querschnitt und Kabel würde ihr mir empfehlen?

Eigentlich genügen tatsächlich 1,5mm² die mit 13A abgesichert sind. Selbst eine 10A Sicherung würde Dir noch etwa 2,3 KW Leistung, wohlgemerkt an 230 Volt, zur Verfügung stellen.
Die Anlage die so viel Strom braucht möchte ich bei einem Einsteiger erst mal sehen.
Und selbst dann reicht das noch locker für ne Mords Anlage mitsamt Stufen die 2KW aus den Steckdosen saugen.

Imho genügt ein separater Stromkreis fürs Wohnzimmer völlig. Wer es ganz sicher (Lampenbrummen?) haben möchte legt Licht noch separat.

Viel wichtiger ist daß die Steckdosen richtig positioniert und vor allem genügend davon vorhanden sind.

Lass Dich in Sachen Verkabelung am besten von der Elektrofirma beraten die später auch den Sicherungskasten verdrahten und die ganze Sache abnehmen wird.

SteffDA (Beitrag #53) schrieb:

Auf welche Normen beziehst du dich? Ich finde immer nur Angaben zur Verlegeart und daraus resultierenden maximalen Belastungen und Leitungslänge. Die wird dann noch gegebenenfalls durch den max. zulässigen Spannungsabfall begrenzt. Und danach sind 16A bei 3x1,5mm² sehr wohl zulässig (bei entsprechender max. Länge und Verlegeart).

Hier eine Seite als Screenshot. Ganz unten steht die Norm.

Quelle: ABB

Zu beachten der Satz oben rechts (mit den 30°C), bei Verlegeart A2 (davon muss man in einem halbwegs modernen Haus ausgehen) und/oder 30°C ist 1,5mm² mit 13A abzusichern. Siehe Index 2!

Wir reden hier von der Absicherung, nicht von der Strombelastbarkeit!

@Puuhbaer68
Ah, ok, danke!

Aber danach gelten die 13A für Verlegeart A1 und A2 (Verlegung in wärmegedämmten Wänden).
Innerhalb einer Wohnung dürften die eher selten sein und daher Verlegart B1/B2 bzw. C zutreffen.
Und da sind 16A möglich.

Welche Verlegart ist nun unter Putz in brandgehemmten PVC-Plastikrohren/Schläuchen (also diese direkt im Verputz oder Heraklith oder Steinwand oder Ziegelwand eingemauert)
(so werden zumindest in Ö seit fast 100 Jahren Häuser gebaut, außer Billigsdorfer-Bauten; ursprünglich sogar Metallrohre, ab den 60er Jahren Plastikrohre) (bin gerade mit dem Elektriker stundenlang alles in einem alten Haus durchgegangen, Installationen von 1930 - 1975)

Das Problem des ausführenden und auch abnehmenden Elektrikers / Elektromeisters in Deutschland ist daß er sich an die Vorgaben halten muss die aktuell gelten.
Meine Hütte ist von "73 und ich habe überall 1,5mm² und B16 Automaten drin.
Normal.

Das gilt aber spätestens dann nicht mehr wenn etwas neues Hinzukommt.
Das Neue muss nach geltenden Vorschriften installiert werden.

Ganz nebenbei würde ich, ohne des TOs Hütte zu kennen, vorsichtig davon ausgehen daß das Zukünftige "Musikhörzimmer" eine leichte Dämmung / Bedämpfung erfährt.
Und sobald auf die Mauer noch was drauf kommt bzw. in die Gipskartonständerwand noch Steinwolle oder ähnliches rein kommt ists rum mit 16A Absicherung.

Die ganze Diskussion erübrigt sich allerdings ja eh wenn man einfach 2,5mm² für den Steckdosenkreis nutzt.
Soo viel braucht man davon ja auch nicht und der Lampenkreis kann in Zeiten von LED im ganzen Haus mit 1,5mm² verdrahtet und locker mit nur 10A abgesichert werden.

Sowieso frage ich mich wofür man im LED Zeitalter noch so Mords Kabel verlegen soll wenn ich mit 50 Watt schon unerträgliche Helligkeit erreichen kann.
5A Absicherung würden völlig genügen und daraus folgend auch ein Kabel daß noch weniger Kupfer braucht.

Einfach immer ein wenig mitrechnen.
230 Volt x 13 Ampere sind immer noch locker 3KW.

schönen Gruß
Martin

@cr
Guckst du hier (Seite 3):
https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf


Das Problem ist ja nicht, das es mehradrige 1,5mm²-Leitungen gibt, die mit 13A abzusichern sind. Das Problem ist, das oft einfach pauschal behauptet wird, dass mindestens 2,5mm²-Leitungen für Steckdosen zu legen seien, damit sie mit 16A abgesichert werden können. Und eben das ist falsch.

Wo könnte das zum Problem werden? Hier:
Altbau (Betonbude von 1973), neue Elektrik, Verteilung vom Sicherungskasten in die Zimmer über einen Aufputz-Eckkanal unter Decke im Flur.
Da wirds dann mit 2,5mm² für alle Leitungen schnell zu eng. Deshalb sind nur ausgewählte Stromkreise in 2,5mm² ausgeführt.

Also nicht ins Boxhorn jagen lassen mit derart pauschalen Behauptungen und immer schön die Verlegeart beachten.

Ich sehe bei 1,5mm2 überall 16 Ampere (auch für Fall A, da ja nur 2 Adern gleichzeitig belastet sind).
13A sehe ich nur im Fall A1 und A2 für drei gleichzeitig belastete Adern!

Der Schutzleiter ist im Zweifel (Schlechtfall) belastet!

Wenn der Schutzleiter belastet ist, ist es aber der Nullleiter im selben Ausmaß weniger, denn sonst haben wir irgendwie die wundersame Stromvermehrung

Dre belastete Adern beziehen sich hier auf Drehstron L1 L2 L3.
Und nochmal 1,5 Quadrat ist für 16 Ampere einfach zu wenig.
Das ist hier in Österreich so und wenn ich bei den Vde Normen nicht anders.

bawi (Beitrag #63) schrieb:

Und nochmal 1,5 Quadrat ist für 16 Ampere einfach zu wenig.

Sorry, aber nach o.a.Normen ist das schlicht falsch!

Ich sehe ebenfalls überall nur 16A oder mehr bei 2 Leitern mit je 1.5mm2.
Abgesehen von der Fußnote der "thermisch ungünstigen Konstruktion" scheint also nichts gegen 16A zu sprechen.

Eben,
darauf habe ich ja auch hingewiesen. Die 16A gelten nur bei einer Annahme von 25°C. Seit ein paar Jahren werden aber in D die 30°C angenommen.
Bitte fragt mich jetzt nicht, wo genau das steht, ich habe gerade keine Zeit, das rauszusuchen.

ABER:
Darum geht es doch gar nicht!
Die 13A und das 1,5mm² Kabel reichen für die Stereoanlage vollkommen aus, da sollten wir uns doch einig sein, oder? Der Einschaltstrom von super-hyper-dollen-megawatt-Verstärkern würde auch einen 16A-Leitungsschutzschater zum auslösen bringen, wenn sie das bei einem 13A machen. Die Ampere-Angabe bezieht sich nämlich nicht auf den Einschaltstrom, sondern die thermische Auslösung durch (Dauer-) Überlastung.

Es geht doch darum,
dass der TE bitte seine Finger von der Elektrik lassen soll und besser den Elektrofachmann dran läßt, bevor er sich und andere gefährdet, weil er irgendeinen Voodoo-Kram verbaut (oder verbauen lassen möchte). Nur weil auf einem tollen Schmelzsicherungseinsatz ein CE-Zeichen drauf zu sein scheint und der Hersteller behauptet, dass damit die Anlage besser klingt, bedeutet noch lange nicht, dass man diese Teile auch einbauen darf!

An dieser Stelle noch einmal der Hinweis:
Schmelzsicherungseinsätze dürfen im Haushalt nur für fest angeschlossene Geräte verwendet weredn, z.B. für Herde (auch hier habe ich jetzt gerade keine Norm zu Hand). Damit ist eigentlich doch schon ausgeschlossen, dass solche Teile eingebaut werden, oder etwa nicht? Doch!

Abgeschirmte Kabel sind meist flexible Leitungen (z.B Lapp Ölflex mit "CY" Kennung (Abschirmung). Diese dürfen nicht unter/in Putz gelegt/verlegt werden. Also hat sich die Sache damit wohl auch erledigt.
Natürlich könnte man auch ein "NYCWY" Kabel nehmen ... - wer unbedingt möchte ...

BITTE BITTE,
bringt euch und Andere nicht Gefahr, Strom kann tödlich sein, auch schon beim allerersten Stromschlag, der einem im Leben erwischt!

..der Umgang mit Netzstrom hat letztlich auch etwas nivellierendes, man redet ja heute auch viel vom feedback, das manche so bei ihren Tätigkeiten vermissen..
Gerade der vorurteils-und doktrinfreie Umgang mit 230V/50Hz kann da einen wesentlich Beitrag leisten..

Im Bereich Netzspannung und darüber gibt es zB erstaunlich wenige kann, soll, darf, istdochegal-Bestimmungen, auch überambitionierte Laien werden sehr schnell klüger- oder dunkler..
Insofern ist hier- im Gegensatz zum tuning mittels Unterstellklötzchen, beispielsweise- keine Massenverblödung infolge wirrer Glaubensthesen zu erwarten..
Das ist wie mit Sprengmeistern- es gibt keine alten UND schlechten in diesem Metier..


Frisch ans Werk, ein STEREO-Abo ersetzt locker nen Handwerksbrief..

SteffDA (Beitrag #64) schrieb:

bawi (Beitrag #63) schrieb: Und nochmal 1,5 Quadrat ist für 16 Ampere einfach zu wenig. Sorry, aber nach o.a.Normen ist das schlicht falsch!

Und dennoch werden Steckdosen heute mit 2,5 Quadrat angespeist wenn man mir 16 Ampere absichert.
Aber vielleicht macht ihr das in Deutschland ja anders. Im übrigen spricht nichts dagegen, gering belastete Schukos
mit 13 Ampere abzusichern, dann ist normalerweise der 1,5 Quadrat auch ok.
Auch auf den empfohlenen Spannungsabfall von 1,5 % sei nochmal hingewiesen.
Der ist rechnerisch bei 16 Ampere nach neun metern erreicht und auch wenn mann die drei
ausnutzt ist nach 18 metern ende. Da ist der Abfall auf der Zählerschleife noch vernachlässigt.
In einer Wohnung vielleicht noch einhaltbar, im Einfamielienhaus wirds eng.

Puuhbaer68 (Beitrag #66) schrieb:

... Die 13A und das 1,5mm² Kabel reichen für die Stereoanlage vollkommen aus, da sollten wir uns doch einig sein, oder? Der Einschaltstrom von super-hyper-dollen-megawatt-Verstärkern würde auch einen 16A-Leitungsschutzschater zum auslösen bringen, wenn sie das bei einem 13A machen. Die Ampere-Angabe bezieht sich nämlich nicht auf den Einschaltstrom, sondern die thermische Auslösung durch (Dauer-) Überlastung. ...

Sehr verständlich ausgeführt!
Mal was zum Thema Verhalten von Sicherungsautomaten bei hohen Einschaltströmen: PDF. Seite 3 beinhaltet eine aufschlussreiche Infografik.

Schönen Tag noch!

bawi (Beitrag #63) schrieb:

Dre belastete Adern beziehen sich hier auf Drehstron L1 L2 L3. Und nochmal 1,5 Quadrat ist für 16 Ampere einfach zu wenig. Das ist hier in Österreich so und wenn ich bei den Vde Normen nicht anders.

Bei Drehstrom mußte man laut VDE "0815 4711" schon immer 2,5 Quadrat Adern legen. Diese wurden dann mit 16A Automaten abgesichert. In den 90ern durfte man auch mit 20A Schraubsicherungen (Diazed) absichern.
Bei einer Ader muß man heute laut VDE bei 1,5 Quadrat mit 13A absichern und nicht mehr mit 16A. Die Altanlagen haben aber noch Bestandsrecht.
Das wurde in den 2000ern irgendwann mal geändert. In meiner Lehrzeit wurde der Lichtstrom bei 1,5 Quadrat noch mit 16A Automaten abgesichert.

..exakt so halt ichs auch..

Einfach mal das Kabel bzw die Steckkontakte des Steckers am Wasserkocher mal in die Hand nehmen, nachdem das Ding von kalt auf kochend hochgeheizt hat.. Und das sind weniger als 10A, normalerweise..

Bleibt bei mir kalt und sind häufig 10A (2200W ist gebräuchlich, es gibt sogar etliche mit 3000W, zB https://geizhals.at/...1248159.html?hloc=at - diese Geräte kann man in der Schweiz nicht betreiben, die hier üblichen mickrigen Stecker/Dosen sind alle nur auf 10A ausgelegt (der Stecker ist nur wenig dicker als ein Eurostecker, in einen Wanddose bekommt man dafür aber immer eine Dreifachsteckdose oder Lichtschalter +1 Dose), was den Dosensalat in der Wand deutlich verringert: https://online-katalog.feller.ch/kat_details.php?fnr=87303.QMI.61 ).
Gefährlich ist es, wenn der Stecker nicht ganz drinnen steckt. Hatten wir bei einem Mieter mit seinem 2000W Heizstrahler. Steckdose verschmort.....

Am meisten Einschaltstrom zieht bei mir im übrigen der Dyson-Staubsauger. Da wird es wirklich kurz merklich dunkler in der Bude, während man bei den zwei zugeich eingeschalteten Yamahas mit zs. 100A Einschaltstrom nichts beim Licht merkt (muss also wirklich extrem kurz sein).

[quote="HiFi_Sepp (Beitrag #70)"][quote="bawi (Beitrag #63)"]Bei einer Ader muß man heute laut VDE bei 1,5 Quadrat mit 13A absichern und nicht mehr mit 16A. [/quote]
Genau das ist aus den o.g. Normen eben nicht entnehmbar!

Das gilt so explizit nur für die Verlegeart A (in gedämmtem Wänden).

Falls du eine andere als die angegebenen Normen hast, welche ist es, in der das so explizit angegeben ist?
Bin da echt interessiert, weil ich auch immer über verschiedene Angaben stolpere.

Kann ich Dir nicht sagen, da meine Lehrzeit 1998 vorbei war und ich danach nicht mehr in diesem Beruf weiter gearbeitet habe.
Ich hab das auch nur mal per Zufall mitbekommen, daß sich da etwas geändert hat. Aber wo und wie genau das heute zu handhaben ist, erschließt sich mir nicht.
Ich kann nur soviel sagen, daß bei mir im Neubau(2017) 16 A Automaten verbaut sind. Kritische Steckdosen wie z.B Waschmaschine, Trockner, Spülmaschine ect. wurden je mit 2,5 Quadrat angefahren und jeder Raum bekam 2 seperate Zuleitungen je 1,5 Quadrat für Lichtstromkreis und Steckdosen.(Seperat abgesichert)

Ein separater Lichtstromkreis hat sich eigentlich erübrigt, seit man LEDs verwendet.

Um mal das heitere Gezanke um Normen für die Gebäudeverkabelung ein wenig zu unterbrechen, vielleicht für den TS das Fazit, dass Spezialverkabelungen und Wundersicherungen für HiFi im besten Falle rausgeschmissenes Geld sind (was ja durchaus Spass machen kann) und eine Installation vom Fachmann erfolgen sollte. Mein Rat: Kauf dir schöne CDs oder Platten für das Geld oder einen guten Tonabnehmer. Das bringt mehr.

Besser hätte man es nicht zusammenfassen können.

cr (Beitrag #75) schrieb:

Ein separater Lichtstromkreis hat sich eigentlich erübrigt, seit man LEDs verwendet.

dabei eht es ja nicht nur um die Belastung, sondern auch darum das man nicht im Dunkeln steht wenn ein Gerät, aus welchen Gründen auch immer den Automaten auslöst

meine Lehrzeit ist zwar auh schon ewig her, aber soweit ich weiß sind die Vorschriften im Detail auch nicht Deutschlandweit identisch

@Don Tomaso:
Das schrieb ich bereits in #66 .

@SteffDA:
Ich habe leider im Moment nicht viel Zeit, bin beruflich sehr eingespannt. Sollte es im neuen Jahr ruhiger werden (was ich mal hoffen will), suche ich die Norm mal raus.
Die "Umstellung" in den Normen von 16A auf 13A erfolgte bereits ca. 2002-2004!

Zudem sieht man doch in der Tabelle, die ich bereits gepostet habe, dass die 16A nur bei "25°C" gelten. In D wird aber seit der genannten "Umstellung" mit 30°C gerechnet (Dank EU-Anpassungen), dadruch ergibt sich ein Reduktionsfaktor und die 13A-Variante ist anzuwenden.

@std67:
Ja, leider gibt es noch Unterschiede in den einzelnen Bundesländern (besser gesagt: bei den verschiedenen EVUs), obwohl die Harmonisierung europaweit in vollem Gange ist. Dabei geht es aber eher um die Netzanschlussbedingungen der EVUs!
Lichtstromkreise kann man, muss man aber nicht von Steckdosenkreisen trennen (das gilt deutschlandweit). Das Separieren hat eher den Charakter "Luxus" und dient vor allem dazu, dass das Licht weiter leuchtet, wenn der Steckdosenkreis durch z.B. ein fehlerhaftes Gerät ausgeschaltet wurde.


Nochmals der Hinweis:
Nicht-Fachleute (und dazu zählen auch Hobby-isten) lassen bitte die Finger von der elektrischen Installation, eure Familien werden es euch danken. Kein "µ" an - eingebildetem - Klanggewinn kann es doch wert sein, sein eigenes und das Leben anderer aufs Spiel zu setzen!

Hallo Olli,

wenn du die Möglichkeit hast, ohne großen Aufwand eine eigene Stromleitung zur Anlage zu legen, dann tu es!

Ich habe seit Jahren eine eigene Leitung (Oehlbach 2,5 mm) mit eigener Sicherung von AHP installieren lassen. Und egal was die "Kein-Kabel-Klang-Fraktion" und die "Kein-Verstärker-Klang-Gurus" hier sagen: Es lohnt sich!

Und ja: Bitte vom Fachmann machen lassen.

Adventliche Grüße
Nobbi

Nobbi56 (Beitrag #80) schrieb:

Ich habe seit Jahren eine eigene Leitung (Oehlbach 2,5 mm) mit eigener Sicherung von AHP installieren lassen. Und egal was die "Kein-Kabel-Klang-Fraktion" und die "Kein-Verstärker-Klang-Gurus" hier sagen: Es lohnt sich!

Für den Elektriker lohnt es sich ganz bestimmt. Hoffentlich hat er den Kabelschlitz nach audiophilen Gesichtspunkten gefräst.

Nobbi56 (Beitrag #80) schrieb:

Es lohnt sich!

Klar, für die Gefühlswelt auf jeden Fall. Das ist nett, hat aber nichts mit der Realität zu tun denn die ist nach wie vor emotionslose Physik

Sei doch froh Plankton, wenn dein Marantz AVR nicht auf unterschiedliche Stromversorgungskabel reagiert oder du mit den allgemeinen Netzstörungen so gut leben kannst - genau, alles nur Physik!!!

Grüße
Frank

@DB
Wieso, wie sieht denn eine Audiophile Fräsung aus ? Ich würde einfach Aufputz vorschlagen

Grüße
Frank

ja genau

und Oehlbachkabel und Schmelzsicherungen helfen gegen diese bösen Netzstörungen.

Wer hat das geschrieben std67?
Kann mich nicht erinnern so etwas hier gelesen zu haben.
Nein bestimmt nicht. Dazu sind dann Filter notwendig!

Gruß
Frank

das.ohr (Beitrag #83) schrieb:

Sei doch froh Plankton, wenn dein Marantz AVR nicht auf unterschiedliche Stromversorgungskabel reagiert oder du mit den allgemeinen Netzstörungen so gut leben kannst - genau, alles nur Physik!!! Grüße Frank

na das hatte ich so interpretiert.

Wenn man über den Einfluß des Netzes diskutieren will sellt man sich halt ne USV dahin, und gut iss.

Aber Kabel und Sicherungen................................am besten noch in dem modernen Neubau mit viel Glas unf Mmetall, und ohne raumaustische Maßnahmen. Da kann so ne Schmelzsicherung dann richtig zeigen was sie kann

das.ohr (Beitrag #83) schrieb:

Sei doch froh Plankton, wenn dein Marantz AVR nicht auf unterschiedliche Stromversorgungskabel reagiert oder du mit den allgemeinen Netzstörungen so gut leben kannst - genau, alles nur Physik!!!

Wenn der AVR auf diese "allgemeinen Netzstörungen" reagieren würde dann wäre er schlecht kontruiert, er macht es nicht.
Wenn Geräte von der Qualität der Stromversorgungskabel abhängig sind gilt übrigens das Selbe: Komplette Fehlkonstruktionen von mangelhafter Qualität.

oh man was ein Zoff Thema
wo ist denn euer problem kann doch jeder machen was er will und was er für sinnvoll hält
und wen es nicht passt sollte sich einfach mal mit antworten zurück halten
man muss nicht immer seinen Senf dazu geben

und für die ganzen Strom ist kein holz Jungs es hat niemand gesagt das ich die installation selbst vornehme

hoffe nun sind alle Zoff Themen erledigt

und wer weiter über welche Kabel an welcher Sicherung diskutieren will kann ja gerne einen eigenen Beitrag auf machen