Wie werden High-end Kabel entwickelt?

L22 (Beitrag #199) schrieb:

was ist schon Live an einem Gig live? wenn von Musikern auf Instrumenten gespielte Musik die genze elktronische Kette zum Mischpult, dort gemischt und geformt raus zu den Verstärkkern und Boxen durchläuft und erst dann beim Publikum ankommt. Als Live wird bei so einem Gig live ein Produkt präsentiert und vermarktet. Im Grunde genommen, nur ein Gesang und die Musik auf natürlichen Instrumenten ohne elktronische Verstärkung und Nachbearbeitung soll sich LIVE nennen.

Eine recht exklusive Meinung, würde ich sagen. "Live" bedeutet im Wesentlichen, dass das, was der Hörer hört, im selben Moment von lebenden Musikern erzeugt wird. Ob der Klang deren Instrumente neben der Formung durch das Spiel der Instrumentalisten durch weitere Faktoren geformt wird oder ausschließlich durch das, was z. B. der Geigenbauer an Eigenschaften im Instrument angelegt hat, ist dabei unerheblich. Bei einer E-Gitarre beispielsweise bildet die Gitarre erst zusammen mit den Effektgeräten und dem Gitarrenverstärker als eine Einheit das Instrument, welches der Gitarrist im Moment des Gigs bedient. Was soll daran weniger live sein als an einer Violine, die "bauartbedingt" eben so klingt, wie sie klingt und deren Klang deshalb nicht weiter modifiziert werden kann?

Und auch wenn nach der Abnahme der einzelnen Instrumente durch Mikrofone u. ä. ein Abmischen und die Ausgabe an das Publikum über P.A.-Lautsprecher erfolgt, gilt das Gleiche: In einem Fall wird das, was der Konzertbesucher hört, beeinflusst von der Wiedergabeanlage, im anderen Fall von der Akustik des Konzertsaals. Wieso soll das eine weniger live sein als das andere?

Das Maßgebliche eines Live-Auftritts bleibt in jedem Fall erhalten: Musiker musizieren in dem Moment des Auftritts, beeindrucken ihr Publikum unmittelbar und werden vor allem auch umgekehrt von den Reaktionen des Publikums in ihrem Erleben und dadurch auch in ihrem Spiel beeinflusst.

In diesem Sinne könnte ich Deinen Spieß auch umdrehen und behaupten, klassische Konzerte seien keine richtigen Live-Konzerte, weil das Publikum meist mucksmäuschenstill da sitzt und die Musiker gar nicht mitbekommen, ob das, was sie spielen, in dem Moment überhaupt "ankommt".

Dadof3 (Beitrag #201) schrieb:

Praktisch bleibt es daher dabei, dass man aufs Konzert gehen muss, wenn man ein Konzert erleben will. :prost

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dem stimme ich voll zu!
Seien wir doch froh, dass es so viele unterschiedliche Arten der Musikperformance gibt: sehr alte Musik mit sehr alten Instrumenten nachempfunden, klassische Musik mit neuen Instrumenten interpretiert, neue Musik mit Einbeziehung von Geräuschen und Bewegungen, elektronische Musik mit neuen und neuartigen Instrumenten, rein elektronische Musik ohne Instrumente, Musikevents unter Einbeziehung von Licht, Feuer und Video, mit körperverletzendem Krach … …
Das sind alles musikalische Kunstformen, die für ein Publikum bestimmter Größe und bestimmter Hörerfahrung geplant und aufgeführt werden. Gerade jetzt in Coronazeiten wird immer klarer, dass das Miterleben einer solchen Aufführung nicht durch eine Konserve, einen Live-Mitschnitt welcher Art auch immer, ersetzt werden kann. Ich hoffe für alle Kulturschaffenden, dass dieses Gefühl beim Publikum anhält.
Das Home-Hifi ist dagegen ein Musikerlebnis der einsamen Art. Wiedergabetreue bedeutet hier nur, dass wir alles, was auf der Konserve drauf oder drin ist, auch viele Male hören (oder sehen) können. Es bedeutet nicht, dass das Wohnzimmer zu Konzerthalle werden kann. Damit muss man wohl leben. (Sorry an die Surroundfraktion) Um jetzt die Kurve wieder zu kriegen: Wenn man das als Hobby betreibt, ist jeder Aufwand, sei es technisch und oder designmäßig, richtig und berechtigt – auch wenn es overengineered, nicht „notwendig“ oder sauteuer ist.

Gruß
Rainer

Dadof3 (Beitrag #201) schrieb:

Flumme (Beitrag #200) schrieb: Das Live-Erlebnis wird ja aber auch von der Stimmung des Publikums und der Atmosphäre erzeugt. Und das Gefühl und die Stimmung, dabei zu sein mit all den anderen Leuten und alles zu sehen, kann es nicht ersetzen, selbst wenn es perfekt ist. Und den Hörraum, der das ermöglicht, kann man zuhause auch unmöglich einrichten. Und es funktioniert auch nur für Rock-/Pop-Konzerte, wo die Musik aus der PA kommt, nicht bei "unplugged" im Sinfoniesaal. Praktisch bleibt es daher dabei, dass man aufs Konzert gehen muss, wenn man ein Konzert erleben will. :prost

Hee....?

nur bei Rock-/Pop-Konzert "das Gefühl und die Stimmung" und "bei "unplugged" im Sinfoniesaal" nicht?
Wie soll man es verstehen? Warum soll es nicht funktionieren?

Gruß
Stanislaw

Das "Funktioneren" bezieht sich doch ziemlich klar auf die akustische Illusion, nicht auf "Gefühl und Stimmung".

Pigpreast (Beitrag #202) schrieb:

L22 (Beitrag #199) schrieb: was ist schon Live an einem Gig live? wenn von Musikern auf Instrumenten gespielte Musik die genze elktronische Kette zum Mischpult, dort gemischt und geformt raus zu den Verstärkkern und Boxen durchläuft und erst dann beim Publikum ankommt. Als Live wird bei so einem Gig live ein Produkt präsentiert und vermarktet. Im Grunde genommen, nur ein Gesang und die Musik auf natürlichen Instrumenten ohne elktronische Verstärkung und Nachbearbeitung soll sich LIVE nennen. Eine recht exklusive Meinung, würde ich sagen. "Live" bedeutet im Wesentlichen, dass das, was der Hörer hört, im selben Moment von lebenden Musikern erzeugt wird. Ob der Klang deren Instrumente neben der Formung durch das Spiel der Instrumentalisten durch weitere Faktoren geformt wird oder ausschließlich durch das, was z. B. der Geigenbauer an Eigenschaften im Instrument angelegt hat, ist dabei unerheblich. Bei einer E-Gitarre beispielsweise bildet die Gitarre erst zusammen mit den Effektgeräten und dem Gitarrenverstärker als eine Einheit das Instrument, welches der Gitarrist im Moment des Gigs bedient. Was soll daran weniger live sein als an einer Violine, die "bauartbedingt" eben so klingt, wie sie klingt und deren Klang deshalb nicht weiter modifiziert werden kann? Und auch wenn nach der Abnahme der einzelnen Instrumente durch Mikrofone u. ä. ein Abmischen und die Ausgabe an das Publikum über P.A.-Lautsprecher erfolgt, gilt das Gleiche: In einem Fall wird das, was der Konzertbesucher hört, beeinflusst von der Wiedergabeanlage, im anderen Fall von der Akustik des Konzertsaals. Wieso soll das eine weniger live sein als das andere? Das Maßgebliche eines Live-Auftritts bleibt in jedem Fall erhalten: Musiker musizieren in dem Moment des Auftritts, beeindrucken ihr Publikum unmittelbar und werden vor allem auch umgekehrt von den Reaktionen des Publikums in ihrem Erleben und dadurch auch in ihrem Spiel beeinflusst. In diesem Sinne könnte ich Deinen Spieß auch umdrehen und behaupten, klassische Konzerte seien keine richtigen Live-Konzerte, weil das Publikum meist mucksmäuschenstill da sitzt und die Musiker gar nicht mitbekommen, ob das, was sie spielen, in dem Moment überhaupt "ankommt". ;)

Moin,

mir ist durchaus bekannt, was ein Live event als künstlerisches Produkt ausmacht.
Ich habe ausschliesich von abstrakt akustischen Aspekten gesprochen. E-Gitarre oder Synthesizer sind bekanntlich Geräte für mechanisch-elktronische und rein elektronische Signalerzeugung. Gerade deshalb sind sie bei solchen Live-Events auf die beschriebe Signalbearbeitungsketten angewiesen, wo an verschiedene Stellen mehrfache Signalbeeinflussung stattfindet und nicht nur von den Künstlern erzeugt werden.
In der puristischen Form, akustisch gesehen, könnte es mit den elektronischen Instrumenten ein akustisches LIVE Erlebnis erzeugt werden, wenn jedem Musiker ein einzellner Box auf der Bühne direkt ohne Mischer zugewiesen wird. So bekommt man Live Klang (live akustik Signal Punktquelle) mit elektronischen Instrumenten, was mit einer Geige oder Tronpete oder, oder,oder vergleichbar ist.

Gruß
Stanislaw

wenn man Klang in Kabel "hinein" entwickeln kann, dann sollten doch mal die "Kabelentwickler" sich Live Konzerte anhören und deren "Sound" in Kabel rein entwickeln...

Ansonsten ist wohl zum eigentlichen Thema soweit alles geschrieben...
Ich bin jedenfalls froh, dass ich keine Lautsprecherkabel brauche und dass ich weiß, dass das, was ich in meine symmetrischen Kabel vorne reinpacke, so am anderen Ende rauskommt, wie es vorne reingepackt wurde.

Und nein, ich nutze keine "Hai Ent" Kabel...würde mir nicht im Traum einfallen...nur amtliches Studiogeraffel.

L22 (Beitrag #207) schrieb:

In der puristischen Form, akustisch gesehen, könnte es mit den elektronischen Instrumenten ein akustisches LIVE Erlebnis erzeugt werden, wenn jedem Musiker ein einzellner Box auf der Bühne direkt ohne Mischer zugewiesen wird. So bekommt man Live Klang (live akustik Signal Punktquelle) mit elektronischen Instrumenten, was mit einer Geige oder Tronpete oder, oder,oder vergleichbar ist.

Und genau das ist es, was ich mit "recht exklusiver Meinung" meinte. "Live" bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch nun mal nix mit "Klang" oder "Punktschallquelle", sondern: "In diesem Moment musiziert und vom Publikum rezipiert." Und etwas weiter gefasst könnte man noch die Wechselwirkung von Künstlern und Rezipienten just in dem Moment mit einbeziehen. Ob zwischen den Primärschallquellen und den Ohren der Hörer noch ein Mischpult und eine P.A.-Anlage ist oder ob der Schall nur durch die Akustik des Saals oder die Halle beeinflusst wird, ändert doch nichts daran, dass live musiziert wird. Live bleibt live, Konserve ist ist etwas anderes.

Im Übrigen gibt es die von Dir beschriebenen Settings ja. Kleine Clubkonzerte ohne P.A. z.B. oder wenn man sich als Band ein paar Leute in den Proberaum einlädt. Das ist akustisch aber eben oft alles andere als das Gelbe vom Ei: Soundbrei oder je nach Position des Zuhörers manche Instrumente viel zu laut, andere viel zu leise. Wird eine P.A. verwendet, mag die vom Zuhörer akustisch erlebte Bühne qua Phantomschallquellen zwar künstlich erzeugt sein (ich glaube das ist es, was Du meinst), aber ich wüsste nicht, was daran weniger live sein sollte als der Soundmatsch in einem verwinkelten Mini-Club, nur weil der Matsch direkt von den Lautsprechern der Instrumentenverstärker erzeugt wird.

E-Gitarre oder Synthesizer sind bekanntlich Geräte für mechanisch-elktronische und rein elektronische Signalerzeugung. Gerade deshalb sind sie bei solchen Live-Events auf die beschriebe angewiesen, wo an verschiedene Stellen mehrfache Signalbeeinflussung stattfindet und nicht nur von den Künstlern erzeugt werden.

Die wesentliche Signalformung findet durch den Künstler statt und zwar mithilfe des Equipments, das er selber verwendet. Die Aufgabe der Signalbearbeitungskette danach ist lediglich, das vom Künstler gestaltete Signal möglichst genussfreundlich an die Ohren der Zuhörer zu bringen. Beim Klassikkonzert erledigt das die Akustik des Konzertsaals, beim Konzert mit P.A. der Mann am Mischpult, also in beiden Fällen Instanzen, auf die der Künstler allenfalls indirekten Einfluss hat.

Um den Bogen wenigstens halbwegs zurück zum Topic zu schlagen: Ich glaube, genau diese Fixierung auf den Klang ist es, was sich die HiFi-Branche beim Bewerben von Kabeln zu Nutze macht. Zu suggerieren, "live" habe etwas mit unverfälschtem, "echtem" Klang zu tun und dabei völlig in den Hintergrund zu drängen, dass es in Wirklichkeit vor allem aber etwas mit "lebend" im Gegensatz zu "aus der Konserve" zu tun hat.

jedem Tierchen sein Pläsierchen...

L22 (Beitrag #207) schrieb:

Ich habe ausschliesich von abstrakt akustischen Aspekten gesprochen. E-Gitarre oder Synthesizer sind bekanntlich Geräte für mechanisch-elktronische und rein elektronische Signalerzeugung. Gerade deshalb sind sie bei solchen Live-Events auf die beschriebe Signalbearbeitungsketten angewiesen, wo an verschiedene Stellen mehrfache Signalbeeinflussung stattfindet und nicht nur von den Künstlern erzeugt werden.

Für Syntesizer mag das stimmen, bei E-Gitarren stimmt das nicht. Mark Knopfler klingt immer nach Mark Knopfler, egal über welche Gitarre oder Amp er spielt, und das stimmt für so ziemich jeden guten Gitarristen.

Nun könnte man natürlich OT lang und breit auseinanderklamüsern, welcher Künstler zu welchem Anteil "seinen" typischen Klang durch sein individuelles Spiel und/oder aber auch durch die individuelle Wahl seines Instrumentes/Equipments individuell formt bzw. welche (Ver-) formung des Klangs sich seiner Beeinflussung entzieht. Im Endeffekt wäre aber immer noch die Frage, wieso das im einen Fall (Stradivari vs. Kaufhausgeige von Musiker X vs. Musiker Y gespielt und nur durch die Luft an die Ohren der Hörer gebracht) mehr "live" sein soll als im anderen Fall (Equipment A vs. Equipment B, bedient von Künstler X vs. Künstler Y und über eine P.A. an die Ohren der Hörer gebracht).

Im Endeffekt könnte m. E. von "Live-Klang zu Hause" hypothetisch dann die Rede sein, wenn es sich zu Hause halt so anhört, als wäre man bei einem Konzert live dabei. Und bei dem Bestreben, diesem unerreichbaren Ideal wenigstens so nahe wie möglich zu kommen (Achtung, jetzt wieder ontopic:) haben die verwendeten Kabel nun mal den geringsten Einfluss. Möglicheweise hat die spezielle Aura, die ein bestimmtes Kabel qua Werbung etc. umgibt, eine suggestive Kraft, die das Vorstellungsvermögen des Hörers dahingehend beeinflusst, dass er mental eher dazu bereit ist, beim Hören zu vergessen, dass er eben doch nur eine Konserve über eine HiFi-Anlage hört. Das ist es dann aber auch schon.

„Irgendwat is immer.“
Dieser, nicht nur für Hifi gültige, Satz hat mich angeregt, mal ein anschauliches Bild für eine Hifi-Wiedergabekette sinngemäß zu zitieren, das meiner Erinnerung nach von Audioquest (oh je !) stammt.

Man stelle sich ein großes farben- und detailreiches (gemaltes) Bild vor. Es ist leider nur durch eine Vielzahl von hintereinander liegenden Glasscheiben zu betrachten. Man hat daher den Eindruck, man sehe insgesamt, und in besonders in manchen Bereichen, das Bild nur undeutlich. Wenn man jetzt die Gelegenheit hat, die Ansicht zu „optimieren“ indem man einzelne Scheiben aus dem Stapel entfernen darf, sieht man jedes Mal das Bild etwas anders. Man erkennt indes, das jede der vor dem Bild entfernten Glasscheiben charakteristische Fehler hat: Die eine ist etwas gelblich, die andere hat rosa Flecken, eine hat kleine Bläschen, eine hat matte Querstreifen, eine hat einen grünen Verlauf von unten nach oben usw. usw.

Mit jeder Scheibe, die entfernt wird, bekommt daher das Bild eine andere Klarheit, aber manchmal auch einen anderen Charakter. Der eine oder andere sagt sich dann: „Vorher hat es mir besser gefallen.“.

Wenn ein ganzer Stapel von Glasscheiben entfernt wurde, werden viele sagen: „So ist das also gemeint“, andere werden der Meinung sein: „Es hat sich doch gar nichts geändert, warum habt ihr das gemacht?“.

Dann wird einer bemerken, dass da offenbar immer noch Glasscheiben davor sind, die einfach nicht wegzunehmen sind. Es beginnt eine große Diskussion, ob diese Glasscheiben auch Fehler haben, ob sie vielleicht zum Bild gehören und auch bemalt sind oder ob sie glasklar sind und einfach als Diebstahlschutz notwendig sind.

Das ist unsere Situation, das „wahre“ Bild kennt nur der Künstler!

Gruß an alle Musiker
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #213) schrieb:

Das ist unsere Situation, das „wahre“ Bild kennt nur der Künstler!

Und auch der wird das ein oder andere an seinem Bild erschaffen haben, das ihm evtl. gar nicht bewusst ist, oder das ihm egal ist, während es für den Betrachter ungemein wichtig zu sein scheint. Mithin wird es die Situation geben, in der er sagen würde: "Was kümmert ihr Euch um die depperte Glasscheibe? Die Beleuchtung hier ist Mist!"

Ein Kabel wäre in diesem Vergleich u. U. eine bestimmte dieser Scheiben (und sei sie evtl. auch nur eine Rahmenfassung mit nichts als Luft dazwischen) und es wird darum gestritten, ob die überhaupt eine veränderte Optik verursacht oder ob es nur das Wissen darum bzw. der Glaube daran ist, dass man sich bei der Herstellung der Scheibe sehr viel Mühe gegeben hat.

Pigpreast (Beitrag #212) schrieb:

Und bei dem Bestreben, diesem unerreichbaren Ideal wenigstens so nahe wie möglich zu kommen (Achtung, jetzt wieder ontopic:) haben die verwendeten Kabel nun mal den geringsten Einfluss. Möglicheweise hat die spezielle Aura, die ein bestimmtes Kabel qua Werbung etc. umgibt, eine suggestive Kraft, die das Vorstellungsvermögen des Hörers dahingehend beeinflusst, dass er mental eher dazu bereit ist, beim Hören zu vergessen, dass er eben doch nur eine Konserve über eine HiFi-Anlage hört. Das ist es dann aber auch schon.

Moinchen,

manche denken immer noch, dass dei Erde eine Scheibe ist.
Wenn mann hinter den trüben Scheiben sitzt, erkennt nicht, ob es hell oder dunkel ist.

Ich habe lange Zeit mehrere Instrumente gespielt, und hunderte Livekonzerte erleben dürfen.

Fazit: das Eine ist „live“, Emotion,- dabei sein, miterleben, glücklich sein.
Das Andere ist „Klang“: Instrumente „echt“ unplugged gespielt und gefühlt.

Und eines ist mal ganz, ganz klar: Echtes HiFi ist an „echten“ Instrumenten klanglich zigmal näher dran als eine „Live“-PA! Emotion hin oder her.
Und die akustische Gewalt eines Symphonieorchesters in einem akustisch tollen Saal kann niemals eine HiFi Anlage in einem Wohnraum wiedergeben. Auch nicht für sechsstellige Beträge!

Allerdings habe ich noch nie erlebt, dass ein Kabel irgendeine Rolle gespielt hätte. Es sei denn, jemand hätte es durchtrennt...

Gruß Thomas

Thowie (Beitrag #216) schrieb:

Fazit: das Eine ist „live“, Emotion,- dabei sein, miterleben, glücklich sein. Das Andere ist „Klang“: Instrumente „echt“ unplugged gespielt und gefühlt.

Dieser Definition kann ich mich im Groben anschließen. Mit der Einschränkung, dass auch vermeintlich "unechte" Instrumente einen jeweils typischen Klang haben, den eine Wiedergabeanlage mehr oder eben weniger authentisch wiedergeben kann.

Und eines ist mal ganz, ganz klar: Echtes HiFi ist an „echten“ Instrumenten klanglich zigmal näher dran als eine „Live“-PA!

Das mag stimmen. Aber wie oft kommt Musik mit "echten" Instrumenten denn in die Verlegenheit, über eine P.A. wiedergegeben zu müssen, dass dieser Vergleich überhaupt eine Rolle spielen würde?

Ich will das nicht weiter ausführen, aber weder beim Abmischen für eine P.A. noch beim Abmischen einer Aufnahme für die HiFi-Anlage geht es darum, eine wie auch immer geartete Realität 1:1 abzubilden, sondern darum, dem Hörer den Eindruck einer Realität zu vermitteln, die jedoch stets eine neu geschaffene, imaginäre Realität ist. Bei klassischer Musik hat man nur den Vorteil, dass man das Klangerlebnis in einem guten Konzertsaal als Referenz heranziehen kann, während es bei Pop/Rock eine solche Referenz meist nicht gibt.

Auch bei Klassikaufnahmen gibt es eine derartige Bandbreite in der nicht nur die Akustik, sondern auch die Vorstellung des Produzenten Einfluss findet. Manche Aufnahmen, bei denen fühlt man sich nur als eine Art Zuschauer, bei manchen als wäre man dabei.
Wie natürlich das heimische System wiedergeben kann, das kann man mit gut aufgenommen und bekannten akustischen Ereignissen testen.
Ich nehme gern mal die aus den 80er stammenden Audio Stakkato. Das splitternde Glas kommt über meinen Stax bock-klar, auf einen HD800 sind die Transienten minimal verschmiert. Stimmen, die man lange kennt, gut aufgenommen in einem Biergarten, sind auch nicht schlecht.
Ob ein Moog wie ein Moog klingt, das hört man an anderen Dingen und manchmal werden auch Instrumente überrealistisch dargestellt und auch aufgenommen.

Jetzt sind wir aber weit weg von Strippen.

ZeeeM (Beitrag #218) schrieb:

Jetzt sind wir aber weit weg von Strippen. :D

Dafür aber endlich bei Themen, die wirklich nachvollziehbaren Einfluss auf den Klang haben...

Gruß Thomas

Was NF Kabel anbelangt, muss man sich fragen, ob ein beworbener Entwicklungsaufwand in der Praxis überhaupt betrieben wird?
Warum sollte man da Kosten produzieren? Teuer ist wahrscheinlich das Marketing, das weit über Anzeigen hinaus geht.

Ich mit meinem positiven Menschenbild will die möglicherweise naive Vorstellung einfach nicht ablegen, dass in dem Geschäft einige Protagonisten tatsächlich glauben, was sie erzählen. Mithin, dass Produzenten und Entwickler tatsächlich Aufwand am Produkt selbst betreiben, weil sie glauben, er lohne sich akustisch. Dass sie sich das, gemessen am Aufwand selbst, evtl. übertrieben gut bezahlen lassen, steht auf einem anderen Blatt.

Das ist sicher teilweise so. Ich hatte mal intensiveren Kontakt zu einem Hersteller von High-End-Verstärkern (Einmannbetrieb), bei dem bin ich mir sehr sicher, dass er vollends davon überzeugt war, dass sein Verstärker besser klingt.

Hier ein Insidervideo wie die das machen....

https://youtu.be/K8RNMvwFryA

Das ist ja durchaus versöhnlich, dass wir uns dazu durchringen können, den Highend-Entwicklern wenigstens einen guten Willen zu unterstellen oder ein Handeln in "gutem Glauben". Nach welchem Maßstab und mit welchen Geräten sie allerdings entscheiden, dass ihr Kabel "besser als" ein anderes geworden ist, das ist nach wie vor im Dunkeln.

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen.
(Bertold Brecht, Der gute Mensch von Sezuan)

Gruß
Rainer

Ich denke auch das die meisten Astrologen, Wünschelrutengänger und Mitglieder der meisten Religionsgemeinschaften im guten Glauben denken und handeln. Wenn man da allerdings Kritik übt, kann das ganz schnell vorbei sein.

flexiJazzfan (Beitrag #224) schrieb:

Nach welchem Maßstab und mit welchen Geräten sie allerdings entscheiden, dass ihr Kabel "besser als" ein anderes geworden ist, das ist nach wie vor im Dunkeln.

Oben genannter Verstärkerentwickler macht das nach seinen Angaben in Hörsessions zuhause, gemeinsam mit seiner Frau.

Seine Geräte kosten bis zu 30.000 €.

Dadof3 (Beitrag #226) schrieb:

Oben genannter Verstärkerentwickler macht das nach seinen Angaben in Hörsessions zuhause, gemeinsam mit seiner Frau. Seine Geräte kosten bis zu 30.000 €.

Wahrscheinlich muss er seiner Frau für das Testhören und den Zuspruch zu seinen Kreationen ein immenses Gehalt zahlen!
Das muss mit dem Produkt refinanziert werden, -aber es ist dann ja auch nachweislich extrem aufwändig entwickelt! High End eben!

Gruß Thomas

Nee, so einfach ist das nicht. Er hatte dafür seinen bisherigen Beruf aufgegeben und sagt, er verdient nun weniger als vorher. Es ist ja nicht so, dass er die am Band produziert und verschickt, sondern er muss halt ganz schön viel Vertrieb machen, bis ihm mal einer so ein Ding abkauft. Und die Kosten sind auch nicht ohne, alleine die Kondensatoren kosten ihn angeblich 600 € pro Stück. Irgendwas Handgewickeltes mit wundersamen Eigenschaften.

Mein Beitrag war ja auch nicht ganz ernst gemeint.

Mir ist klar, dass es solche High End Tüftler gibt, die das mit Überzeugung und manchmal sogar ganz schön viel know how machen.
Respekt dafür!

Was mir nur oft auf den Sack geht, ist das „Consumer-Ware-Bashing“. In vielen Beiträgen hört es sich so an, als ob man audiophil nur dann Musik hören könnte, wenn die Geräte von derartigen Exoten kommen, Kabel aus mondscheingeflochtenem Silber mit Edelgeflecht das Signal übertragen zu Boxen, die mindestens mal Wilson Watt Puppys sein müssen, sonst „ist man nicht so weit“.

Ich kenne welche, die haben Audio Physic Avantera III an Devialet 400, Phonosophie-Dreher, Linn Netzwerkplayer etc.. Aber nix an der Raumakustik gemacht. Klingt besser bei mir, mit billigem „Consumer-Receiver“ mit „YPAO Klangverbiegung“.

Das Ergebnis zählt. Und das erreicht man nicht zwingend mit maximalem
Mitteleinsatz.

Gruß Thomas

ZeeeM (Beitrag #225) schrieb:

Ich denke auch das die meisten Astrologen, Wünschelrutengänger und Mitglieder der meisten Religionsgemeinschaften in guten Glauben denken und handeln. Wenn man da allerdings Kritik übt, kann das ganz schnell vorbei sein.

Ich finde solche Beiträge nicht sehr konstruktiv...und auch ziemlich überflüssig.
Wie ich in den letzten Tagen in vielen ähnlichen Themen bemerkt habe, agiert die Fraktion der "Wissenschaft" mit 60% übernommen Informationen aus dem Netz und zu 40% mit Spott und Hähne.
Dazu kommt noch die Gruppendynamik, wo jeder den Anderen
an lustigen und spöttischen Bemerkungen übertreffen will.
Leider führt das dazu, dass die andere Fraktion sich zu solchen Themen nicht mehr äußert.

Auch hier habe ist n mir Leute nur über PN ihre Meinung mitgeteilt.

Ohne parteiisch zu sein, vermute ich mal dass nur sehr sehr wenige tatsächlich solche Kabel selbst getestet haben.
Ich befürchte eher, dass man nach dem Motto "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" ähnlich den Inquisitoren auf alles einprügelt, was nicht dem Main Steam Informationen entspricht, die man sich ergoogelt hat.

@Christiane_: Woher hast Du die Meinung, dass andere solche oder ähnliche Tests nicht schon gemacht haben?
Und was, wenn deren Ausgang die Theorie bestätigt hat, dass Kabel, so sie denn die erforderlichen technischen Parameter für eine störungsfreie Übertragung analoger Audiosignale haben, klanglich nicht auffallen?

Ich finde Deinen Post dazu recht anmaßend, nur weil es halt andere Personen gibt, die nicht die selbe Empfindung zu Kabel und den postulierten Auswirkungen haben, wie Du.

Klar, wenn man nur mit diejenigen kommuniziert, die der selben Meinung sind, wird es keine Zweifler geben...nennt sich „Meinungsblase“.

Hier in einem öffentlichen Forum muss man halt mit Widerspruch rechnen.

Und noch etwas: für einen Beweis von tatsächlichen Unterschieden bei Kabeln reicht ein „ich höre es aber“ absolut nicht.
Das wäre für mich allenfalls ein Startpunkt herausfinden zu wollen, ob ich A) nicht einer Täuschung unterliege (Stichwort: Blindtest) und B) das Ganze Messtechnisch zu validieren.

Der Hörsinn einens Menschen ist nämlich nicht für valide Aussagen geeignet, das dahinter liegende Gehirn erst recht nicht.

Wie heißt es doch manchmal so schön "Einbildung ist auch eine Bildung..."

Christiane_ (Beitrag #230) schrieb:

Wie ich in den letzten Tagen in vielen ähnlichen Themen bemerkt habe, agiert die Fraktion der "Wissenschaft" mit 60% übernommen Informationen aus dem Netz und zu 40% mit Spott und Hähne.

Es gibt hier auch welche, die fundierte technische Informationen aus „ihrem“ Wissen liefern und dies auch gut erläutern können. Nur interessiert solche eine fundierte Diskussion hier keinen. Das Beispiel in diesem Thread ist, erst wird der Wellenwiderstand ins Gespräch gebracht und das dieser bei digitalen Standard-Koaxkabeln angeblich nicht eingehalten wird. Hierzu sind sogar in diesem Thread extra fundierte Messungen durchgeführt worden und das wird ignoriert. Weiterhin wird hier auf den Forenkabelrechner verwiesen, mit dem man das Übertragungsverhalten berechnen kann. Auch das wird ignoriert.

Man möchte also bei seinem Glauben bleiben und will jede gegenteilige Meinung erst gar nicht hören, geschweige denn diskutieren. Das ist ja auch OK, aber dann darf man sich dann nicht beschweren, dass keine fundierten technischen Informationen mehr geliefert werden.

Im Übrigen habe auch ich einen Bekannten (gehabt), der hat mir von den klanglichen Eigenschaften seines Kabels vorgeschwärmt und hat mir das im Vergleich zu seinem Standardkabel auch vorgeführt. Erst war das Standardkabel dran und danach „sein“ Kabel. Bevor dann mit seinem Kabel das Hören losging, musste er den Raum wegen eines Telefongesprächs verlassen. Diese Zeit habe ich genutzt, das Standardkabel wieder anzuschließen. Nun, dann ging die Hörsession los und er hat geschwärmt, was das doch für ein Unterschied zum Standardkabel ist und ob ich das wirklich nicht höre.

Er hat den ganzen Abend nicht gemerkt, dass das Standardkabel angeschlossen war, erst als ich nachdem ich wieder weg war.

Der war am nächsten Tag sauer und das hat er mir nie verziehen.


Gruß

Uwe

Anmaßend ist doch wohl eher den Anderen Wahrnehmungsstörungen vorzuwerfen.
Ich bin kein Gläubiger des Kabelklangs, aber ich er dreiste mich nicht den auszuschließen.

Tatsache ist doch vielmehr, dass hier viele Sätze mit" ich denke... ich meine... anstatt mit "Ich weiß" anfangen müssten.
Und das gilt gleichermaßen für beide Fraktionen.

Wenn hier jedoch jemand ist, der im Besitz eines solchen High end Kabel ist.....der über das notwendige Equipment und Know-how verfügt, dass entsprechend prüfen und testen zu können....dann gestehe ich ihm zu sagen.....ich weiß.

Wer weiß, wie solche Kabel entwickelt und getestet werden?

Das war meine Eingangsfrage.

Mit....ich denke...vermute....behaupte einfach mal kann ich nichts anfangen.

Auch der Hinweis mich an den Hersteller zu wenden, hilft mir nicht weiter, denn darauf bin ich logischerweise schon vorher gekommen.

sealpin (Beitrag #231) schrieb:

Klar, wenn man nur mit diejenigen kommuniziert, die der selben Meinung sind, wird es keine Zweifler geben...nennt sich „Meinungsblase“.

Und genau diese Meinungsblase wird hier durch Beiträge einiger weniger mit ihren "lustigen und spöttischen Bemerkungen" gefördert. Dieses Geläster trägt null zum Thema bei, vergrault aber jeden, der anderer Meinung ist, weil er sonst fürchtet, mit denselben Bemerkungen überschüttet zu werden.

Christiane_ (Beitrag #234) schrieb:

Auch der Hinweis mich an den Hersteller zu wenden, hilft mir nicht weiter, denn darauf bin ich logischerweise schon vorher gekommen.

Es ist doch bezeichnend, wenn du nicht einmal von denen eine Antwort bekommst, denn die müssten es doch wissen. Wenn die dir nicht einmal antworten können oder wollen, wie sollen wir denn das als Externe können?


Gruß

Uwe

Wer mit „ich meine...“ oder „ich empfinde...“ etwas vorträgt, bekommt in den meisten Fällen keinen Gegenwind.

Nur ist es häufig so, dass einige gerne ihre „Empfindung“ als Wahrheit für alle postulieren, und dass dann mit den (pseudo)technischen Erläuterungen der Hersteller begründen, auch wenn diese für den Anwendungsfall so viel Auswirkung haben wie das Umfallen des Sack Reis in China...

Zur Ursprungsfrage: die Bandbreite wird reichen von
- man nehme Standardware, hübsche sie auf (Gewebeummantelung) und verticke sie als High-End
bis zu
- man zwirbelt div. Strippen zusammen, hört die Kabel und konstruiert dann die zugehörigen physikalischen Effekte dazu. Dann beauftragt man einen Kabelhersteller eine Kleinserie dieses Konvolutes zu liefern - was natürlich dann x-trem teuer wird, aber bei Preisen >1000,-/ lfd. Meter ist das kaufm. abbildbar.

Alle Varienten dazwischen sind denkbar.

Und da man bzgl. analogen Audiosignalen sich schon echt anstrengen muss, damit man mit einem Kabel etwas vergeigen kann, funktionieren diese Kabel auch in der Praxis - nur besser als schlichtes Kupfer sind die halt nicht.

Last but not least: falls es Kabel geben sollte, die ein Audiosignal verändern, dann vermeide ich die, wie der Teufel das Weihwasser...so ein passives Bauteil hat gefälligst die Finger vom Sound zu lassen. Wenn ich am Klang manipuliere, dann will ich das aktiv machen und lasse mir doch von so einem blöden Bauteil wie einem Kabel nicht in die Suppe spucken ... just my 2 cents.

Uwe...das ist nicht bezeichnend, sondern enttäuschend.

Bezeichnend unterstellt etwas.

Es kann durchaus viele Gründe geben, warum man mir nicht antwortet.

Mach diese Thread dicht.

ZeeeM (Beitrag #239) schrieb:

Mach diese Thread dicht.

Warum....du kannst ihn doch einfach ignorieren

@selapin Wie gesagt, ich begleite seit über 20 Jahren als externer Dienstleister die IT eines Kabelwerkes für Spezialkabel also keine Stangenware, die da aber auch gefertigt wird. Habe da schon etwas mehr als mitbekommen und kenne wie man dort entwickelt und wie das QM durchgeführt wird incl wie der Verkaufspreis kalkuliert wird.
Manch einer würde staunen, wie wenig da entwickelt wird. Teuer wird es, wenn Werkzeuge extra hergestellt werden müssen, um ein Aufbau zu realisieren, der dann auch den Ansprüchen des Auftragsgebers genügt und die können so zimperlich sein, das ein optisch nicht erkennbare Farbabweichung einer Isolierung messbar ist.
Ich bin mir sicher, das so mancher Aufbau für Audiokabel nicht billig ist. Genauso wie es Mogelpackungen gibt die erstaunlich billig zu fertigen sind. Alles Sachen die sich eigentlich nicht auf Kabel beschränken.
Wie Anbieter von Kabel ihre entwickeln, dazu kann man deren "Werbeblättchen" und das mal so glauben oder macht eine Werksbesichtigung.

Christiane_ (Beitrag #240) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #239) schrieb: Mach diese Thread dicht. Warum....du kannst ihn doch einfach ignorieren ;)

Bleib doch einfach mal bei dem Thema. Geht das?

Christiane_ möchte es aber „genau“ wissen, da kannst Du so viel schreiben, wie Du magst...es sei denn, Du würdest ihre/seine Meinung zu Kabelklang und Kabelentwicklung bestätigen

Wenn Christian das Genau wissen will, dann sollte sie sich so ganz privat die Mühe machen und dort Frage und besichtigen, die das machen. Hier gibt es nur Schreiberlinge und Leute die Labern und Googeln.
In Foren kann jeder Märchen erzählen.

Hallo,

der früher hier gerne bei dem Thema schreibende "Jakob" sagte bevor er endgültig gesperrt wurde, dass er seine Kabel (er nannte sich ja "Entwickler, Produzent und Vertreiber") nach seinem Gehör entwickelt, denn Technik scheidet ja aus, weil bei technischen Versuchen wurden zwar Unterschiede erkannt allerdings konnte nie jemand das im neutralen Blindtest verifizieren (also das Pegel abgeglichen wurden)

Daraufhin wurde der Blindtest als "ungeeignet" von den Goldohren disqualifiziert, da würde der Kunde doch ans Überlegen kommen. Also ist das "bäh"

Da die Gewinnspannen bei "hochwertigen" Kabeln z.T. exorbitant sind muss der Verkäufer also ein mögliches Opfe.... ähhhh geschätzen Interessenten entsprechend bearb... ähhhh "überzeugen" damit abends die Kasse stimmt.

Und da kein glückliches Goldohr klagt gewinnen letztlich alle: der "Hersteller" ist der sicheren Rente ein Stück näher gekommen, der Verkäufer hat den Umsatz in den schweren Zeiten gemacht und der Käufer freut sich über die Neuerwerbung und "beglückt" dann das Offene-Bein-Forum mit Lobpreisungen.

So funktioniert das.

Natürlich kann man "nichtvorhandensein" nicht nachweisen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne.

Wenn ich dagen argumente was soll ein "besseres Kabel" bringen wenn ein "besserer Lautspecher" weniger Mehrkosten verursacht und sofort und wirklich auffällt? Oder noch günstiger: Raumakustik/Aufstellung...

Ach ja, ich hab den Kerl damals doch öfters gereizt, ich dachte vielleicht verklagt er mich dann und der Tinnef landet mal vor Gericht, aber das hatte Jakob wohl gerochen und den Weg wollte er wohl nicht gehen.

Mein Rechtsanwalt und ich wir hätten viel Spaß gehabt...

Peter

Ich hätte zum Beispiel höchste Achtung vor einem Kabelentwickler,- egal, ob kleine Bastelbude oder „großer HiFi Name“-, wenn er einfach mal aussagen würde: „Das Kabel hier ist qualitativ und von der Optik und Haptik das Beste, was derzeit geht! Und es überträgt Signale gut abgeschirmt und fehlerfrei, und bei sachgemäßem Gebrauch gebe ich darauf 10 Jahre Garantie, dafür kostet es 150€ je Meter.“
Punkt. Das wäre cool, das wäre ehrlich, das wäre eine echte Aussage. Da steht einer zu seinem Produkt. Der weiß, was er tut. Da würde ich, wenn mir Optik und Haptik gefallen, vielleicht zu dem Preis sogar kaufen.
Alleine, weil ich mich nicht verarscht fühle...

Gruß Thomas

....natürlich müsste es auch tatsächlich so sein, wie er es aussagte....

ZeeeM (Beitrag #242) schrieb:

Christiane_ (Beitrag #240) schrieb: ZeeeM (Beitrag #239) schrieb: Mach diese Thread dicht. Warum....du kannst ihn doch einfach ignorieren ;) Bleib doch einfach mal bei dem Thema. Geht das? ;)

Ach so....ich soll beim Thema bleiben, weil ich dich darauf aufmerksam gemacht habe, dass du diesen Thread auch meiden kannst.

Und weil mir jetzt keiner konkret auf meine Frage antworten kann, wird mir unterstellt, dass ich nur ein Mann sein kann, der seine Meinung bestätigt haben möchte.

Es waren durchaus Beiträge dabei, die ich als fundiert bezeichnen kann.

Leider driffte es in den letzten Beiträgen immer weiter ab, dass es eigentlich nur eine Frage der Zeit war, bis ich als Person ins Fadenkreuz komme.....
Das Programm der verwirrten Spinner, die ähnlich verblendet sind wie religiöse Menschen....Wünschelrutengänger etc. wurde schon abgespielt.
Komisch nur, dass von diesen Leuten hier gar keiner geschrieben hat....die behaupten das es den Kabel klang gibt.

Aber wenn es besser ins Bild passt....ich heiße Willi und habe mir für 20k Kabel gekauft und möchte das bestätigt haben.

Ich hoffe die Inquisition ist zufrieden mit meiner Beichte und stellt mich nicht auf den Scheiterhaufen der verkehrten Fragen.

Christiane_ (Beitrag #234) schrieb:

Anmaßend ist doch wohl eher den Anderen Wahrnehmungsstörungen vorzuwerfen.

Das ist eben der große Irrtum. Wahrnehmungsstörungen sind nichts ehrenrühriges, das man jemandem "vorwerfen" muss, sondern ganz normale, evolutionär bedingte Fehlleistungen des menschlichen Gehirns. Es gibt genügend dies bestätigende wissenschaftliche Untersuchungen dazu, die sich verblüffend lesen, aber im Endeffekt zeigen, dass vieles, was wir wahrnehmen, anders ist, als es uns scheint.

Auf der anderen Seite gibt es null schlüssige physikalische Erklärung dafür, dass Kabel den Klang auf technischem Wege verändern. Weiter konnte noch nie mit einem halbwegs seriösen Versuchsaufbau nachgewiesen werden, dass jemand wirklich in der Lage ist, kabelbedingte Klangunterschiede zu hören.

Nimmt man dies alles zusammen, bleibt die Wahrnehmungsstörung einfach die wahrscheinlichste aller denkbaren Erklärungen.

Und es ist ja nicht so, dass diese Diskussion hier zum ersten Mal geführt wird. Es werden seit Langem die immer gleichen Argumente ausgetauscht, es kommt stets zu den gleichen Missverständnissen und vor allem: Es bleibt auch meist bei den Missverständnissen. Der Versuch, sie aufzuklären wird von Kabelklanghörern, Voodoo-Gläubigen usw. oft als Angriff auf die eigene Integrität verstanden und unter völligem Ignorieren der vorgebrachten sachlichen Argumente aggressiv gekontert.

Das, was Du hier als bornierte Vorverurteilung seitens der Kabelklangskeptiker empfinden magst, ist den meisten Fällen das Ergebnis einer jahrelangen sachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema, sowohl auf theoretischer als auch auf praktischer Ebene, und der Frustration, die eine Diskussion mit Kabelklanggläubigen i. d. R. mit sich bringt.

Ich persönlich bin zwar wie Dadof3 der Ansicht, dass man die sachliche Auseinandersetzung beibehalten solle, ganz einfach deshalb, weil man sich sonst selber in die Ar***lochrolle begibt, aber ich kann so manchen spöttischen Kommentar als Kompensation der Resignation durchaus nachvollziehen.

Wenn hier jedoch jemand ist, der im Besitz eines solchen High end Kabel ist.....der über das notwendige Equipment und Know-how verfügt, dass entsprechend prüfen und testen zu können....dann gestehe ich ihm zu sagen.....ich weiß.

Prinzipiell kein schlechter Ansatz, doch ist die diese Prüfung eben gar nicht so simpel. Kaum ein privat zu organisierender Blindtest genügt den Anforderunegn, die notwendig wären, um das Ergebnis als gesichert anzusehen. Am Ende bleibt dann meist, selbst wenn man im Selbstversuch Unterschiede zu hören glaubt, die Wahrnehmungsstörung durch Suggestiveffekte als mögliche Erklärung bestehen. Oder, wenn man eben keine Unterschiede hört: "Das Gehör ist nicht genügend geschult", "Die Wiedergabekette ist qualitativ nicht gut genug, um die Unterschiede hörbar zu machen" oder "Das Setting des Blindtests beeinträchtigt die Wahrnehmung."

Auf diese Weise lässt sich der Sprung von "Ich denke" zu "Ich weiß" leider nicht erreichen.

Mit....ich denke...vermute....behaupte einfach mal kann ich nichts anfangen.

Nun ja, was willst Du machen? Wenn sich niemand findet, der eine schlüssige Erklärung parat hat, die auch einer skeptischen Prüfung stand halten würde, heißt das meist: Es gibt keine solche Erklärung. Und dann halte ich "ich denke...vermute...." durchaus für angebracht.

Ich glaube, in diesem Forum sollten andere Regeln gelten.

Es geht um ein emotionales Hobby.

Also: wenn eine Wahrnehmungsstörung glücklich macht: alles richtig gemacht!

Allerdings: es wird deswegen keine technische Regel daraus, die man mit Sendungsbewusstsein verbreiten sollte!



Gruß Thomas