Kaum Bass nach Kondensator Tausch!

du glaubst ...

nein

es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

- Messen der Übertragungsstrecke an der die behauptete Änderung auftritt (Fgang-Messung)

- Messen von Kapazität, Induktivität und ohmschen Widerstand des Kabels,
und dieses geht mit dem von mir oben erwähntem Messgerät.
Diese Daten sollten aber auch vom Kabel-Hersteller zur Verfügung gestellt werden können,
ggf. um eigene Messungen zu prüfen

p.s.
es geht nicht um meinen Glauben.
Wenn der TE Änderungen behauptet, so sollte man eben versuchen dieses zuprüfen.
Dazu braucht es eine Kommunikation über Versuchsbedingungen/Messaufbau

Eine Frequenzgangmessung der Signalkette ohne angeschlossene LS wäre hier aber aufschlussreicher.

Wieso,
es tut sich doch behauptet etwas vor dem LS,
folglich kann ich den Spannungsteiler doch parallel zum LS anbringen, oder nicht?

Genau am besten ohne LS, dafür aber mit Lastwiderstand, das ist auch viel leiser

Weil sich vor den LS was tun soll, kann man diese erst mal weglassen.

Die Frage ist, an welcher Stelle sich das zugeführte Signal ändert.

Bisherige Kandidaten: Signalkabel, Vorstufe, Endstufe, LS-Kabel.

Misst man nun mit allen vier Gliedern in der Kette einen ebenen Frequenzgang von 20 Hz (darunter fallen Verstärker irgendwann ab) bis 20 kHz, kann ein Defekt ausgeschlossen werden.

Wenn doch, nimmt man nach und nach je eine Komponente raus, bis der Schuldige gefunden ist.

Der Spannungsteiler (meinetwegen auch nur ein Widerstand in Reihe, der Lastwiderstand) hätte keine Funktion außer einem Schutz durch Pegelreduzierung. Ein signalseitiges Poti erfüllt die gleiche Funktion.

Man könnte auch das Signal direkt einspeisen, ohne Endstufe (nur VV oder Soundkarte) würde das auch so gemacht.

Peas (Beitrag #206) schrieb:

Die Frage ist, an welcher Stelle sich das zugeführte Signal ändert. Bisherige Kandidaten: Signalkabel, Vorstufe, Endstufe, LS-Kabel.

Aber wieso so viel Arbeit machen. Egal Welche Komponente ich in der Kette Tausche keine hat einen so gravierenden Einfluss auf den Bass wie das Signalkabel. Wieso versuchst du noch Krampfhaft einen anderen Schuldigen zu suchen?

Peas (Beitrag #206) schrieb:

Weil sich vor den LS was tun soll, kann man diese erst mal weglassen.

Das geht natürlich nicht, weil das Messgerät dann die Veränderung nicht mehr hört,
und um das Hören geht es hier schließlich.

Ob Kondensatoren oder Kabel gehört werden, ist doch einigermaßen ungefähr egal.

Wo ist das Mikrofon geblieben? Ich habe da nicht aufgepaßt

Philmop (Beitrag #198) schrieb:

@ES, wenn ich Pegelunterschiede gemessen habe darfst du dir gerne den Kopf zerbrechen wieso und warum. Eins steht fest du bist dann gefordert aber natürlich auch die andern. Ich lasse dann im nächsten Schritt gerne bei Kabel messen und dann stellen wir alle Werte gegenüber. Dann kann das Eis aber schnell sehr Dünn werden

Für wen ?

Das hängt jetzt davon ab ob ich Pegelunterschiede messe oder nicht

edit direkt-vollzitat entfernt

Ich habe jetzt mal eine Loop-Back Messung gemacht, mit den beiden hier:



NF1202 mit WBT nxtgen Steckern, 08/15 Beipackstrippe.
Loop-Back über eine UCA222, mit REW gemessen.

Das Resultat:



Nein, das ist nicht ein Frequenzgang, das sind schon beide...

@ES, das NF1202 ist aber weder ein Kimber PBJ noch ein Lavricables.

Und als Randnotiz, In-Akustik und Silent Wire halt ich für mit Abstand die größten Verbrecher. Die Zwei verkaufen dir null acht 15 Zeug für Abnormale Preise. Wegen solchen Firmen ist es für die, die wirklich Kabel bauen die eine Veränderung aus machen Probleme haben.

off topic:

Philmop (Beitrag #212) schrieb:

In-Akustik ...mit Abstand die größten Verbrecher.

www.inakustik.com ist (mit)verantwortlich z.B. für die DVD Gil Scott-Heron - live in Paris 2001
Excellente Tonqualtität!

Wegen solchen Firmen ist es für die, die wirklich Kabel bauen die eine Veränderung aus machen Probleme haben.

Schick mir mal Deine Wunderkabel zu, da wird nichts anderes bei rauskommen.
Aber selbst dann wirst Du eine passende Erklärung dazu haben.

@Kay ich war bei der Zeugung meiner Tochter dabei.......... Kann ich deswegen übers Wasser gehen? Was heißt mitbeteiligt? Haben sie Geld gegeben? Oder haben sie die ganze Aufnahme mit ihren Referenzkabel gemacht?

@ES, Ich weiß gar nicht was du da misst. Misst du auch den Einfluss zwischen Kabel und Komponenten? Mentos und Coka Cola sind nicht Spektakulär aber steck mal 5 Stück in eine offene Flasche Cola

Hi,

Misst du auch den Einfluss zwischen Kabel und Komponenten?

Welchen Einfluss soll es da geben ?
Die Leitungen sind entweder aus Kupfer oder überflüssigerweise aus Silber.
Die zu übertragenden Frequenzen sind so niedrig, das eine Schirmung fast überflüssig wäre, erst recht bei den Leitungslängen die man üblicherweise zuhause braucht.
Man kann den Aufbau entweder symmetrisch oder koaxial gestalten, es ändert sich an den Übertragungseigenschaften nichts(deswegen sieht man bei meiner Messung auch keinen Unterschied über den gesamten Frequenzbereich).
Das ist nur eine Sache der Abschirmung, die erst dann interessant wird, wenn zig Meter überbrückt werden müssen.
Es wird auch gerne der Skin-Effekt mit eingebracht, was den Aufbau des Kabels betrifft - Der ist in dem Frequenzbereich aber sowas von uninteressant, das greift nur im HF-Bereich, also weit, weit über die zu übertragende Musik.
Um nochmal auf den "Einfluss" einzugehen, Quellen/(Vor-)Verstärker Ausgänge haben einen kleinen Ausgangswiderstand, (Vor-)Verstärker Eingänge einen großen.
Um auf den konkreten Fall einzugehen, der Vorverstärker versorgt die Endstufen, das vor-verstärkte Signal trifft auf einen hohen Eingangswiderstand, muss kaum Strom liefern.
DC-mäßig ist also alles in Butter.
Nun ist Musik eben kein DC-Signal, sondern Wechselspannung, da kommen andere Faktoren ins Spiel.
Ein Kabel hat einen realen Widerstand, hat eine Kapazität, hat eine Induktivität, das kann zu einen filterartigen Verhalten führen.
Bloß wo...
Meine Loop-Back Messung entspricht den Zustand, den Du mit der Verbindung Vorstufe/Endstufe hast.
Es wurde kein DC-Signal durchgeschickt, sondern ein Sweep von 0-20000Hz und aufgezeichnet.
Das NF1202 hat einen völlig anderen Aufbau als die Beipackstrippe, es hat auch mehr Querschnitt und es war in dem Fall noch länger.
Und doch....
Gab es keine Unterschiede in der Übertragung.
Wenn man jetzt die Messung wiederholt, mit dem Kimber und Lavricables…..dann müsste sie absolut krass ausfallen.
Pegelunterschiede kann man in ganzen dBs sicher unterscheiden(imho ab 1dB), sprich die Übertragungseigenschaften beider Kabel müssten sich erheblich voneinander unterscheiden, um hörbar differenzierbar sein zu können.
Es wurde hier ja kurz gemutmaßt, das das eine Kabel den Mitten/Hochton Bereich betont, um das zu können, müssten Parameter im Spiel sein, die den Werten einer Frequenzweiche entsprechen.
Sprich Kapazitäten im µF Bereich, Induktivitäten im mH Bereich.
Leitungen haben Eigenschaften im pF und nH Bereich und seien sie noch so exotisch aufgebaut, sie kommen nicht an ihren physikalischen Eigenschaften vorbei.
Das ist ja das "schlimme" an der ganzen Nummer.
Musik Wiedergabe ist so schrecklich banal von der technischen Seite aus gesehen...

Kupfer klingt dunkle, Silber heller. Das wurde wie lange tradiert? Das geht soweit, das man es hört. Daher macht man auch verblindetet Tests. Auch das Musik hochkomplexe Signale sind, nicht einfach Wechselstrom - schon in dern 80er.
Ab einem gewisse Niveau ist Hifi daheim eine Wissenschaft, die ihre Gurus und Priester brauch und gegenüber der, die Landung auf dem Mond sich wie ein Himmelsfahrtausflug mit Bollerwagen ausnimmt.

Ab einem gewisse Niveau ist Hifi daheim eine Wissenschaft, die ihre Gurus und Priester brauch und gegenüber der, die Landung auf dem Mond sich wie ein Himmelsfahrtausflug mit Bollerwagen ausnimmt.

Damit ist eigentlich alles gesagt, die beste Zusammenfassung, die ich je gelesen habe.
Man könnte die Nummer noch so furchtbar banal runter brechen bis hin zur Aufzeichnung.
Nach dem Motto, was verwenden eigentlich die Studios für Leitungen, würde man High Fidelity konsequent betreiben wollen, müsste man die gleichen Verhältnisse wie bei der Erzeugung herstellen.
Damit wären ganze Hersteller Zweige am Ende, würde man dem folgen.
Ein Spiel mit der Einbildung, nichts anderes ist es.
Ich finde das noch nicht mal negativ besetzt, ich bilde mir gerne etwas ein, sonst hätte ich meine Anlage auch nicht.

_ES_ (Beitrag #216) schrieb:

Um nochmal auf den "Einfluss" einzugehen, Quellen/(Vor-)Verstärker Ausgänge haben einen kleinen Ausgangswiderstand, (Vor-)Verstärker Eingänge einen großen. Um auf den konkreten Fall einzugehen, der Vorverstärker versorgt die Endstufen, das vor-verstärkte Signal trifft auf einen hohen Eingangswiderstand, muss kaum Strom liefern.

es ist völlig korrekt derartige Verhältnisse zuunterstellen.

Es gibt aber wohl auch "Sauereien".
Ich erinnere einen Test einer "High-End"-Marantz-Vor-/Endstufen-Kombi,
die nach Aussage von Stereoplay, oder war's Audio, extrem problematisch auf die Verbindungskabel reagierte.
Da waren in der Vorstufe irgendwelche (also nicht 600ohm-Technik) Audioübertrager verbaut.
Der Ausgangsinnenwiderstand war, wenn ich es recht erinnere 2k Ohm, wenn nicht mehr.

Generell verstehen die Entwickler ihr Handwerk, es gibt aber möglichweise auch Ausnahmen

p.s.
Ich habe nie verstanden, warum Endstufen so laststabil sein mussten/sollten,
um auch fehlerhafte LS-Konstrukte alá (seinerzeit) Infinity bedienen zukönnen.

Generell verstehen die Entwickler ihr Handwerk, es gibt aber möglichweise auch Ausnahmen

In dem Fall eher nicht, bzw., wie mies muss es werden, das ein Kabel tatsächlich einen Einfluss haben kann....

p.s. Ich habe nie verstanden, warum Endstufen so laststabil sein mussten/sollten, um auch fehlerhafte LS-Konstrukte alá (seinerzeit) Infinity bedienen zukönnen.

Marketing, anstatt den Müll zurück zu nehmen und eine vernünftige Box abzuliefern, war sie halt total toll und erfordert entsprechend total tolle Verstärker....

Philmop (Beitrag #210) schrieb:

Das hängt jetzt davon ab ob ich Pegelunterschiede messe oder nicht

Und wenn Du welche messen würdest, hättest Du den Physik Nobelpreis verdient, da Du es als Erster geschafft hättest, sämtliche bisher bekannten Naturgesetze auszuhebeln.

Echt jetzt, was Du daherfaselst, geht auf keine Kuhhaut.

PS: sollte diese Märchenstunde nicht eher im Voodoo Bereich angesiedelt sein?

frank60 (Beitrag #221) schrieb:

Und wenn Du welche messen würdest, hättest Du den Physik Nobelpreis verdient...

Versprich mal nicht zu viel. Nachher misst er tatsächlich Unterschiede, freut sich schon und am Ende lag es wieder an etwas ganz anderem.

Wer viel mißt, mißt Mist?

Heißt es. Aber nu wollen wir mal nicht so drauf rum hacken. Schließlich war es ja nicht seine Idee.

Apropos viel messen, ich habe nochmal ein 10m langes Cinchkabel mit einen 1m verglichen:



Ganz minimale Pegelabweichungen beim 10m Kabel (man beachte die Skalierung).

Hast Du was anderes erwartet

Gruß Uwe

Nein.
Das einzig interessante daran ist, das die Pegelabweichung erst im Hochtonbereich vorhanden ist - Wenn eine Box zu laut im HT spielt, kann man sich ja 100m Cinchkabel anklemmen.

Du könntest jetzt noch ein 0,75qmm² gegen ein 6qmm² messen, das wird wohl auch erst mal so aussehen.

edit: nach meine letzten Hörtest nach, kann ich mir das ab 10kHz sparen

Das steht doch nur auf dem Papier, das sagt ja nichts über das wahre Hörempfinden aus, wie wir mittlerweile alle wissen...
Da sind Leute kurz vor der Rente, die werden als Verstärkerpapst gefeiert, die "stimmen" ihre Erzeugnisse nach Hörtests ab.
Meine Fresse..

Naja, der werfe den ersten Stein, wer das nicht schon selber mal gemacht hat, gerade so im LS Bau da geht ja manchmal schon Theorie und Praxis andere Wege.
Gruß Uwe

P.S. mit dem REW bin ich mich gerade erst am einarbeiten. Und habe auch schon meine ersten Erkenntnisse sammeln können, habe mir heute eine Testreihe versemmelt, weil ich es unter dem gleichen Namen 2x abgespeichert habe

LS ist etwas anderes, ein Verstärker soll nur verstärken und nicht klingen.
Aber wir kommen vom Thema ab, ich bin gespannt auf die Messungen.

LS ist etwas anderes, ein Verstärker soll nur verstärken und nicht klingen.

LS ist nix anderes als ein Verstärker, er soll nur wiedergeben und nicht klingen.

Uuuaaaahhhh.

Stimmt doch, die sollen doch nur das wider geben, was der Verstärker ihm bietet.

Wir schweiffen ab...

Das wird ein feuchter Traum bleiben, meistens, das LS das wiedergeben was man ihnen vorsetzt, der sie umgebenden Akustik sei "dank".
Dann kommen eigene Erwartungen dazu, wie etwas zu klingen hat und schon ist Frust vorprogrammiert.
Auch darf/möchte man nicht den Raum verunstalten, was also tun?
Richtig, die Kabel sollen es richten, die Anlagenbausteine, Bauteiltuning.... womit wir wieder beim Thema wären.
Und das kann durchaus Überzeugungen frei setzen, von wegen mehr Räumlichkeit, mehr Bass, mehr "Stimme"...
Wenn ich das unbedingt heraus hören möchte, dann tue ich das auch.
Da können hier hundert Erklärungen und Messungen erfolgen, da kommt man selten gegen an.

Ich würde wirklich mal eine Veränderung wie oben aufgeklärt sehen.

(Diese Geschichte mit den Marantz wollte ich damals nicht aufklären,
weil mir die Kosten für die Service-Manuals im Verhältnis zur möglichen Erkenntnis zuteuer waren.
...
das hier niemand auf die Idee kommt, es wäre bewiesen, dass man Schrott
- möglicherweise ein falsch-/fehlerhaft beschalteter Ausgangsübertrager -
per Kabel verbessern könnte)

Ich würde wirklich mal eine Veränderung wie oben aufgeklärt sehen.

Kay* (Beitrag #219) schrieb:

Es gibt aber wohl auch "Sauereien". Ich erinnere einen Test einer "High-End"-Marantz-Vor-/Endstufen-Kombi, die nach Aussage von Stereoplay, oder war's Audio, extrem problematisch auf die Verbindungskabel reagierte. Da waren in der Vorstufe irgendwelche (also nicht 600ohm-Technik) Audioübertrager verbaut. Der Ausgangsinnenwiderstand war, wenn ich es recht erinnere 2k Ohm, wenn nicht mehr.

Meinst Du das ?

Das könnte man simulieren, was das für Auswirkungen hat.

ich meinte das mit den Marantz nur als Bspl. eines nie geklärten Phänomens

hier geht es aber um die "50% Bassabweichung"

Der TE ist ja schon zweimal in seinem Eis eingebrochen,
einmal musste er die 50% zurücknehmen (Ausrede "Einspielvorgang")
und dann die Ursache "Kondensatorklang".

Nein, Einspruch. Er hat nur 1x im gesamten zurück gesprochen.
Der Kondensator Klang ist weg vom Tisch. Weil die 50% Basseinbuße kommt von den verschiedenen Kabeln.
Uwe

hier geht es aber um die "50% Bassabweichung"

Ja, die Bassabweichung und dann auch noch genau ermittelt, um wieviel die weniger war...
Das kann nicht jeder detektieren.
Kondensatoren waren dann doch nicht schuld (Ach..), das Kabel war der Übeltäter.
Einen halben Meter lang und mit den leitfähigsten Material ausgestattet.
"Verdammt" dünn im Querschnitt, angesichts von meist 35µm Leiterbahnen im Inneren des VV jedoch ein Gigant.
Und doch brachte ein Wechsel auf ein Kabel mit schnöden Aufbau, aber klingenden Namen ein gewaltiges Plus.
Das kann nur High End.

Philmop (Beitrag #126) schrieb:

So ihr hübschen, und danke Uwe für deine Arbeit. Ich weiß das kostet Zeit die Schaltpläne raus suchen und usw. Ich habe gestern Abend viel probiert. Und ich weiß jetzt den Grund wieso und wieso anders. Es stimmt es liegt nicht an den Kondensatoren. Aber der Wahre Grund ist mindestens genauso banal. Also ich hätte damals wie Uwe in seiner letzten Zeichnung alle Kondensator in gleicher Größe wie Original getauscht und durch Nichicon KZ ersetzt. Nur die 100uF konnte ich nicht tauschen da ich sie nicht da hatte. Ich hatte wie Uwe schreibt 1000/220/330/300/330 eingesetzt. Auf der Platine sind original 4 mal 1000uF zwei davon sind auf der Platine geblieben. Die andern zwei wurden durch 220uF ersetzt. Und dann über ein Kabel noch drei 330uF angelötet. So und jetzt kommt der Fehlertäufel. Ich habe auch mein Kimber PBJ gegen Lavricables getauscht. Ich schreib gleich weiter meine Tochter verlangt nach mir.

Bitte lesen, ich habe nichts gekürzt. Die Prozentzahl ist sicherlich geschätzt.
Gruß Uwe

Ob 50 oder gar nichts, es gibt das Mittel zur Überzeichnung in einer Debatte...
Für ganz genaue sicher ein Graus, aber nun.

Uwe_1965 (Beitrag #241) schrieb:

Philmop (Beitrag #126) schrieb: So ihr hübschen, und danke Uwe für deine Arbeit. Ich weiß das kostet Zeit die Schaltpläne raus suchen und usw. Ich habe gestern Abend viel probiert. Und ich weiß jetzt den Grund wieso und wieso anders. Es stimmt es liegt nicht an den Kondensatoren. Aber der Wahre Grund ist mindestens genauso banal. Also ich hätte damals wie Uwe in seiner letzten Zeichnung alle Kondensator in gleicher Größe wie Original getauscht und durch Nichicon KZ ersetzt. Nur die 100uF konnte ich nicht tauschen da ich sie nicht da hatte. Ich hatte wie Uwe schreibt 1000/220/330/300/330 eingesetzt. Auf der Platine sind original 4 mal 1000uF zwei davon sind auf der Platine geblieben. Die andern zwei wurden durch 220uF ersetzt. Und dann über ein Kabel noch drei 330uF angelötet. So und jetzt kommt der Fehlertäufel. Ich habe auch mein Kimber PBJ gegen Lavricables getauscht. Ich schreib gleich weiter meine Tochter verlangt nach mir. Bitte lesen, ich habe nichts gekürzt. Die Prozentzahl ist sicherlich geschätzt. Gruß Uwe

Ich habe den Mist jetzt dreimal gelesen, und sehe die 50% nicht

Philmop (Beitrag #126) schrieb:

So langsam kommt der Bass auch, ich hatte ja den ersten Beitrag gleich nach dem Umbau geschrieben. Scheinbar brauchen die Kondensatoren etwas, einmal richtig warm werden. Keine Ahnung aber man liest oft das sie eine Gewisse Einspielzeit brauchen.

das meinte ich!

p.s.
50% wären halbe Lautstärke, deshalb auch mehr als 6dB

Kay* (Beitrag #243) schrieb:

Philmop (Beitrag #126) schrieb: So langsam kommt der Bass auch, ich hatte ja den ersten Beitrag gleich nach dem Umbau geschrieben. Scheinbar brauchen die Kondensatoren etwas, einmal richtig warm werden. Keine Ahnung aber man liest oft das sie eine Gewisse Einspielzeit brauchen. das meinte ich!

Was man für einen Kondensator ausgeben kann
https://www.hificoll...hed-pair-p-9522.html
Die sollen auch noch 500 Stunden eingespielt werden und das man deutlich was hören, aber nicht messen kann ist auch
eine Aussage, die in der Szene akzeptiert ist.

Schaut Euch mal #18 an, da sind die 50% erwähnt, aber nicht vom TE.

Die 50 % kommen aus dem Beitrag hier:

Philmop (Beitrag #14) schrieb:

Aber es muss einen Grund geben wieso der Bass 50% weniger ist.

Das dürfte einfach eine grob dahingesagte Schätzung sein, die lediglich ausdrücken sollte, dass es mehr als nur subtil ist.
Sonst müsste man ja auch sagen, was. Vom Schalldruckpegel? Das wären nur 3 dB. Von der empfundenen Lautstärke? Das wären schon 10 dB. Oder von der dB-Zahl? Das könnten dann auch 40 dB sein ...

@ ES, was hast du da denn genau wie gemessen, und wo kommt die Berg- und Talfahrt >= 10 kHz her? (Ja, ich habe die Skala gesehen, aber trotzdem).

@Dadgof3 Danke, es war 14,hatte ich echt überlesen.

Hi,

@ ES, was hast du da denn genau wie gemessen, und wo kommt die Berg- und Talfahrt >= 10 kHz her?

Was = Kabel.
Wie = Mit REW ein Signal rausgeschickt und durchs Kabel wieder zurück in den Eingang des Soundinterfaces.
Die Berge/Täler sind das "Klingeln" des Filters vom D/A.

Wurde es schon gesagt?: Kondensatoren können durch die Hitze beim unsachgemäßen Einlöten schon mal "leiden". - Aber ohne Messungen bringt die Diskussion wenig und ob eine Kapazitätsveränderung so große Auswirkungen hier hat, müsste man mal nachrechnen.

Ja, wurde schon gesagt, aber die Kondensatoren als Verursacher sind ja fürs erste raus. Es geht jetzt ums Kabel.