Kaum Bass nach Kondensator Tausch!

War vielleicht vorher auch schon kein "Bass" da ?

Die großen goldenen 1000uF mit 63v hab ich ausgelötet und durch die Elna Audio gleicher Größe ersetzt. Da wo die Elna Audio waren hab ich Nichicon KZ 100v mit 220uf eingelötet. Da es sie nicht in der gleichen Größe gibt habe ich noch drei Nichicon KZ 100V mit 330uF parallel über ein Kabel angelötet. Die andern Kondensator sind in gleicher Größe wie original nur Nichicon KZ 100v getauscht worden. Die 4 100uF hatte ich nicht da um sie zu tauschen. Oder anders die 220uF haben vom Platz nicht gepasst.

Was hast Du gemacht ? Vielleicht ist es besser ,wenn Du Deine Änderungen in den richtigen Plan einträgst und nicht auf dem Platinenlayout. Weil da kommt man gar nicht klar, was welcher Kondensator, welche Funktion hat.

Anbei mal Exemplarisch der rechte Kanal



Uwe

Also ich habe folgende Kondensatoren durch Nichicon KZ 100V ersetzt.
C458
C455
C456

Die Kondensatoren C468 und C469 habe ich ausgelötet und durch die Kondensatoren C475 und C476 ersetzt.

An die Stelle C475 und C476 habe ich dann je ein Nichicon KZ 100V 220uF auf die Platine gelötet und noch mal je drei Nichicon KZ 100V mit 330uF über ein Kabel angelötet.

Statt 1000uF 63V sind jetzt 1210uF mit 100V verbaut.

Vorher war Bass da. Jetzt hat er viel mehr Zeichnung aber leider auch viel schwächer. Habe sie aber erst 4-6 Stunden einspielen lassen.

Die Orangenen sind ok, dann aber bitte auch den Grünen und den Blauen, damit die Zenerdiode nicht so rauscht.



zu den Roten und dem tauschen und dann die weiteren ausgelagerten parallen sage ich mal nichts dazu

Wie gesagt blau und Grün konnte ich nicht tauschen. Da der Platz nicht ausgereicht hat. Und ich auch nicht einfach die Kapazität erhöhen oder verkleinern wollte.

Wieso sagst du nichts zu dem Tausch der im roten Kasten? Das Auslagern über Kabel ist leider nicht perfekt. Das weiß ich, ich überlege die 4 1000uF durch 4 Nichicon FG 1000uF mit 63V zu ersetzen. Wolleweber holt die zwei C468 und C469 komplett raus und setzt an den C475 und C476 Mundorf MKP's ein. Natürlich mit einem Bruchteil der Serien Kapazität.

Philmop (Beitrag #5) schrieb:

* ... Da der Platz nicht ausgereicht hat. . .... ....Das Auslagern über Kabel ist leider nicht perfekt. .... ich überlege die 4 1000uF durch 4 Nichicon FG 1000uF mit 63V zu ersetzen. Wolleweber .....

*Zitat auf das wesentlichste gekürzt.

Warum im Original ist doch genug Platz vorhanden, zumal es auch die Kondensatoren in unterschiedlichen Formaten gibt.

Ja das auslagern oder verlängern der Leiterbahn ist so ab 10 cm kontraprodiktiv

das mit den 4 1000µ ist eine gute Idee

Wollenweber... Sorry, habe mir die 101 Tricks und Tips mal durchgelesen ....

Es ist genug Platz vorhanden bei den 1000uF. Um da 3 mal 330uF unter zu bringen aber leider nicht. Die 100uF sind auf dem Bild die ersten links oder rechts je nach dem ob linker oder rechter Kanal von den großen goldenen 1000uF. Die Nichicon KZ sind leider größer, da es sie nur als 100v gibt.

Aber sag mir doch mal wieso der Bass so viel weniger geworden ist.

Hi,

Philmop (Beitrag #7) schrieb:

... Aber sag mir doch mal wieso der Bass so viel weniger geworden ist.

Wie soll das gehen ?
Entweder liegt ein echter Fehler vor, der noch nicht gefunden wurde.
Oder deine Hörtests sind nicht zuverlässig (Doppel-Blind ?).

An Kondensator-Klang glauben hier im Forum nur wenige, speziell im Bereich DIY und Reparatur.

Helfen würde eine simple Messung des Frequenzganges,
oder ein A/B-Vergleich mit einem anderen Verstärker (Pegelabgleich per Multimeter auf <5% Abweichung notwendig).

Gruss,
Michael

Warum Dein Bass fehlt, kann ich Dir nicht sagen. Aber Du könntest es langsam wieder zurückbauen um es heraus zu finden und da würde ich bei den 4 Stützkondensatoren anfangen.

Dann mache doch 80 V 1000µF als Nichicon PJ da rein die sind 18x40 mm und das schickt, habe leider nur noch 4 Stk hier, hättest sie haben können, aber Du brauchst 8 Stk.
edit: Die Nichicon FW gibt es als 63V 1000µF die sind 16x25mm .Näheres zu Nichicon gibt es hier
Gruß Uwe

[quote="Mwf (Beitrag #8)"]Hi, [quote="Philmop (Beitrag #7)"]
...
An Kondensator-Klang glauben hier im Forum nur wenige, speziell im Bereich DIY und Reparatur.
...
Gruss,
Michael[/quote]

Yep.

Gruß Uwe

nicht, das ich was gegen Nichicon habe
...
www.reichelt.de
Panasonic FC bzw. FR

p.s.
wenn man die Orginal-Kondensatoren nicht überprüfen "kann"
nur als Beispiel für einen Tester
Die umfangreichen Infos/Dokumentation dazu finden sich im www

Moin,

Philmop (Beitrag #3) schrieb:

Die Kondensatoren C468 und C469 habe ich ausgelötet und durch die Kondensatoren C475 und C476 ersetzt.

hab ich das richtig verstanden: Du ersetzt einen alten Elko 1000 uF / 63 V mit einem alten Elko 1000 uF / 63 V? Was genau versprichst du dir davon? Wieso wurden keine neuen verbaut?

Die 100 V Elkos bringen dir ja erst einmal auch keinen Vorteil. Warum beharrst du also auf Nichicon KZ Kondensatoren?
Es gibt doch ausreichend alternativen mit 1000uF/63V...

Grüße,
Köter

Habe ich auch nicht verstanden, warum er die getauscht hat und dann noch 3 x 330 parallel dazu verbastelt.

Die Nichicon KZ FW FG sehen halt schick aus

Gruß Uwe

Also ich habe mir 4 Nichicon FG 100uF 63v und 4 Nichicon FG 1000uF 63v bestellt.

Aber es muss einen Grund geben wieso der Bass 50% weniger ist. Und ja es gibt den Kondensator Klang!!!!!! Oder wieso hat Sony verschiedene Kondensatoren in der Schaltung verwendet?
Oder kann einer erklären wieso die Auflösung und die räumliche Darstellung besser geworden ist nachdem ich von ELNA STARGET 63v auf Nichicon KZ 100V gewechselt habe?

Philmop (Beitrag #1) schrieb:

Warum 4 Stk Du brauchst 8 Stk, oder habe ich mich verzählt.

Ich wollte C475 und C476 duch Nichicon KZ ersetzen. Die Kondensatoren die ich da raus geholt habe, habe ich halt bei C468 und C469 eingesetzt. Wieso auch nicht.
Vor dem ganzen umbau hatte ich ja Bass. Also ist das doch der beweiß das es den Kondensator abhängigen Klang gibt.

Weil ich nur die ganz äußeren ersetzen will.

Hast du mal eine Frequenzgangmessung vorher / nachher gemacht um nachzuweisen, dass es tatsächlich einen Bassmangel gibt?

Wenn man deine Aussage "50% weniger Bass" als um die Hälfte reduzierte Ausgangsspannung interpretiert, müssten das ja satte 6dB weniger sein.

Da braucht man nix messen, das ist so klar wie es nur irgendwie klar sein kann. Der Kontrabass er bei einem Lied die Stimme begleitet hat ist quasi weg.

PS, ich tausche die Tage nochmal zurück.

Oder wieso hat Sony verschiedene Kondensatoren in der Schaltung verwendet?

Das weiß ich auch nicht. In hifi-wiki sind ja Bilder und da sieht man auch auf dem PS-L und PS-R auch unterschiedliche und die Elkos sind auch nur parallel verschaltet und der in der Mitte sieht anderster aus. Ich würde sagen, das ist der Optik geschuldet, mehr nicht. Das Auge hört ja mit .

Gruß Uwe

UweM (Beitrag #18) schrieb:

Wenn man deine Aussage "50% weniger Bass" als um die Hälfte reduzierte Ausgangsspannung interpretiert, müssten das ja satte 6dB weniger sein.

50% sind mehr,
denn:

Der Kontrabass, der bei einem Lied die Stimme begleitet hat ist quasi weg

Auf dem Bild ist alles Symmetrisch, die zwei großen schwarzen in der Mitte sind für die Endstufen-Transistoren. Daneben links und rechts die sind ausgelagert von der Platine die ich gezeigt habe. Der weiße Stecker ganz oben verbindet diese mit den goldenen und den braunen auf der Platine. Sind alle Parallel. 6x 1000uF auf der Ausgelagerten Platine 4 davon ELNA STARGET 63v zwei die selben Goldenen wie auf dem Bild von mir. Also Quasi 8000uF pro Kanal aus drei verschiedenen Typen Kondensatoren.

Sind denn überhaupt die tausender Elkos Frequenzbestimmend? Die dienen doch eher als Pufferung der Versorgungsspannung.
Eventuell liegt der Fehler woanders und trat halt zeitgleich mit dem Tausch auf.

Wenn ich zurück tausche und der Bass ist wieder da, was dann?

vor dem Tausch und nach dem Tausch mal messen.

Philmop (Beitrag #24) schrieb:

Wenn ich zurück tausche und der Bass ist wieder da, was dann?

das Problem ist,
ohne anständige Messsung der Kondensatoren gibt's keinen "Beweis".

Welche Werte sich im Laufe der Zeit geändert haben, weiss man halt nicht,
meist ist es die Kapazität, die dann (auch als Abblockkondensator) "irgendwelche Effekte" erzeugen kann.

Ich verstehe generell den Sinn der ganzen Aktion nicht.

Entweder waren einzelne Elkos defekt, dann tauscht man nur die, nachdem man sie mittels Messung als defekt identifiziert hat. Das planlose Elko Rolling mag in manchen Kreisen in sein, hat aber technisch keinen Sinn.

Was ein User (scope), der sich im Gegensatz zu dem meisten selbsternannten Experten wirklich auskennt, davon hält, ist in diversen Threads hier zu lesen.

Schadet es was wenn man 25 Jahre Kondensatorn erneuert? Spielt es eine Rolle ob man 5€ ausgibt für neue Kondensator oder 20€ wenn man die Kiste auseinander nimmt? Ich mein wir reden von einem Gerät der Ober Oberklasse!
Wenn alle Kondensator gleich wären, würden dann die Hersteller verschiedene Serien bauen? Nein sie sind unterschiedlich groß und nein diese Firmen verkaufen nicht an Endkunden. Die Werbenummer Voodoo Goldohr Nummer zieht nicht.

Philmop (Beitrag #28) schrieb:

Schadet es was wenn man 25 Jahre Kondensatorn erneuert?

Wie man an Deinem Beispiel sieht, eindeutig mit JA zu beantworten, wenn keine Notwendigkeit wegen Defekt besteht.

Philmop (Beitrag #19) schrieb:

Da braucht man nix messen, das ist so klar wie es nur irgendwie klar sein kann. Der Kontrabass er bei einem Lied die Stimme begleitet hat ist quasi weg. ...

Wenn es so dramatisch ist:

-- Prüf mal, ob einer der Kanäle verpolt ist (am LS-Ausgang),
sprich: 1 bewusst verpolen (+/-), wird es dann so wie früher ?

Philmop (Beitrag #28) schrieb:

... Ich mein wir reden von einem Gerät der Ober Oberklasse! ...

Sicherlich keine schlechte Endstufe, aber Du hast sie verhunzt, und das hat mit Goldohren nichts mehr zu tun.
Gruß Uwe

Edit irgendwann gab es mal einen Fred wo auch jemand die Elkos ausgelagert hatte, aber ich finde ihn nicht mehr, die Diskussion dort war auch sehr interessant

Edit : ich habe ihn hier gefunden und @philmop, dann nehme doch den VV, weil der hat den Bass zuviel

Wenn alle Kondensator gleich wären, würden dann die Hersteller verschiedene Serien bauen?

niemand wird bestreiten,
dass spezielle Daten (auch) bei Kondensatoren für bestimmte Anwendungen/Anforderungen sinnvoll sind,
...
das heisst aber noch lange nicht, dass man diese (Mess-) Daten heraushören kann.

Bei Low-ESR-Elkos (z.B. Tantal) als Koppelkondensator sollte man vorsichtig sein
(Tantal wurden von Elektor mit höherem Klirr gemessen).
Bei nicht Low-ESR-Elkos können die Verluste je nach Anwendung durchaus neg. Auswirkungen haben,

Philmop (Beitrag #28) schrieb:

... Wenn alle Kondensator gleich wären, würden dann die Hersteller verschiedene Serien bauen? Nein sie sind unterschiedlich groß und nein diese Firmen verkaufen nicht an Endkunden. Die Werbenummer Voodoo Goldohr Nummer zieht nicht.

Auch die Marketing-Leute der Firmen sind nicht Voodoo-resistent, auch müssen sie den Wünschen der zahlenden Kundschaft nachkommen.

Wie schon angemerkt, die C´s sind nicht alle gleich, einige Spezial-Eigenschaften sind aber oft für Audio-Anwendungen nicht relevant, werden dann aber gerne als Luxus mitgenommen ...

Die meisten Herstellermarken beziehen die Cs von Zulieferfirmen (OEM), oft auch mit un-üblichen Abmessungen.
Dabei kommt es vor dass die Lieferfirma kurzfristig, z.B. wg. Kapazitätsengpässen, gewechselt werden muss.

auch müssen sie den Wünschen der zahlenden Kundschaft nachkommen

C's für FW sind gerne nicht einmal bedruckt,
da wird schlicht Folie besorgt,
in den Laserdrucker gelegt
und mit den Labels werden die C's mehr oder weniger hüsch "verziert".

Ich habe jetzt sogar meine eigenen Kondensatoren, extra für mich absolut höchstwertigst produziert

@Uwe_1965, ich habe bei der Vorsteife auch die Kondensatoren getauscht. Und weil ich damit so gute Erfahrungen gemacht habe, habe ich es bei der Endstufe auch gemacht. Habe nur mittlerweile eine andere Lösung statt die Kabelbrücken. Ich weiß ja nicht wieso die Endstufe verhunzt ist aber gut. All diese Änderungen sind wieder änderbar.

So langsam kommt der Bass auch, ich hatte ja den ersten Beitrag gleich nach dem Umbau geschrieben. Scheinbar brauchen die Kondensatoren etwas, einmal richtig warm werden. Keine Ahnung aber man liest oft das sie eine Gewisse Einspielzeit brauchen.

Nein.

Doch, habe ich gerade im OEF gelesen. Erstmal 100 Stunden einspielen, und dann ist der Bass wieder da.

Ach so, ja, hatte ich vergessen.
Dumm von mir.

RoA (Beitrag #37) schrieb:

habe ich gerade im OEF gelesen

Den technisch nicht begründbaren Bullshit dort schein der TE ja auch zu glauben.

Wenn er darüber gelesen hat...

es ist schade, dass die Gläubigen i.d.R. nicht bereit sind,
tiefer in die Materie einzusteigen, bzw. Erklärungsresistent sind.

Ein behaupteter Fehler von "50%" liesse sich per Spanungsteiler und Soundkarte ohne grösseren Aufwand verfizieren

Philmop (Beitrag #35) schrieb:

... Ich weiß ja nicht wieso die Endstufe verhunzt ist aber gut. All diese Änderungen sind wieder änderbar. So langsam kommt der Bass auch, ich hatte ja den ersten Beitrag gleich nach dem Umbau geschrieben. Scheinbar brauchen die Kondensatoren etwas, einmal richtig warm werden. Keine Ahnung aber man liest oft das sie eine Gewisse Einspielzeit brauchen.

Sorry, wegen "verhunzt" war vielleicht voreillig, aber das war mein erster Gedanke nach #2 oder 4. Ich habe nichts gegen Umbauten, wenn sie dann Sinn machen, aber ich habe diesen Sinn nicht verstanden. Du könntest auch je 2 x 470µF einbauen, ich schätze mal Du hörst keinen Unterschied, auch nicht nach 200 h Einspielzeit (Formierzeit).
Und nochmal Sorry wegen dem "verhunzt", weil Du hast ja noch nicht mal ein Foto gemacht von dem ganzen Umbau, wobei ich mich schon die ganze Zeit Frage wo das diy bei dem ganzen Projekt ist
Und sicherlich ist das gut, das Deine Änderungen wieder rückgängigbar sind, dazu hatte ich Dir ja schon den Tip gegeben, dies zutun. Könntest ja auf einer Seite anfangen, dann hättest Du auch den L/R Vergleich. Eine Messung, ist ja auch schon angesprochen worden, wäre sicherlich auch eine Variante, den fehlenden Bass würde man da sicherlich sehen, die fettere Bühne usw. vielleicht weniger.
Und bitte Philmop, höre auf, wie in Deinem aktuellen Beitrag im Sony Thread, über die Hörbarkeit von Elna Silmic und Nichicon KG Kondensatoren zu schreiben, echt ich weiß nicht was da zu hören ist, hatte schon selber die Erfahrungen sammeln dürfen. Bisher durfte nur ein Fußpunkt Elko in einer Gegenkopplung wieder gehen, weil das ging gar nicht, ansonsten finde ich, das sich, mal von wirklicher Billigware mal abgesehen, Panasonic, Nichicon und wie sie alle sonst noch heißen keinen Unterschied höre. Klar sehen die Nichicon KG FW sogar besser aus wie die Pana FR, aber da sieht das Auge mehr mit wie es hört.

Vielleicht noch zu der Geschichte aus #5

x*.. holt die zwei C468 und C469 komplett raus und setzt an den C475 und C476 Mundorf MKP's ein. Natürlich mit einem Bruchteil der Serien Kapazität.

*Name nicht ausgeschrieben.

Kann man machen, muss man aber nicht. Den kleinen MKP könnte man eher in der Siebung auf dem PS Board parallel unterbringen.

Gruß Uwe

Wenn die alten Kondensatoren schon etwas trocken sind oder taub sind, in den oberen Frequenzen, also ein höheren ESR haben, kann das einen Einfluss auf die Höhen haben, wenn auch sehr gering, Schlappere Höhen bei Wiedergabe lassen die Tiefen stärker wirken. Gerade bei den typischen SONY-Sound, Schaltungen kann das besonders stark auffallen. Die Marke zu tunen ist irgendwie Zeitverschwendung.

Es bleibt wie immer ein schaler Nachgeschmack aufgrund von
der Behauptung eines unwahrscheinlichen kausalen Zusammenhangs.

Allein das (mehrfache) Ein- und Ausstecken irgendwelcher
Steckverbinder, auch im Gerät, bzw. Abtrennen des LS-Kabels
kann, wenn lange Zeit nicht mehr gemacht,
irgendwelche Übergangswiderstände ändern und
im extremen Fall auch hörbar etwas verändern.
Genauso findet man auch kalten Lötstellen,
insbesondere an mechanisch beanspruchten Lötstellen.
Da kann man dann auch den Urzustand nicht mehr wiederherstellen.

(Relaiskontake geprüft/gereinigt?)

Gut dann dürft ihr mir gerne erklären wieso diese Geräte anders klingen. Wo kommen die Klanglichen Unterschiede her??


Geräte und die Unterschiede:

TA-FA50ES Kondensatoren ELNA STARGET und ELNA Audio, Transistoren Sony Standart

TA-FA7ES Kondensatoren ELNA STARGET und ELNA Audio, Transistoren Sony Vergoldet

TA-FA777ES Kondensatoren Nichicon FG, Transistoren Sony Vergoldet

TA-E/N90ES Kondensatoren ELNA STARGET und ELNA Audio und ELNA Simic, Doppel Transistoren Sony Vergoldet

Philmop (Beitrag #45) schrieb:

Gut dann dürft ihr mir gerne erklären wieso diese Geräte anders klingen. Wo kommen die Klanglichen Unterschiede her??

Die vorher zu stellende Frage wäre doch erst einmal, ob es wirklich nachweisbare Klangunterschiede gibt. Solche müsste man entweder messen oder beim Probehören in einem Setting, welches Suggestionsfaktoren weitgehend ausschließt, reproduzierbar hören können. Wenn das der Fall wäre, wäre natürlich interessant, woher die Unterschiede herrühren.

So lange es sich bei den Unterschieden nur um die subjektiv als unterschiedlich empfundenen Klangeindrücke handelt, ist es müßig zu diskutieren, ob es eine technische Ursache gibt und erst recht, ob diese ausgerechnet dort zu suchen ist, wo es keinen Grund zu der Annahme gibt.

Suggestionseffekte erscheinen zum Teil äußerst real und sind bis zum Vorliegen einer stichhaltigen technischen Begrüpndung hier die plausibelste Erklärung.

Philmop (Beitrag #45) schrieb:

Gut dann dürft ihr mir gerne erklären wieso diese Geräte anders klingen. Wo kommen die Klanglichen Unterschiede her?? ...

Ein Unterschied wäre z.B. das sich Grundlegende Teile der Schaltung der N90 (um die ging es ja hier mit diesem Umbau)
ingesamt erheblich von denen der anderen genannten Geräten, mit denen hier verglichen wurde unterscheidet.

Also, es klingt anders, weil das Gerät anders ist. Und?

Ach so. Wenn die Geräteunterschiede noch nicht einmal ausschließlich in den verschiedenen Kondensatoren bestehen, ist es natürlich noch fragwürdiger, die Ursachen für Klangunterschiede ausgerechnet dort zu suchen.

Wenn man die Ursache wirklich feststellen will, also so, das sie von Ort und Person reproduzierbar ist, dann verlässt man recht schnell den Bereich, der dem normalen Konsumenten zugänglich.
Kann man den Leuten aber nicht ankreiden.
Das Eliminieren von Fehlerquellen ein einem Versuchsaufbau kann schon echt Hölle sein.
Es gibt aber auch Überraschungen, da fällt meinen Nerdhirn Robert Wilson und Arno Penzias ein :-D