fragen zu neuer Strom verkabelung im Haus

Wenn du das so machen möchtest, steht dir da nichts im Wege. Mit Klangverbesserung hat das aber nichts zu tun. Man könnte damit vielleicht höchstens eine sich bildende Masseschleife unterbinden.

In der Regel haben Steckdosen eine 3X1,5mm² Zuleitung und sind mit 16 A abgesichert. Warum du dann für die Endstufen 2,5 mm² nehmen möchtest bleibt dein Geheimnis.

Ich würde sagen, man bekommt im Ernstfall eine Super-Massenschleife, wenn man Endstufen und den Rest an unterschiedlichen Phasen-Kreisen betreibt. Ganz tolle Idee

Wenn er unterschiedliche Phasen nimmt auf jeden Fall...

Wenn man von der derselben Phase zwei Kabel parallel legt, ist es dafür völlig sinnlos (a la Bi-Wiring).
Der Hintergedanke ist, dass dann durch die Endstufen verursachte "Spannungsschwankungen" nicht bei den anderen Geräten ankommen, was einerseits nicht stimmt, und zweitens in beiden Fällen (mit oder ohne doppeltem Kabel) sowieso egal ist.
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie es so schön heißt.
Ein 2,5mm2 Kabel, warum nicht, wenn es beruhigt. Kostet kaum mehr und schadet nicht, auch wenn es nichts nützt.

Guten Morgen ,
Thorsten hier ,
ich beschäftige mich schon geraume Zeit mit dem Thema und bekomme natürlich mit wie unterschiedlich dieses Thema gesehen wird
und auch welche Lösungen brauchbar sind .
An vielem ist ja wie immer was dran und vieles wird schlichtweg oft falsch interpretiert .Auch ich sehe nur so weit wie mein Verständnis es zulässt .
Man muss wie immer nach den Ursachen suchen und verstehen
um diese Ursachen dann verringern oder sogar entfernen zu können . Zunächst mal machen gute Stromversorgungskonzepte natürlich Sinn , auch in Hinblick der Gerätesicherheit . Klanglich tut sich halt mal viel mal wenig. Es ist auch nicht alles direkt Voodoo wenn bei einer teuren Anlage ein richtig gutes Netzkabel keinen Unterschied macht. Viel Geld ausgeben macht noch kein geschultes Gehör oder eine gute Wiedergabe .

Was ich für sie aber unbedingt empfehle :
Klar ein eigenes Kabel für die Anlage aber lieber viel größer im Querschnitt und NUR eine Zuleitung als 2 getrennt gesicherte Zuleitungen und diese noch unterschiedlich auslegen . Bitte nicht sowas tun.

Das zunächst wichtigste ist , eine Stromquelle bereitzustellen welche möglichst für alle Geräte die absolut identische Bedingungen liefert , nur dann verringert man maßgeblich das Potential von Ausgleichsströmen über die Signalmassen . Gut ist es auch wenn Das Kabel auf dem Weg eher Störungen verringert , wenn es dann auch geschirmt ist und nur an der Verteilung an Erde gelegt wurde ,damit auf dem Weg zu den Geräten zum einen HF Anteile bedämpft werden und zum anderen Störstrahlungen auf dem Weg nicht bis zur Versorgungs Phase oder Null gelangen .
Also Schirmung bringt auch was . Diese Kabel gibt es auch zur Unterputzverlegung .

Das Thema ist bei einem Elektroinstallateur allerdings recht wenig akzeptiert wenn man sagt ich hätte gerne 4qmm oder mehr und geschirmt , bereitet es eher Unverständnis und Kopfschütteln .
Vielleicht haben sie ja Glück.
Wenn es selbst gelegt wird nicht vergessen dies vom Meisterbetrieb absegnen zu lassen !

Gruß Thorsten

Wie man sieht zu einfachen Themen wie Querschnitt gibt es schon 2 Meinungen .
Das an den Geräten der Spannungsabfall durch höhere Querschnitte nur geringe Änderungen erfährt stimmt .
Das klanglich Querschnitt nicht wichtig ist dies teile ich nicht.

Gut ist es massiv auszulegen , in die Wand zu verputzen oder sonst noch schwerer und dicker auszulegen .
Es kommt natürlich auch drauf an auf welchem Niveau eine Kette spielt und verhalten sich Geräte auch alle unterschiedlich.
Wenn ich jetzt sage das Sicherungen auch unterschiedlich klingen sowohl in der Unterverteilung ,als auch in den Geräten , habe ich noch mehr die mich für verrückt halten , ich kann aber nur sagen das es eben doch vielfach klanglich verbessert.

Na da kamen ja doch noch zwei gute antworten
Das es mit zwei Leitungen Probleme geben kann wuste ich nicht
Ich komme aus dem car hifi bereich und da ist sowas nun mal die Regel aber gut man lernt nie aus

Da ich noch home hifi einsteiger bin geht es mir im Moment auch noch nicht mal darum das letzte raus zu holen sondern von vorne rein alles richtig zu machen um spätere umbauten und den damit verbundenen ärger und dreck aus zu schließen

Welchen Querschnitt und Kabel würde ihr mir empfehlen?

@TP ears
Das Thema mit den Sicherungen finde ich sehr interessant hab da auch schon ein bischen was drüber gelesen
Hast du Erfahrung mit dem Thema oder schon mal was ausprobiert

Wenn die Musikanlage nicht ganz klein ist, ist es schon sinnvoll, sie mit einer eigenen Stromversorgung zu versehen und die Kabel auch nicht zu dünn ausfallen zu lassen.
Ich erinnere mich noch in unserem vorigen Haus konnte man in jedem Zimmer sehen, wenn ich die Anlage im Wohnzimmer angemacht hatte, weil das Licht kurz dunkler wurde. Das haben wir jetzt im neuen Haus nicht mehr, da die Anlage schon beim Bau berücksichtigt wurde.
Je nachdem wie groß (stromfressend) die Anlage ist oder wie weit der Weg zum Sucherungskasten ist, kann es schon sinnvoll sein, dickere Kabel zu verlegen.

Aber wie schon gesagt ist es sinnvoll, die komplette Anlage an einer Phase zu betreiben wegen Masseschleifen und so.

Ein paar Anmerkungen:

Große Leiterquerschnitte sind nett fürs Gemüt, müssen sich aber auch an den Steckdeosen anschließen lassen.

Abschirmungen sind auch nett, allerdings sollte man sich genau überlegen, wo man die anschließen will.
Vielfach sind TN-Netze vorhanden. Der PE bzw. PEN ist aber keinesfalls als ruhig anzusehen, nur weil er an den Betriebserder geht. Darauf geistern nämlich auch eine Menge Störungen herum.
Ein wirklich konsequenter Haienter müßte sich ein TT-Netz mit eigenem Anlagenerder bauen lassen.


MfG
DB

Ich erinnere mich noch in unserem vorigen Haus konnte man in jedem Zimmer sehen, wenn ich die Anlage im Wohnzimmer angemacht hatte, weil das Licht kurz dunkler wurde. Das haben wir jetzt im neuen Haus nicht mehr, da die Anlage schon beim Bau berücksichtigt wurde.

Uninteressant.
Ein großer Verstärker hat halt paar ms einen Einschaltstrom von 50 A und mehr (meiner hat zB über 50A (laut Manual), und da ich wegen Aktivberieb mehr brauche, bekomme ich einen Einschaltstrom von weit über 100A, ich schalte über Leiste alles zugleich ein). Daher wird es eben etwas dunkler (auch beim Staubsauger-Einschalten). Und was sagt das dann für den Betrieb? Genau nichts, weil dann keine 50 A mehr fließen, sondern nur ein paar. Daher ist auch eine zweite Leitung ins Zimmer unnötig, außer man betreibt dauernd einen Heizstrahler und will Kaffee und Tee zur gleichen Zeit machen.

bevor sich jetzt hier alle die köpfe ein hauen erzählt doch mal wie ihr das bei euch gelöst habt

vielleicht werde ich dann ja auch erleuchtet

Gar nicht, weil es nichts zu lösen gibt.
Die übliche 3-polige Verdrahtung mit 1,5mm2 ist gut genug für die popeligen HiFi-Anlagen. Alles andere bringt höchstens dem Elektriker was, wenn er für solche Scherze überhaupt zu haben ist.
Und die Netzleitung zu schirmen ist an Lächerlichkeit ja kaum mehr zu toppen, nachdem zuvor der Strom über 100e km Freilandkabel kommt.

Sicherungskasten,
16A , ich glaube B Automat,
1,5mm Kabel zur Steckdose,
MehrfachLeiste
und da hängt dann auch mal nen LaptopNetzteil, USB Lader ....usw

kauft euch Suggestion,
und/oder bei Brummen ne DI-box

Stromspitzen von 100 Ampere sind ja ganz toll konstruierte Dinge

Hi, ich habe es beim gleichzeitigen Einschalten von 2 Monos Audiolab 8000M schon mehrfach erlebt, dass es die Sicherung rausgehauen hat. Die gesamte Anlage hängt an einer Leitung 3x1,5 und ist mit 16 A abgesichert. Ich versuche schon, nur diejenigen der recht zahlreichen Komponenten am Netz zu lassen, die auch wirklich benötigt werden. Die AVM M3 Monos, die ich heute verwende, gefährden die Sicherung auch dann nicht, wenn sie gleichzeitig eingeschaltet werden.
Ich bedauere es heute, dass ich beim Kauf meiner damals in Bau befindlichen Wohnung nicht gleich mehrere Leitungen bzw. eine Leitung 3x 2,5 in mein heutiges Hörzimmer habe ziehen lassen. Andererseits passiert sowas recht selten und lässt sich vermeiden, indem man die Endstufen eben zeitlich leicht versetzt aktiviert. Und wer konnte 1984 wissen, in welchem mittlerweile frei gewordenen Kinderzimmer ich mein heutiges [/quote]

[quote]Musikzimmer einrichten würde. BG Konrad

Stromspitzen von 100 Ampere sind ja ganz toll konstruierte Dinge

Ich denke, dass Yamaha schon weiß, wie man PA-Verstärker baut (als Antwort auf deine völlig unnötige Anmerkung)
PS: Ich nehme an, was dein Verstärker beim Einschalten zieht, ist dir mangels brauchbarer Dokumentation gar nicht bekannt?

Hatte vor 10J die gleiche Ausgangslage, habe zwei Leitungen 2,5mm ziehen lassen, an einer hängt Stereo, an der zweiten TV samt Zubehör (BR, Satreceiver, AV), abgesichert jeweils mit Schmelzsicherungen AHP. Hatte damals von AHP mehrere Exemplare geordert, weil unklar war was in den Sicherungskasten reinpaßt, die überzähligen Teile hab ich an Hififreunde "verliehen" und keiner hat mehr was rausgerückt, bezahlt wurde natürlich alles. Würds wieder so machen und in desgleichen in die Ex-Kinderzimmer.

aloa raindancer

hmm mein Yamahageraffel zieht soviel Strom wohl eher nur im Kurzschluss.

aber selbst dickste PA Verstärker begrenzen Einschaltströme und selbst MaxBetriebsStröme auf geringe Maße,
zumindest heute

raindancer (Beitrag #17) schrieb:

Hatte vor 10J die gleiche Ausgangslage, habe zwei Leitungen 2,5mm ziehen lassen, an einer hängt Stereo, an der zweiten TV samt Zubehör (BR, Satreceiver, AV), abgesichert jeweils mit Schmelzsicherungen AHP. Hatte damals von AHP mehrere Exemplare geordert, weil unklar war was in den Sicherungskasten reinpaßt, die überzähligen Teile hab ich an Hififreunde "verliehen" und keiner hat mehr was rausgerückt, bezahlt wurde natürlich alles. Würds wieder so machen und in desgleichen in die Ex-Kinderzimmer. aloa raindancer

Das klingt doch mal nach nem plan
Ich werde mir mal den sicherungsblock von silent wire ordern

Kinderzimmer hab ich nicht tob mich also im Wohnzimmer aus

raindancer (Beitrag #17) schrieb:

Hatte damals von AHP mehrere Exemplare geordert, weil unklar war was in den Sicherungskasten reinpaßt,

Da muß nichts ausprobiert werden. Da gehen Schraubeinsätze 16A (grau) oder weniger rein. Das ist doch eindeutig anhand der Farbe der Paßringe festzustellen.


MfG
DB

DB (Beitrag #20) schrieb:

raindancer (Beitrag #17) schrieb: Hatte damals von AHP mehrere Exemplare geordert, weil unklar war was in den Sicherungskasten reinpaßt, Da muß nichts ausprobiert werden. Da gehen Schraubeinsätze 16A (grau) oder weniger rein. Das ist doch eindeutig anhand der Farbe der Paßringe festzustellen. MfG DB

Leider Irrtum, 16A-Sicherungen werden in E14, E16 oder sogar E27- Ausführung angeboten und die sind alle grau gekennzeichnet. Statt probieren sollte man aber vielleicht einfach vor dem Kauf den Außendurchmesser des Sicherungssockels messen (14mm=E14 etc.) oder aber am besten einen Elektroinstallateur fragen denn der weiß was er macht. Mein Lehrmeister hat schon vor ***ig Jahren immer gesagt: Strom ist kein Holz.

Die Paßringe sind bunt. Nicht die Sicherungen.

cr (Beitrag #11) schrieb:

Ich erinnere mich noch in unserem vorigen Haus konnte man in jedem Zimmer sehen, wenn ich die Anlage im Wohnzimmer angemacht hatte, weil das Licht kurz dunkler wurde. Das haben wir jetzt im neuen Haus nicht mehr, da die Anlage schon beim Bau berücksichtigt wurde. Uninteressant. Ein großer Verstärker hat halt paar ms einen Einschaltstrom von 50 A und mehr [...] Daher wird es eben etwas dunkler (auch beim Staubsauger-Einschalten). Und was sagt das dann für den Betrieb? Genau nichts, weil dann keine 50 A mehr fließen, sondern nur ein paar. Daher ist auch eine zweite Leitung ins Zimmer unnötig,[...]

Nun ja, im alten Haus konnte man die Musik auch am flackernden Licht sehen, wenn ich etwas weiter aufgedreht hatte. Daher bin ich "vorgeschädigt".

Und soo groß ist mein 90er-Jahre-Vollverstärker auch nicht Der dürfte bei kräftigen Baßanschlägen kurz vielleicht 5 A ziehen.
Jetzt flackert auf alle Fälle nichts mehr.

Schön das es immer Menschen gibt die ihr Wissen auf dem lassen wo es ist. Einfachste Grundlagen . Soll auch so bleiben alles gut .
Aber frei weg zu behaupten andere erzählen quatsch , das passiert nur jenen die wohl nicht in die Tiefe gehen .
Natürlich läuft der Strom über Freiland sehr weite Strecken . Der Effekt der Schirmung ist auch anders als man sich diesen im ersten Ansatz bildet.
Das zu erklären bringt nichts . Das der Einschaltstrom sehr sehr sehr viel höher ist als der Betriebsstrom stimmt, ist also kein Maß dafür
warum dicker besser ist , im Übrigen hatte ich erwähnt das höhere Querschnitte den Einschaltstrom sogar massiv erhöhen können ?
Eine schlechte Zuleitung verringert logischer Weise den Einschaltstrom . Das interessiert aber eben nicht .
Das wir klassische Nullung haben , Also Erde und Nulleiter beim Verteilerkasten zusammen liegen ist kein Geheimnis ,
trotzdem ist die Erde eben in den Haushalten ohne Stromlast dadurch auch weniger beeinflusst. Schon davon gehört das eine Schirmung auch ohne Anschluss funktioniert ? Das es besonders wichtig ist auf den letzten Metern ,Strom vom Signal fern zu halten ? Das Störungen über den Kabelweg kleiner werden? Das Leitungen einen kontinuierlichen Tiefpass darstellen? Das eine Störung nur eine Störung ist wenn es einen Potentialunterschied erfährt? Das das Stromnetz ja sehr viele Abnehmer hat am Ende der langen Leitung und dadurch eine Stabilisierung des Netzes erfährt ?
Würde man im Gesamten Deutschen Stromnetz nur einen Verbraucher ein und ausschalten wäre das mit massiven Schwankungen verbunden , die 1000de Abnehmer stabilisieren eben , Wenn ich im Auto 1kg zusätzlich habe ändert das bergauf nichts , hätte das gleiche Auto 1kg oder dann plus 1kg also 2kg ändert sich alles.
Wenn alles, also Kabel Luft , Erdreich Wände usw , im Gleichtakt mit massiven Störern beaufschlagt wird überall völlig gleich , ist es eben doch keine Störung an dem Punkt .Es geht also um Differenzen .
Ich selbst hab lange nicht verstanden warum es Unterschiede gibt im Klang wo doch eben diese Grundlagen sagen das das alles doch Quatsch ist ,
ein verunreinigtes Signal durch ein geschirmtes Kabel zu leiten bringt nix. Ob ein Gerät 230V hat oder nur 220V das regelt das Gerät doch aus , macht also das absolut gleiche .
Stimmt , aus Sicht dieses einfachen Ansatzes , aber warum gibt es eben diese Verbesserungen im Klang ? Diese Frage habe ich mir gestellt und dann Jahrelang an verschiedenen Stellen Versuche durchgeführt .
Wie gesagt ist es wichtig das die Spannungsverläufe der Geräte möglichst gleich sind (Wechselspannungsverlauf) ,also keine Differenzen entstehen , daher nur 1. nur ein Kabel ,Gute Verbindungen ,dann Querschnitt bitte dicker legen , ein Elektrofachmann kann es einfach nicht verstehen worum es geht , er wird den Unterschied aus Prinzip auch nie hören , ja und vielfach ist eine Anlage auch nicht in der Lage die Unterschiede heraus zu selektieren. Das ist ein guter Grund für viele das alles als unnötig ab zu tun . Ich behaupte mal das 90 % der selbst hochwertigen Hifi Anlagen so schlecht klingen und so unsensibel auf Musikdetails reagieren , das diese Maßnahmen eh völlig uninteressant sind ,aber aus meiner Sicht ist der Preisunterschied von 1,5qmm oder 4 qmm eher gering ,
alles andere darum kostet weit mehr , warum soll man sich das bisschen Kupfer nicht gönnen?
Die Zeit die hier verbracht wurde das als unnötig zu deklarieren kostet schon mehr Geld .

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Der Effekt der Schirmung ist auch anders als man sich diesen im ersten Ansatz bildet. Das zu erklären bringt nichts .

Och komm schon, erklär doch mal. Büddeee.

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Das wir klassische Nullung haben , Also Erde und Nulleiter beim Verteilerkasten zusammen liegen ist kein Geheimnis , trotzdem ist die Erde eben in den Haushalten ohne Stromlast dadurch auch weniger beeinflusst.

Nein. Klassische Nullung hat nur noch Bestandsschutz. PE und N getrennt und erst in der Hauptverteilung zusammengeführt ist stromlose Nullung.
Und nochmal nein, der PE, wenn vom EVU angeliefert (egal ob als reiner PE oder als PEN) ist keineswegs frei von Störungen. Oder was meinst Du, weshalb Funkamateure vielfach ihre Hütten auf TT-Netz umrüsten? Weil der angelieferte PEN so mit Störungen verseucht ist, daß kein vernünftiger Empfang schwacher Stationen mehr möglich ist.

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Schon davon gehört das eine Schirmung auch ohne Anschluss funktioniert ?

Siehe oben. Erklär es bitte. Gehe bitte auch auf die Art der Störung (elektrisches oder magnetisches Störfeld) sowie die Art der Schirmung ein.

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Das es besonders wichtig ist auf den letzten Metern ,Strom vom Signal fern zu halten ?

Hmm ... liegt das möglicherweise daran, daß die signalverarbeitende Anlage sich eben am Ende der Leitung und nicht neben dem Mittelspannungstrafo oder auf dem Feld unter einer Freileitung befindet?

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Ich selbst hab lange nicht verstanden warum es Unterschiede gibt im Klang wo doch eben diese Grundlagen sagen das das alles doch Quatsch ist , ein verunreinigtes Signal durch ein geschirmtes Kabel zu leiten bringt nix.

Reden wir jetzt von Signalen in der Anlage oder von der Netzspannung?

TP-Ears (Beitrag #24) schrieb:

Wie gesagt ist es wichtig das die Spannungsverläufe der Geräte möglichst gleich sind (Wechselspannungsverlauf) ,also keine Differenzen entstehen , daher nur 1. nur ein Kabel ,Gute Verbindungen ,dann Querschnitt bitte dicker legen , ein Elektrofachmann kann es einfach nicht verstehen worum es geht , er wird den Unterschied aus Prinzip auch nie hören , ja und vielfach ist eine Anlage auch nicht in der Lage die Unterschiede heraus zu selektieren.

Man kann auch zwei verschiedene Außenleiter verwenden, mit völlig unterschiedlichen Wegen durchs Haus. Das Einzige, worauf es dann ankommt, ist die Vermeidung einer Erdschleife. NF-Verbindungen, die das ermöglichen, gibt es seit fast hundert Jahren.


DB

Stromspitzen von 100A sind völlig normal für Trafos größerer Leistung ,
eine Kennlinie der Sicherungsautomaten bringt es an den Tag , da es sich beim Einschalten um den Punkt handelt welche Spannnung gerade anliegt .
0V 50V oder gerade 320V , entstehen Ströme auf Grund des Gleichstromwiderstandes der ist sehr gering wenn der Trafo eben groß genug ist .
Dann müssen am Anfang die hoffentlich reichlich vorhandenen Elkos im Verstärker geladen werden , das braucht schonmal etwas länger als 1/4 Periode.
Ist der Innenwiderstand der Wicklung zB 1Ohm können (in erster Annäherung) seitens des Trafo schon 320A entstehen jedoch nur für maximal 1/200 Sekunde dann ist der Spuk vorbei , stimmt auch nur in erster Annäherung den so ein Stromnetz schwingt also es hat Schwingkreise in hülle und fülle , entsteht ein starker Impuls passieren unglaubliche Dinge , ein Mehr von Spannungsspitzen ,Stromimpulsen usw , gut der Elektriker mit dem Duspol sieht immer noch einfach nur 230V ,
Des Skope mit Spitzenwertanzeige bringt es an den Tag , Ok das kostet dann auch mal 12000,-€ , hat ein Elektriker auch nicht im Gerätepark ,
braucht er auch nicht , somit kann er es auch nicht sehen ,zeigen ,wissen .... Alles gut ... Jeder hat andere Arbeitsbereiche wo er sich hoffentlich gut
auskennt .
Es gibt zB auch jene die behaupten ein Trafo mit anschließendem Elko im Verstärker ist ein so guter Tiefpass , das Störungen eh keine Chance haben, besonders je höher frequent diese werden .Die einfache Ansicht zeigt Induktivität gefolgt von Kapazität ..... AAAh Tiefpass .
Kann man berechnen . Stimmt , aber das ist eben nur der Erste Ansatz . Also : Oh hhhh großer Fehler , Ab einer bestimmten Frequenz nimmt die Leitfähigkeit wieder zu bis hin zum direkten Durchgang .Ja .... als wäre Eingang direkt mit Ausgang verbunden.
Vielleicht werde ich jetzt zu ausschweifend , aber die immer alles für Unsinn abtuenden ,weil Informationen fehlen, weil man es nicht versteht ,nerven irgendwann einfach mal.
OK ich selbst glaube immer zunächst mal Garnichts was irgendwo geschrieben steht , ich nehme zur Kenntnis und suche nach dem Teil der Stimmen könnte , naja und da ich natürlich auch nicht alles Weiß , kann ich nur so weit beurteilen wie mein Wissen reicht. Man sollte halt nicht blauäugig sein ,
aber doch offen für alles. An fast allem ist je nach Betrachtung ja was dran , kaum einer behauptet absichtlich falsches , er handelt aus Unwissenheit .
So jetzt aber mal Ende .
Mein Tip:
Auch wenn es nichts nützt 4qmm legen und sehen das es in den Schuko noch passt , nimmt man zB Furutech geht das gut .
Keine feinadrigen Adern,(darf man auch nicht unter Putz )
Naja und Schirmung kostet gemessen am Rest auch nicht viel . Dann hat man Ruhe auch im Kopf.
Ich selbst habe mit 12x 1,5qmm als Zuleitung das Beste Ergebnis erhalten also je Ader 6qmm , der Querschnitt ist dort nicht entscheidend ,
das spielen viele andere Dinge eine Rolle . Ohje jetzt werde ich für völlig Irre gehalten ... :-)

Wie wäre es denn, Du beantwortetest ganz konkret meine Fragen. Ohne Herumgeschwalle.
Du darfst auch gern ein paar Berechnungsgleichungen einfügen.
Bisher kam von Dir -nichts.

crxfraek (Beitrag #12) schrieb:

bevor sich jetzt hier alle die köpfe ein hauen erzählt doch mal wie ihr das bei euch gelöst habt vielleicht werde ich dann ja auch erleuchtet :angel

ich hab mir beim neubau ne seperat abgesicherte leitung für die anlage legen lassen ...

Hörvergleiche zwischen der Extraleitung und einer normalverkabelten Steckdose (zzgl. Kabeltrommel 50m, fast komplett aufgerollt) brachten erstaunliches zutage .. nix ... null ... nada ... auch nicht nur ein Hauch von Klangänderung ...

... is trotzdem praktisch ... falls es irgendwo mal die sicherung raushaut, spielt die Musik weiter ... hat auch exakt nix gekostet

kj, du bist doch auch nur ein kopfgesteuertes Opfer der Strom/Spannungsgleichmacherei unsrer Technokraten
Ausserdem muss es die Kette ja auch aufzeigen können

@TP ears

fangen wir doch ganz vorne an..
Geschirmte Netzleitung- das müsste doch in ein paar Sätzen oder mit wenigen Messungen klar aufzuzeigen sein, was die schonmal 'bringt'.
Bevor wir dann dem segensreichen Wirken von AHP-Sicherungen mit Goldkante auf den Grund gehen, sollten wir die simplen, auf der Hand liegenden Zusammenhänge einfach mal abarbeiten..

Oder geht es doch nur darum:

Dann hat man Ruhe auch im Kopf.

Das liesse sich auch durch ein gewisses Basiswissen E-Technik und Physik erreichen, in der Regel sollte sogar das, was man im naturwissenschaftlichen Zweig seiner Gymnasiallaufbahn gelernt hat, bereits zur Differenzierung von BS und Wirkmechamismen bei 'Gleichstrom' ausreichen..


Aber es gibt ja soviele Dinge zwischen Himmel und Erdleitung, die unsere Schulweisheit.. ;-)

Stimmt , SORRY natürlich Stromlose Nullung. Und trotzdem ist die Erdung heute in der Regel nicht Strombehaftet (zumindest bis zum Verteilerkasten) und auch näher an dem Feld (Spiegelbild) der Geräteumfelder und völlig richtig haben die Magnetfelder verursacht durch den Strom auch einen entsprechenden Einfluss.
Also daher weht der Wind ein Funker , natürlich ist Erde bzw der Neutalleiter völlig verseucht ,habe niemals das Gegenteil behauptet , aber eben auch Phase und auch das Umfeld und natürlich haben wir es einerseits mit Störstrahlung und auch um Magnetismus zu tun und da wir ja dabei sind wird über die "Verbraucher" (Die böse Bezeichnung) dann auch die Rückleitung Null / Erde verbunden und umgekehrt , also die Seuche liegt überall drauf ,aber halt mit diversen Unterschieden. Ein Kabel verbindet Phase mit Null und Erde allein schon Kapazitiv sehr massiv . So sehr das kleine Leistungen nur über das nebeneinanderlegen von Phase zu einer freien Leitung übertragen werden können.
Habt ihr bei Funk nicht eher damit zu kämpfen das ihr eigentlich gerne Potentialfrei währt andererseits aber dann nicht mehr Empfangen könnt ?
Seid ihr nicht sogar auch jene die Hifi Hörern Probleme bereitet ? Es für die Hifiwelt die Funker mal endlich alles abschalten sollten? Damit dieses Problem schon mal ein Ende hat , die völlig veraltete Technik welche mit fetter Leistung starke Felder erzeugen , diese endlich mal aus dem verkehr zu ziehen ?
Ja sicher viele neue Elektronik ist auch ein Grundübel der Netzverunreinigung anderer Natur ,aber es geht bei Hifi eben nicht nur um diese Dinge aus der Funkthematik , die zu selektieren und getrennt zu betrachten , bin ich nicht in der Lage , ich vermute das kann kaum jemand. Deshalb hab ich sie auch nicht getrennt thematisiert.
Ist es nicht so das beim Funk die Masse /Erde den Gegenpol bildet man das aber auch umgehen kann? Ich weiß es nicht genau ,
habe mich damit noch nicht genau auseinander gesetzt ,jedoch ist es ein himmelweiter Unterschied ob ich im Signaldickicht ein kleines Signal herausholen möchte ,oder mein großes Signal durch das Signaldickicht und auch durch eigene Störung verändert wird ,welche durch diverse Maßnahmen die Anlage wieder zum klingen bringen möchte , sicher gibt es auch Parallelen. Es sind Elektronen im Spiel ,der Theorie zur Folge ,negativ geladene Ionen welche nach Plus wandern ,dort wo im Vergleich Ionen fehlen . Gesehen hab ich die Elektronen zwar nicht , nehme dieses Konstrukt aber an.

Viel Spaß bei der Entscheidung

Big Määäc schrieb:

aber selbst dickste PA Verstärker begrenzen Einschaltströme und selbst MaxBetriebsStröme auf geringe Maße, zumindest heute

Tja, das macht auch Yamaha, aber erst über 50A. Von 100A habe ich im übrigens nie was geschrieben pro Verstärker. Im übrigen würde ich dir empfehlen, dich mal über die Charakteristiken von Haushaltssicherungen schlau zu machen, dann wirst du rasch erkennen, dass ein Einschaltstrom von 50A völlig egal ist (in der Wiki gibts dazu auch schöne Graphiken mit Millisekunden und Strom), denn sonst würde bei jedem Einschalten des Staubsaugers oder eines Sets herkömmlicher Glühbirnen die Sicherung fliegen. Also völlig unnötiger Sturm im Wasserglas.

TP Ears schrieb:

Das wir klassische Nullung haben , Also Erde und Nulleiter beim Verteilerkasten zusammen liegen ist kein Geheimnis , trotzdem ist die Erde eben in den Haushalten ohne Stromlast dadurch auch weniger beeinflusst. Schon davon gehört das eine Schirmung auch ohne Anschluss funktioniert ? Das es besonders wichtig ist auf den letzten Metern ,Strom vom Signal fern zu halten ? Das Störungen über den Kabelweg kleiner werden? Das Leitungen einen kontinuierlichen Tiefpass darstellen? Das eine Störung nur eine Störung ist wenn es einen Potentialunterschied erfährt? Das das Stromnetz ja sehr viele Abnehmer hat am Ende der langen Leitung und dadurch eine Stabilisierung des Netzes erfährt ?

Ehrlich gesagt, gebe ich mich mit solchen Fehlkonstruktionen von Anlagen nicht ab, die nur bei geschirmten Netzleitungen ordentlich funktionieren. Das Ganze ist und bleibt völliger Unsinn, und Einbildung (dass das und jenes physikalisch nicht Erklärbare besser klingt) ist bekanntlich auch eine Bildung in gewissen HiEnd-Kreisen

Wie gesagt ist es wichtig das die Spannungsverläufe der Geräte möglichst gleich sind (Wechselspannungsverlauf) ,also keine Differenzen entstehen , daher nur 1. nur ein Kabel ,Gute Verbindungen ,dann Querschnitt bitte dicker legen , ein Elektrofachmann kann es einfach nicht verstehen worum es geht , er wird den Unterschied aus Prinzip auch nie hören , ja und vielfach ist eine Anlage auch nicht in der Lage die Unterschiede heraus zu selektieren. Das ist ein guter Grund für viele das alles als unnötig ab zu tun . Ich behaupte mal das 90 % der selbst hochwertigen Hifi Anlagen so schlecht klingen und so unsensibel auf Musikdetails reagieren , das diese Maßnahmen eh völlig uninteressant sind ,aber aus meiner Sicht ist der Preisunterschied von 1,5qmm oder 4 qmm eher gering ,

Ist klar, alle sind einfach Idioten, die Anlagen sind zu wenig gut und die Hörer taub. Die alte Voodoo-Leier, die mir inzwischen beim Hals raus hängt

@TP-Ears:

Du drückst Dich vehement um fachlich fundierte Erläuterungen. Daß Leitungen kapazitiv koppeln, ist nun auch nicht neu.

Es ist doch ganz einfach mit der Entstörerei: Lege nur eine einzige Ader (L). Ohnehin ist es ungerecht, daß die EVU durch den N den Strom wieder zurückbekommen, die können den dann nämlich gleich nochmal verkaufen. Man könnte dem auch begegnen, indem man den N mit wesentlich geringerem Querschnitt ausführt, dann bleibt mehr Strom im Gerät und diese Halsabschneider bekommen weniger zurück. Oder man schaltet eine Diode in den N, dann bekommen die nur eine Halbwelle zurück. Weil die EVU einzelne Halbwellen aber nicht verkaufen dürfen, werfen sie die weg und produzieren neuen Strom.


MfG
DB

DB (Beitrag #27) schrieb:

Wie wäre es denn, Du beantwortetest ganz konkret meine Fragen. Ohne Herumgeschwalle. Du darfst auch gern ein paar Berechnungsgleichungen einfügen. Bisher kam von Dir -nichts. :.

Die Formel möchte ich sehen , Einflüsse der Störer in der Komplexität , wir möchten hier Tips geben und nicht 1 Jahr rechnen .
Zählt nur Angriff wie :" Blödsinn, Rumgeschwalle , Nein,wieder Nein .
Oder mal eine Lösung ? Da kommt nur : "Alles egal , leg 1,5qmm das reicht" ist wohl eher Geschwalle .
Jetzt weiß ich wieder warum Foren nichts bringen . Weil manche immer wieder persönlich werden , immer wieder nur ihren Blick zulassen.
Hier möchte jemand einen Tip

Und ein guter Tip ist offensichtlich nur einer, wo man wem was Unnötiges aufschwatzt, oder wie ist das zu verstehen? Darum müsse gleich alle stille schweigen, die das für einen Unsinn halten?

Mich wundert immer, wie man in einem Tonstudio überhaupt gute Aufnahmen zustande bringt, ohne goldene Spezialsicherungen, außergewöhnliche Kabel und Netzzuleitungsabschirmungen. Schon mal darüber nachgedacht, warum kein Hersteller von Studio-Equipment geschirmte Netzkabel hat, wenn das soviel bringt und den Hersteller kaum was kostet?

DB (Beitrag #33) schrieb:

@TP-Ears: Du drückst Dich vehement um fachlich fundierte Erläuterungen. Daß Leitungen kapazitiv koppeln, ist nun auch nicht neu. Es ist doch ganz einfach mit der Entstörerei: Lege nur eine einzige Ader (L). Ohnehin ist es ungerecht, daß die EVU durch den N den Strom wieder zurückbekommen, die können den dann nämlich gleich nochmal verkaufen. Man könnte dem auch begegnen, indem man den N mit wesentlich geringerem Querschnitt ausführt, dann bleibt mehr Strom im Gerät und diese Halsabschneider bekommen weniger zurück. Oder man schaltet eine Diode in den N, dann bekommen die nur eine Halbwelle zurück. Weil die EVU einzelne Halbwellen aber nicht verkaufen dürfen, werfen sie die weg und produzieren neuen Strom. MfG DB

Sehr witzig . Jetzt wird ich auch direkt : Dein Text ist nun völliger Unsinn. Wer drückt hier wen? Ich drück mich ? Vor was ?
Und es wird immer was behauptet . Natürlich ist das nicht neu , aber dir fehlt es wohl das zu verbinden mit dem Thema , oder?
Was ist dein Ziel ? Andere so lang provozieren bis jene entfernt werden weil sie ausfallend wurden?
und hier immer die gleichen Typen bleiben die alles schlecht reden obgleich man sich genau damit beschäftigt hat ?
Wenn du alles weißt dann schick mir doch mal die Formel für guten Klang.
Die suchen heute noch alle Hersteller , jeder hat aber andere Prioritäten wodurch es , merkwürdig , doch mehr als ein Gerät pro Preisklasse gibt.
Achja wahrscheinlich ist das dann nur Optik , oder neee , andere Funktionen. Nee noch anders .. werd ich ja gleich erfahren .
Können wir vielleicht mal versuchen zu helfen ??

cr (Beitrag #35) schrieb:

Und ein guter Tip ist offensichtlich nur einer, wo man wem was Unnötiges aufschwatzt, oder wie ist das zu verstehen? Darum müsse gleich alle stille schweigen, die das für einen Unsinn halten? Mich wundert immer, wie man in einem Tonstudio überhaupt gute Aufnahmen zustande bringt, ohne goldene Spezialsicherungen, außergewöhnliche Kabel und Netzzuleitungsabschirmungen. Schon mal darüber nachgedacht, warum kein Hersteller von Studio-Equipment geschirmte Netzkabel hat, wenn das soviel bringt und den Hersteller kaum was kostet?

Tonstudio ist kein Home Hifi .
Ja .Hab ich drüber nachgedacht . Tonstudio arbeitet mit symmetrischen Signalen , mit Fetten Filtern am Eingang und und und und auch PA arbeiten so , die haben noch mehr zu tun um Signale sauber zu transportieren ,
um was es geht ist nicht Geräusche im Signal zu haben die man direkt hört ,welche dann beseitigt werden müssen ,
sondern um den feinen Unterschied das es sich einfach ehrlicher anhört . Das es nicht nach Konserve klingt ...
Was passiert denn heute in Studios ? Da wird am Ende das digitale Signal völlig überarbeitet , so das vom Original eh nichts mehr übrig ist ,
alles schnell und automatisch . Super , da hört vielleicht schon kaum einer mehr hin . So zumindest klingen viele neue Aufnahmen obgleich sich die Möglichkeiten eigentlich extrem verbessert haben.

[quote="cr (Beitrag #35)"]Und ein guter Tip ist offensichtlich nur einer, wo man wem was Unnötiges aufschwatzt, oder wie ist das zu verstehen? Darum müsse gleich alle stille schweigen, die das für einen Unsinn halten?

Vielleicht unnötig , das sagte ich bereits . Für Unsinn "halten" ist ja schon enthalten. >> Nicht wissen.
Das kann jeder machen wie er möchte ,aber weil man was nicht kennt oder erfahren hat , als falsch zu bezeichnen. Das ist doch der Hohn.

Alles gut , legt 1,5qmm ... warte ich rechne mal .... ach eigentlich reicht 0,75qmm nee 0,25qmm ... wenn da nicht die Sicherung wäre ... ah 16A mist .
Früher ging doch bestimmt auch 0,75qmm bei 16A . Bei Zimmerlautstärke 5W plus Beifang , nehmt doch den kleinen Verstärker, da kann man nochmal
Kupfer sparen .

Ich sage : 1x richtig und massiv ,mit Schirm (koppelt die Adern besser ) , dann ist für lange Zeit Ruhe

Ist klar, alle sind einfach Idioten, die Anlagen sind zu wenig gut und die Hörer taub. Die alte Voodoo-Leier, die mir inzwischen beim Hals raus hängt ;)[/quote]

Hängt mir auch zum Hals raus. Einem solche Dinge in den Mund zu legen . Wer spricht von Idioten? ich nicht ! Das alle taub sind? Ich hab das nicht gesagt . Home Anlagen klingen überwiegend nicht gut... Ja dabei bleibe ich . Einfach Kritsch bleiben aber auch Offenheit bewahren. Ich behaupte als einziger das an Allem immer auch was dran ist , aber eben etwas weiter blicken kann, wenn man dann möchte . Punkt
Wirklich Unsinn : Wenn alles immer nur als Voodoo bezeichnet wird.

Ok, bevor sich hier alle schlagen, hier meine Ultimative Versorgung
Im Sicherungskasten: der Automat von ich glaube AHP oder ähnliches,
dann 2,5mm Leitung zur Wandsteckdose von Furutech oder so...
und dann selbstverständlich zur Netzleiste von irgendwem Highendigem...
Der Klang ist sowas von offen sag ich euch, aber wenn dann die Türe zu ist....
Ne, im ernst... ich machs fürs gute Gefühl, und sieht halt gut aus
Ich hab alles gebraucht gekauft, dann kann man´s schon machen...

Schöne Grüße

P.S. ich hab das alles doppelt, fürs Musikzimmer und Wohnzimmer

Ohnehin ist es ungerecht, daß die EVU durch den N den Strom wieder zurückbekommen, die können den dann nämlich gleich nochmal verkaufen. Man könnte dem auch begegnen, indem man den N mit wesentlich geringerem Querschnitt ausführt, dann bleibt mehr Strom im Gerät und diese Halsabschneider bekommen weniger zurück. Oder man schaltet eine Diode in den N, dann bekommen die nur eine Halbwelle zurück. Weil die EVU einzelne Halbwellen aber nicht verkaufen dürfen, werfen sie die weg und produzieren neuen Strom.

Mit soviel Schwachsinn hast du dich selber disqualifiziert


Apropos: sehe ich gerade, dass du auf deiner Homepage Netzleisten verkaufst. Somit gewerblicher Teilnehmer, was ich gleich berichtigen werde.

TP-Ears (Beitrag #39) schrieb:

Wirklich Unsinn : Wenn alles immer nur als Voodoo bezeichnet wird.

Sagt der, der Netzleisten für 1500€ verkauft Lustig

cr (Beitrag #41) schrieb:

Ohnehin ist es ungerecht, daß die EVU durch den N den Strom wieder zurückbekommen, die können den dann nämlich gleich nochmal verkaufen. Man könnte dem auch begegnen, indem man den N mit wesentlich geringerem Querschnitt ausführt, dann bleibt mehr Strom im Gerät und diese Halsabschneider bekommen weniger zurück. Oder man schaltet eine Diode in den N, dann bekommen die nur eine Halbwelle zurück. Weil die EVU einzelne Halbwellen aber nicht verkaufen dürfen, werfen sie die weg und produzieren neuen Strom. Mit soviel Schwachsinn hast du dich selber disqualifiziert Apropos: sehe ich gerade, dass du auf deiner Homepage Netzleisten verkaufst. Somit gewerblicher Teilnehmer, was ich gleich berichtigen werde.

Den Quatsch hatte ich mir ausgedacht.

@ TP-Ears: Laß doch mal hören, wie rechnest Du denn den Leiterquerschnitt aus. Nach welchen Kriterien gehst Du vor. Wonach suchst Du die Sicherung aus. Für die Hifisupersteckdose.


MfG
DB

Den Quatsch hatte ich mir ausgedacht.

Ups, da muß ich gleich Abbitte leisten
Keine Ahnung wie es zu der Fehlzuordnung kam

woooohooo

ich sehe schon da hab ich mal wieder ein popcorn Thema angefangen (ich habs echt drauf muss ich feststellen)

um das ganze mal abzukürzen

da ich weder Elektro noch Atom Wissenschaften studiert habe und auch ich nächster zeit keine zeit habe das nach zu holen (Hausbau + jeden tag 14std auf Arbeit) von der zeit mal ganz abgesehen alles aus zu probieren ( obwohl es bestimmt angenehm luftig klingt im Rohbau) und es hier wie ich es schon erwartet habe wieder 5000 Meinungen gibt von nimm die WLAN Steckdose bis alles was geht werde ich mich wohl wieder auf mein Bauchgefühl verlassen und es so machen wie ich es für richtig halte

nun noch mal in kurz für alle die mal vor der selben frage stehen und keine zeit haben physikalische Berechnungen zu erstellen oder wochenlang Fach zu simpeln
muss ja mal weiter gehen auf dem bau
so werde ich es machen
TV+Sat 3x1,5mm² über normale Sicherung
Hifi 3x2,5mm² über Silent wire Sicherungsblock

warurm 3x2,5mm² ganz einfach weil ich es kann

Also ich würde den Querschnitt der Leitungen so bemessen, dass die Leitung die Verringerung der statischen Tragfähigkeit der Wand infolge des Schlitzes ausgleichen kann.

wer einmal 5x16mm² durch das haus gelegt hat weis das man sich danach die Stahlträger sparen kann

Aua!

Mann, hier wird einem als Eletrotechniker übel, wenn man den hier mancherorts losgelassenen gefährlichen Blödsinn liest. Da befürchtet man ja schon, dass einige "Voodoo-isten" sehr nahe am Tod durch Stromschlag stehen.


1) 3x 1,5mm² dürfen schon seit Jahren im Haus nur noch mit max. 13A abgesichert werden. Altbestände genießen Bestandschutz, Neuanlagen/Neuinstallationen (auch wenn es nur eine neue, zusätzliche Steckdose ist) müssen selbstverständlich den aktuellen Vorschriften genügen.

2) Möchte man für das "gute Gewissen" einen größeren Querschnitt legen, so spricht da erst einmal nichts dagegen. Eine 3x 2,5mm² Leitung darf dann auch mit 16A abgesichert werden.

3) Ist ein zu kleiner Querschnitt genau dann gefährlich, wenn der Widerstand der PE-Leitung so hoch ist, dass der geforderte Kurzschlussstrom nicht ausreichend sein kann, um die vorgeschaltete Sicherheitsschutzeinrichtung (im Haushalt für Endstromkreise (Steckdose) ein Leitungsschutzautomat, keine Schraubsicherung (Schraubsicherungen dürfen nur bei Festanschluss eingesetzt werden)) schnell genug auslösen zu lassen. Je höher der PE-Widerstand, desto länger braucht die "Sicherung" um auszulösen. Wie schnell die auslösen muss, ist in den eindeutigen Vorschriften festgelegt. Bei der Abnahme der Installation durch einen zugelassenen Meister wird dieser Wert mit speziellen Messgeräten geprüft und dokumentiert. In gewerblichen Einrichtungen müssen diese Messungen regelmäßig wiederholt und dokumentiert werden. In Privathaushalten (leder) noch nicht.
Daran wird sich ein guter Installateur halten und nicht daran, was der Kunde für Voodoo-Ansprüche hat. Es geht hierbei nämlich nicht um den "guten Klang", sondern um den Personenschutz!

4) Ein zu kleiner Querschnitt ist dann gefährlich, wenn das Kabel durch einen zu hohen Verbraucherstrom längerfristig belastet wird. Also durch Überhitzung des Kabels. Das sollte natürlich auch nicht vorkommen, deshalb gibt es die vorgeschriebenen Sicherungsgrößen - siehe oben.

5) Wurde hier schon erwähnt: Einschaltströme können von richtig ausgelegten Leitungsschutzautomaten ohne Weiteres bewältigt werden. Die Auslösekarakteristik ist hier entscheidend - und in den eindeutigen Vorschriften für den jeweiligen Anwendungsfall festgelegt.

6) Ich weiß nicht, wer hier welche stromfressenden Anlagen zuhause stehen hat, aber bis auf den Einschaltstrom (wurde ja schon erwähnt) sollte auch eine "High-End-Anlage" (werden die nicht meistens sowieso nur mit kleinen Röhren betrieben ) nicht mehr Leistung benötigen, als eine 13A-Sicherung und eine 3x 1,5m² Leitung verkraften können. Wir wären da bei knapp 3000 Watt!!! Natürlich darf man dann an diesen Stromkreis keinen Heizlüfter mehr anschließen .

7) Nicht nur die Passringe haben farbliche Kennungen, sondern auch alle dazugehörigen (Schmelz-) Sicherungen, übrigen - wer hätte es gedacht - haben beide den gleichen Farbcode .


Meine Bitte an alle "High-Ender", die nichts von Elektroitechnik verstehen, auch wenn sie selbst anderer Meinung sind - und Nachrichtentechniker sollten sich bitte zurückhalten, Nachrichtentechnik ist keine Energietechnik!:
Lasst die Finger von der E-Installation im Haus. Beauftragt einen Fachinstallateur und lasst ihn machen. Er (bzw. der unterzeichnende Meister) muss dafür im Fehlerfalle nämlich Geradestehen.

PS:
Und nein, auch die noch so teuere High-End-Anlage wird mit "Spezialsicherungen" und geschirmter 4mm²-Zuleitung nicht besser klingen, als mit einer ordnungsgemäß ausgeführten Standard-Installation! Eine Schirmung ist in der Energietechnik übrigens immer beidseitig aufzulegen.

PPS:
5x 16mm² sind nicht dick - 4x 240mm² sind dick

Schön, daß es endlich mal jemand schreibt.
Wobei ich gestehen muß, daß mir für 1,5mm² auch nur die 16A bekannt sind, also ohne Leitungshäufung oder Wärmedämmung ringsum.
Für Drehstrom muß man die 1,5mm² mit 13A absichern, ist das jetzt auch für einphasige Stromkreise so?


MfG
DB

Ach, ihr Technokraten- euch wird sich die Meta-Ebene der 50Hz-Welt nie erschliessen..

Da befürchtet man ja schon, dass einige "Voodoo-isten" sehr nahe am Tod durch Stromschlag stehen.

eine verheissungsvolle, aber leider -wie die letzten Jahre und Diskussionen hier leider bewiesen- trügerische Hoffnung..