Wie werden High-end Kabel entwickelt?

Hallo,

die "Hersteller" werden überwiegend von sich behaupten, dies nach Gehör zu tun, also durch Hörtests.
Manche darunter mögen diesen Ansatz auch tatsächlich verfolgen. Andere wiederum werden gar nichts "entwickeln" und die Kabel allein nach optisch, haptisch, preislich und "philosophisch" (Marketingkonzept, USP) passenden Parametern bei einem der eigentlichen Kabelhersteller ordern, z. B. hier.

Kurz (und IMHO) mit "entwickeln" ist da nix - oder müsste es nicht sein.

Viele Grüße
Frank

Hmm....das ist natürlich sehr ernüchternd.
Das bedeutet also, dass bestenfalls die Ohren eines beliebigen Menschen als Referenz dienen, um ein High-end Produkt zu entwickeln, welches dann den Anspruch hat, besser als andere zu sein?
Ich dachte eigentlich schon, dass es da Abteilungen gibt, die über Hightech Equipment verfügen und damit arbeiten

Der größte Kostenfaktor dürften die Rüstkosten für exotische Aufbauten sein.

Bei vielen Kabeln wird es wohl so laufen:
Wir nehmen ein Industriekabel von der Stange, machen da eine schöne Ummantelung drum herum (z.B. Geflecht) und machen da schöne Stecker dran.
Dann kommt die Werbeabteilung, die noch ein paar Sätze Schwurbeleien ums Kabel verfasst und dann wird da ein Preisschild drauf gepappt.

Nehmen wir z.B. mal das Oehlbach NF 214 M:

Das ist stinknormales Industriekabel RG 214/U.
Oehlbach hat als UVP satte 18,79 € pro Meter unkonfektioniert, d.h. ohne Stecker.
Im Netz bekommt man RG 214/U schon für 2,35 € pro Meter.
Nur für die andersfarbige Isolierung (Anthrazit oder Rot statt schwarz) und den Markennamen zahlt man also den 8-fachen Preis.

Und wie Preisgestaltung funktioniert, sieht man auch an der konfektionierten Variante.
Das NF 214 gibts als Mono, d.h. 1 Kabel und Stereo, d.h. 2 separate Kabel.
Als Mono kostet es 34,99 € in 1 Meter Länge.
Als Stereo müsste es demnach genau doppelt so teuer sein, denn außer der Anzahl der Kabel ist es ja identisch, ergo 69,98 € kosten.
Es kostet als Stereo in 1 Meter Länge aber 82,- €. Womit rechtfertigt sich der Aufpreis von satten 12,02 €?
Zumal der Hersteller ja auch noch an der Verpackung spart: 1 statt 2 Verpackungen.
Der Käufer wird durch die andere Bezeichnung auch noch in die Irre geführt.
Also Mono heißt es NF 214 Sub, als Stereo NF 214 Master.

Und absurd wird es, wenn man es in langen Längen kauft:
In 15 Metern Länge kostet das Mono 249,- €, d.h. 16,60 € pro Meter. Damit ist es sogar günstiger als das unkonfektionierte NF 214 M und es sind auch noch 2 Cinchstecker dran.

Grüße
Roman

Christiane_ (Beitrag #1) schrieb:

Wie entwickeln die Hersteller denn ihre Produkte....

Man überlegt sich eine Geschichte, wie man Laien gegenüber mit möglichst wissenschaftlich klingenden Argumenten einen klanglichen Vorteil plausibel machen und den hohen Preis rechtfertigen kann. Natürlich eine Geschichte, auf die noch kein Wettbewerber gekommen ist.
Dann überlegt man sich, wie ein zu dieser Geschichte passendes Kabel aussehen und hergestellt werden könnte.

die müssen doch mit Daten und Messungen ihre Kabel prüfen und testen können?

Warum das denn? Das ist doch für den Verkauf völlig unwichtig.

Christiane_ (Beitrag #3) schrieb:

Ich dachte eigentlich schon, dass es da Abteilungen gibt, die über Hightech Equipment verfügen und damit arbeiten

Wenn man sich die "Buden" anschaut, die Kabel "entwickeln", dann sind die "Entwicklungsabteilungen" wohl nicht selten eine one-(wo-)man-show, die auch Marketing, HR, Controlling, Distribution und Logistik betreuen. Mit einer 50%-Stelle...

Okay....ich möchte keine weitere Diskussion über Kabelklang lostreten.
Ich habe aber schon gedacht, dass die teils enormen Preise zumindest durch die Entwicklung zu erklären sind.

Ich bin Musikerin und spiele E Gitarre.
In der Abteilung ist Klotz, Sommer und Cordial eigentlich das amtliche Zeug.
Ich benutze Sommer Kabel, auch für meine Hifi Anlage.
Die haben zwei LS Kabel, das Magellan und Orbit.
Beide kosten ein paar Euro pro Meter.
Lustig ist, dass sie bei einem Kabel selbst schreiben "Für Leute, die das Gras wachsen hören"

Okay es wäre doch für diese Firmen auch möglich mit ihrem Namen High-end Kabel anzubieten?
So weit ich weiß, stellen die ihre Kabel selbst her und müssten nicht mal fremde umlabeln!!??

Das macht Sommer ja bspw. auch. Mit welchen Erfolg, verglichen mit den High-End-Marken, kann ich natürlich nicht sagen.

Aber da Marketing eine "Geschichte" braucht, die erzählt werden kann, ist es für bodenständige, "echte" Hersteller gar nicht so einfach, Akzeptanz im Markt zu finden. Das musst du nicht als rational ansehen, denn das ist es auch nicht.

Ja...wahrscheinlich hast du recht

Ist halt sehr schwer zu akzeptieren, da alles im Hifi High-end Bereich.....Lautsprecher, Verstärker mit allem möglichen Daten Zahlen, Messungen angeboten werden, nur bei Kabeln viel erzählt, aber wenig bis nichts mit Fakten belegt ist?
Jedenfalls ist das mein Eindruck....bitte um Korrektur, wenn ich das so nicht richtig ist.

Naja, Lautsprecherkabel sind nun auch keine Raketenwissenschaft. Wenn man von "Kabelklang" mal absieht reicht jede "Strippe" die zwischen 1.5 und 4qmm dick ist, aus möglichst viel Kupfer besteht und etwas Kunststoff zur Isolierung drum herum hat. Viel mehr ist das nunmal nicht, und darum müssen sich die "Hersteller" (ich würde sie eher als Vertrieb oder als Marke sehen) eben kreativ etwas einfallen lassen.

Ciao, Daniel

@Passat

Um aus einem "stink-normalen" Standardkabel mit guten technischen Daten ein "High-End" mit exotischem Anspruch und horrendem Preis zu machen, bedarf es keiner "aufwändigen Entwicklungsarbeit", wie oft von Herstellern wie Anwendern kolportiert, sondern meist nur einer aufwändigen und eher exotisch anmutenden geschickt gemachten "Luxus-"Aufmachung und Verpackung und etwas "pseudo-wissenschaftlichem Brimborium".

Interessant ist dabei auch, dass die wesentlichen elektrischen Daten durch die - angeblich - "aufwändige Entwicklungsarbeit" oft sogar noch verschlechtert werden, weil die sog. "Entwickler" meist nicht einmal über die Mindest-Anforderungen an fachlichen Wissenstand zu verfügen scheinen, dafür aber anscheinend mehr-oder minder gute Marketingkenntnisse besitzen. Von den dabei - im Vergleich - "horrenden Gewinnspannen" einmal ganz abgesehen. Da wird offensichtlich die Gutgläubigkeit eines uninformierten Publikums ausgenutzt...

Letztlich bewegen wir uns bei im NF-Bereich üblichen Kabeln in seit mehreren Jahrzehnten umfangreich und ausgiebig erforschten Standardbereichen ohne große Zusatz-Anforderungen, die heutzutage eben "sehr gut" mit günstiger Ware von der "Stange" zu befriedigen sind. Selbst die Theorie dahinter stammt aus der "Urzeit" der Elektrotechnik.

PS.: Zu amüsiertem Grinsen verleiten mich dann noch die durch analoges Drumherum aufgemotzten Digitalkabel, deren relevantes Signalverhalten erwartungsgemäß dadurch überhaupt nicht beeinflusst wird (werden kann).

Christiane_ (Beitrag #10) schrieb:

... da alles im Hifi High-end Bereich.....Lautsprecher, Verstärker mit allem möglichen Daten Zahlen, Messungen angeboten werden

Das wäre schön, wenn es so wäre! Leider ist das Gegenteil der Fall, es werden nur sehr grobe, kaum vernünftig verwertbare oder sogar unsinnige Daten angegeben. Selbst so einfach Dinge wie eine Frequenzgang- oder Impedanzmessung sucht man bei Lautsprechern vergebens.

Letztlich ist das nicht gewollt, weil dann bei schlechten Produkten nur deren Unzulänglichkeiten transparent würden, und bei guten Produkten würde deutlich, dass die sich eigentlich gar nicht so sehr unterscheiden.

Deswegen verkauft man diese Produkte lieber über Emotionen, Pseudoinnovationen und vollblumige Beschreibungen als über schnöde Fakten.

Bei den blumigen Beschreibungen der Kabelentwickler hat man das Gras wohl mehr als nur wachsen gehört😆.
Das mit den Kabeln ist zu 99,9 % Haptik und Optik...
Das Musikalische Gesamterlebniss wird da aber grade von Sparfüchsen und Minimalisten gerne vernachlässigt.Da kann die Anlage noch so gut klingen, wenn die Katze grade auf den Teppich gepinkelt hat, klingts nichtmehr so geil, da helfen aber auch keine schönen Kabel.😆Ich bin selbst mit DIY Kabeln, auf Viablue Basis, auf über 1000Euro gekommen. Aber für 2x4 aktive Wege. Wenn man für Stereo so ein Kabel selbst macht, finde ich die Kosten überschaubar, und es "fühlt" sich einfach besser an als Baumarktwühltisch.
Günstige Kabel im Highendstyle, sind da wieder problematisch, oft sind die Stecker aus vergoldeten Eisenguss, statt aus Kupfer, mit lufteinschlüssen und Bruchgefahr. Also am besten selbst machen.
LG

Wie gesagt, bin ich Musikern und für mich sind Speakon Kupplungen sehr praktisch.

Deshalb sind die auch an meinen Lautsprecher.
Sehen vielleicht nicht so schön aus, wie die goldenen Bananen buchsen, aber verriegelt und halten.

(EDIT: Der folgende Text ist eine Antwort auf eine inzwischen gelöschte Frage. Ich lasse ihn trotzdem mal stehen.)

Ja, aber damit werden die ja nicht "angeboten". Vom Hersteller / Vertrieb kommt da nichts.

Ich habe auch mal einen Hersteller angeschrieben und nach Messungen gefragt. Antwort war, es gäbe keine Messungen. Und das waren sogar Studiomonitore, welche ja verlässliche Eigenschaften aufweisen sollten.

Zeitschriften messen leider immer weniger, und auch nicht wirklich umfassend.

Recht umfassende Messungen findet man hingegen hier: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php

Lautsprechertests und Fachmagazine sind ein gesondertes Thema.

Für meinen Geschmack "amtliche" LS Tests macht Sound & Recording ... die bezeichne ich mal als "Fachmagazin".
Publikationen wie zum Beispiel "STEREO" eher nicht ... IMHO.

Zu Kabeln, da so ein popliges analoges Audiosignal nicht wirklich hohe Anforderungen an die Kabellage stellt, kann man sich allen möglichen (auch sinnlosen) Kram ausdenken, mit dem man solch ein Signal überträgt, ohne dass es negativ auffällt.
Dazu gehört auch so etwas

Mit Speakon bist Du im Profibereich und hast was ordentliches. Eigentlich für Home HiFi nicht notwendig, da man @Home ja nicht täglich die LS auf und abbaut.
Aber diese und auch für NF die XLR und Klinken Stecker und Buchsen sind schon ziemlich praktisch und auch nicht wirklich teuer.

Wenn ich sehe, was mancher HiFi Jünger für hochgeschwurbelte RCA (vulgo: Cinch) Stecker ausgibt, kriege ich Pickel...ist zum Glück nicht mein Geld...

burkm (Beitrag #12) schrieb:

@Passat

Meinst du wirklich mich?
Ich habe nirgendwo irgendetwas von Entwicklungsarbeit geschrieben.
Beitrag noch einmal lesen!

Bei vielen Kabeln wird es wohl so laufen: Wir nehmen ein Industriekabel von der Stange, machen da eine schöne Ummantelung drum herum (z.B. Geflecht) und machen da schöne Stecker dran. Dann kommt die Werbeabteilung, die noch ein paar Sätze Schwurbeleien ums Kabel verfasst und dann wird da ein Preisschild drauf gepappt.

Grüße

Kabel werden nicht „entwickelt“. Die werden höchstens „designt“.

Ziel: sollen möglichst teuer aussehen und sich anfühlen, „wichtig“ elektrische Impulse weiterleiten, die dann durch das sackteure Kabel „durchhörbarer“, „transparenter“ oder sonstwie schwurbeliger am LS ankommen. Oder vom Zuspieler am Amp, oder....

Das Ganze ist eine richtig geile Gelegenheit, mit „fast nix“ ganz viel zu verdienen.

Bestes Beispiel ist mein Plattendreher, siehe Signatur unten.
Den habe ich von einem guten Freund. Der hat Tonarm- und Anschlußverkabelung, beim Einbau des SME mit 2M Black, für 700€ (Rechnung vorhanden) von einem ganz tollen „Vinyl Papst“ zusätzlich erneuern lassen. Ich hab ihm den Dreher dann später abgekauft.

Ich hatte immer wieder Probleme mit einem ausfallenden Kanal. Ich habe das tolle 700€ Kabel ausgebaut und durch ein einfaches Oelbach Cinch für ca. 40€ ersetzt. Seitdem spielt er einwandfrei und durch die niedrigere Kapazität auch klanglich besser.

Das 700€ Kabel war übrigens, als ich die wichtige Kevlarumhüllung entfernt habe, ein einfaches Pro-Ject für nicht mal 1/8 des aufgerufenen Preises.

SO werden Kabel „entwickelt“.

Gruß Thomas

Ach übrigens: meine Boxen sind mit 6mm Baumarktkabeln und einfachen Nakamichi Steckern angeschlossen.

Vergleiche mit Viablue, Sommer, Magellan und Co. erbrachten absolut 0 Veranlassung, etwas anderes zu verwenden.
Da ich die Kabel aber selber gekauft und „konfektioniert“ habe, steckt immerhin „Entwicklung“ drin!

Das 6mm Kabel habe ich übrigens nur, damit das Ganze nicht ganz so dürftig aussieht, klanglich gab es auch 0 Unterschied zu 2,5 oder 4 mm.
Auch 1,5 mm hätte wohl genügt, habe ich nur nicht probiert.

Trotzdem: tolles, dickes Kabel sieht schon wichtig aus! Hab ich auch Verständnis für. Nur, wenn ich darüber nachdenke, kaufe ich lieber Musik dafür.

Gruß Thomas

So eine Art Eigenentwicklung von mir...Ohne Kabelterminal direkt ans Chassis, aber noch provisorisch, wie man am Holz erkennt;-)...war eigentlich eine Idee für Betongehäuse..

Christiane_ (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen, könnt ihr mir erklären, wie die Hersteller von hochpreisigen High-end Lautsprecherkabel ihre Produkte entwickeln und testen? Wie ich es verstanden habe, tut man sich bei Vergleichsmessungen sehr schwer, klangliche Vorteile messen zu können. Wie entwickeln die Hersteller denn ihre Produkte....die müssen doch mit Daten und Messungen ihre Kabel prüfen und testen können?

Dazu gibt es hier im Forum einen ganz interessanten Artikel, in dem man erfährt, dass nicht immer das, was man erwartet, den Klang ausmacht: Klick mich

In der Praxis hat sich gezeigt, dass Kabel bekannter Highend-Kabel oft nicht besser sind als Standardware. Das musste ich mal bei einem Vergleich von HDMI-Kabel feststellen. Ein HDMI-Kabel überträgt hochfrequente Signale. Somit ist es auch möglich, dass schlecht geschirmte Kabel auch hochfrequente Störsignale aussenden. Das wurde untersucht und das teuerste der getesteten Kabel hat mit Abstand die meisten Störungen ausgesendet.

Weiterhin gibt mal in die Forensuche die beiden Worte „Antennenkabel“ und „Grauen“ ein.


Gruß

Uwe

Hmmm...also so ganz bin ich noch nicht überzeugt.
Es können doch nicht alle High-end Kabel zugekaufte und geschminkt Industriekabel sein
Ich habe leider keine Erfahrungen mit solchen Kabeln und kenne auch keinen, der hochpreisige verwendet.
Aber die werden ja verkauft und ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Kunden allesamt verblendet oder Opfer der Psychoakustik sind

Industriekabel sein [/quote]
Natürlich nicht, es werden viele selbstgefertigt, der hohe Preis gibt es doch her.

Wenn du aber wirklich glaubst, dass solche Kabel einen klanglichen Einfluss haben, so wird dich hier auch keiner vom Gegenteil überzeugen können.

Wobei, manche Kabel haben übrigens einen klanglichen Einfluss, dann aber, weil sie das Signal negativ beeinflussen also verfälschen und das mag sogar bei manchen Anlagenzusammenstellungen klanglich als positiv empfunden werden.


Gruß

Uwe

Ob solche Kabel besser sind, kann ich nicht beurteilen, da mir auch das nötige Wissen fehlt.

Ich habe allerdings schon gedacht, dass da mit viel Aufwand, Forschung und Equipment Produkte entwickelt werden.

Sei froh, wenn du dir die Frage nur bei Kabeln stellst. Solltest du erstmal alles Mögliche an Hifi in Frage stellen, Komponenten wie Verstärker und Lautsprecher, dann machst du ein Fass auf aus dem du so schnell nicht mehr rauskommst. Einiges an "Highend" ist bei Hifi hauptsächlich high Geldbörsen-belastend.

Uwe, Du meinst das Kabel zwischen Plattenspieler und VV



Crhistian, du kannst ja mal schauen, welcher Kabelhersteller eine eigene Drahtzieherei betreibt. Der kann dann tatsächlich Einfluss nehmen und kauft nicht nach Katalog ein.

High End sind bei Kabel nur die Maschinen, die den Strumpf über die Strippe ziehen, dass es gut aussieht.

Zu den ersten Meinungsäußerungen hier fallen mir einige Gedanken ein, die vielleicht die Aufgeregtheit etwas dämpfen können.

Ganz richtig und wichtig wurde gleich zu Beginn darauf verwiesen, dass es große Kabelhersteller gibt, die Kabel kilometerweise produzieren. Diese Kabel müssen internationale Normen einhalten oder Spezifikationen bestimmter Kunden erfüllen (Nachrichtentechnik, Medizintechnik, Militär, Schifffahrt usw.) .Erstaunlicherweise beziehen sich die meisten der Anforderungen gar nicht auf das nahe liegende Kernthema: die Leitfähigkeit , sondern auf Biegeradien, Abschirmung, Hitzebeständigkeit, Korrosionssicherheit und ähnliches. Selbstverständlich werden auch elektrische Parameter gemessen und optimiert. Die Angaben beziehen sich dann meist auf 1000m nicht auf 1m, (damit die Werte nicht so winzig ausfallen).
Die hier angesprochenen Kabel für Home-Hifi und Highend sind in diesem Geschäftsvolumen wahrscheinlich von der Menge her völlig vernachlässigbar. Außerdem gibt es keine Normen und Anforderungen messtechnischer Art. Die Entwicklungsanforderung heißt also: Denk Dir etwas aus, was im Wohnzimmer gut aussieht, sich gut anfühlt und elektrisch sicher funktioniert! Mach' für die Highendfreaks eine Modellreihe nach dem Motto: Kosten spielen keine Rolle, das Beste ist gerade gut genug! (Auch als Werbegeschenk für die Industriekunden geeignet!) Die Entwicklung, Konfektionierung, Verpackung und Vertrieb dieser Kleinmengen in den ganzen Hifiläden und Elektronikbuden kostet ganz schön und wenn es bezahlt wird, kann man nach und nach noch "eine Schippe draufpacken". Die elektrischen Eigenschaften hier zu "optimieren" , zu messen und zu veröffentlichen bringt nichts, da sie ja nicht anders sind als die professionelle Normqualität - wenn bei Material und Verarbeitung nicht absichtlich geschludert wurde!

Der Ruf nach Messwerten und technischen Daten taucht bei andere Investitionsgütern wie Waschmaschinen, Herde, Fernseher, Autos, Rasenmäher usw. eigentlich selten auf, obwohl wir dort keinerlei eigene Messmöglichkeiten haben. Bei Kabeln haben wir allerdings eine hervorragende Messanlage, nämlich unsere Ohren - und unsere Augen für das Aussehen und unsere Hände für die Verarbeitung!

Wir sind es allerdings gewohnt, aus der Benennung von "wertvollen" nicht sichtbaren Details eines Geräts auf die Qualität und Funktionsfähigkeit des Ganzen zu schließen. Also werden wir auch bei den Kabeln mit sinnfreien Materialangaben und Konstruktionsdetails "gefüttert" , um daraus auf eine wie auch immer geartete Klangperformance zu schließen.

Ich wehre mich bei aller Kritik jedoch dagegen, dass Leute, die ein funktionierendes Zubehör zu einer wertvollen Anlage entwickeln und vertreiben, in die Schlamper- und Murkser- und Betrügerecke gestellt werden. Es geht hier ja nicht um Voodoo und Zauberkästchen. Wie es aussieht, wenn jeder selbst Hand anlegt, wird uns ja dankenswerterweise hier oben vorgeführt.

Gruß
Rainer

Man muss natürlich auch die ReferenzCDs des Kabelherstellers damit hören..Nur die kitzeln alles aus dem Kabel raus ;D

Mikesch_75 (Beitrag #27) schrieb:

Uwe, Du meinst das Kabel zwischen Plattenspieler und VV ;)

Das die aufgrund ihres Kapazitätsbelages in Verbindung mit dem Tonabnehmersystem einen klanglichen Einfluss haben können ist klar und nein, die Kabel meinte ich nicht.

Ich meinte vielmehr ungeschirmte NF-Kabel, Lautsprecherkabel mit geringem Querschnitt und riesen Abstand zwischen dem Hin- und Rückleiter oder Kabel mit einem extrem hohen Kapazitätsbelag von 1 nF/m und mehr.

Solche Kabel können konstruktionsbedingt das NF-Signal im negativen Sinne beeinflussen, was natürlich hörbar ist und eben auch positiv empfunden werden kann.


Gruß

Uwe

Es gibt zwei deutsch Kabelhersteller, von denen ich sicher weiß, dass sie Kabel für den Home Hifi bereich wirklich entwickeln. Das ist Inakustik und HMS. Inakustik ist mit einem industriellen Kabelhersteller verbunden und widmet sich ausschließlich dem Homebereich. Dr. Strassner von HMS hatte als Hauptgeschäft Spezialverkabelung für Forschung und Messtechnik. Bei den Produkten beider Firmen kann ich den physikalischen Hintergrund ihrer (Spitzen) Konstruktionen nachvollziehen - so ähnlich wie ich die Konstruktion eines Formel-1 Rennwagens nachvollziehen kann, wenn sie mir jemand beschreibt. Beides liegt aber außerhalb meiner Realität.
Strassner hat ein Kabel erfunden, das aus einem Kupferleiter besteht auf den wie Perlen speziell Ferritelemente dicht an dicht aufgefädelt werden. Diese sollen jedwede hochfrequente Störung absorbieren. Interessanterweise hat die oben genannte Kabelfabrik eine industrielle Lösung dieser Idee entwickelt, indem sie den Kupferleiter kontinuierlich und komplett mit Ferrit beschichtet. Es gibt also auch im Kabelbereich sehr wohl Entwicklung.

Für all' diejenigen, die immer wieder herumtönen: Das Billigste ist das Beste , jeder Telefondraht funktioniert! empfehle ich folgendes Gedankenexperiment. Erster Versuch: Man nehme eine dünne einzelne Litze (ca. 0,1 mm) ziehe es durch einen Teflonschlauch und mache daraus ein Signalkabel und ein Lautsprecherkabel .
Zweiter Versuch: Man nehme einen 2m langen Kupferstab (1 cm Durchmesser) bohre an beiden Enden ein Loch und stecke dort ein Stückchen Kupferkabel mit dem passenden Stecker rein. Mit einer Gewindeschraube festklemmen, Schrumpfschlauch drüber , fertig.

Beide Verbindungstypen sind für den Heimbereich die praktische Realisierung eines Schaltplans, der eben eine 2m Leitung vorsieht, aber beide werden jeweils nicht optimal funktionieren. Zwischen den beiden Polen liegt jedoch ein breiter Spielraum, in dem Änderungen der Auslegung keine mess- oder hörbare Veränderung der Performance einer Hifianlage mehr ergeben. Viel Platz für Geizhälse und Freaks !

Die Zeitschrift AUDIO hat daraus schon vor längerer Zeit den Schluss gezogen, dass sie keine detaillierten technischen und klanglichen Rangfolgen von Kabeln mehr veröffentlichen. Die von mir sehr geschätzte Firma T&A hatte lange Zeit einen Mix verschiedener aufwändiger Kabelkonstruktionen im Angebot , das wurde radikal vereinfacht. Die Fa. CYRUS ein langjähriger englischer Verstärkerbauer fühlte sich eine Zeit der Mode der Einfachkabel aus zwei Solidcoreleitern verpflichtet , sie haben das Thema Kabel auch verlassen.

Wer glaubt , mit seiner Anlagenoptimierung so weit zu sein, dass er nur noch das Gipfelkreuz polieren muss und ein paar Unkräuter am höchsten Punkt des Felsen ausrupfen muss, um ganz zufrieden zu sein, soll mit teuren Kabeln experimentieren - da geht bestimmt noch was!

Gruß
Rainer

Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass die High-End-Kabel in der Marketing-Abteilung entwickelt werden.

Kabel sind immer Kompromisse (auch die Leitungen in den Geräten selbst). Ein technisch kompromissloses Kabel zwischen zwei Geräten einer Hifianlage wäre z.B. ein Draht aus unlegiertem Silber mit geeigneter Dicke, der direkt an die Ein/Ausgänge der Gerätebauteile angelötet ist, unisoliert und frei aufgehängt mit einigen Polypropylenfäden an der Decke. So was kann man sich basteln, das ist allerdings nicht handhabbar und handelbar/verkaufbar. Man muss aus dieser Idee ein Produkt machen. Nordost und GERMAN HIGHEND haben solche Produkte entwickelt, die der puristischen Idee schon nahe kommen und noch handhabbar sind.

Marketing fordert dann, dass Produkte auch eine gewisse optische und haptische Überzeugungskraft haben - sexy eben! Das führt manchmal zu eigenartigen Dingen, wie wir sie z.B. von Autos kennen: Da hat jemand einen superstarken , allerdings unsichtbaren, Achtzylindermotor und um das trotzdem dem gerade überholten Hintermann zu signalisieren, zeigt er ihm vier massiv verchromte Arschlöcher in die er reingucken kann. Die sind von der Abgasführung zwar nicht vorteilhaft und dazu teuer, aber sie wirken auf den Fahrer euphorisierend und den Hintermann deprimierend !

Auch das gehört zur Entwicklung!

Gruß
Rainer

Kabel sind wie Räder: Sie können gar nicht oft genug neu erfunden werden. Und jedesmal werden sie dabei auch noch besser.

Lol....gelblicher Teilnehmer... der ist gut

Ich habe mir diesen Thread durchgelesen und bin, über einige Äußerungen, sehr verblüfft. Ich habe in einigen Jahren schon sehr viele Kabel gekauft, verkauft und umgebaut. Bis jetzt ist mir noch nie ein Kabel untergekommen bei dem ein xy Draht einfach nur schön verpackt und für ein teueres Geld verkauft wurde. Es kann gut sein, dass es so etwas bei Ebay oder kleinen Tuning Geschäften gibt, aber es ist eine sehr seltene Ausnahme.
Ein seriöser Hersteller wie Audioquest, Wireworld oder Inakustik verfolgen alle einen bestimmten Ansatz oder besser gesagt, sie haben eine Firmen Philosophie.
Bei Audioquest ist es das fein polierte Solid Core, bei Wireworld sind es viereckige, flache OCC Leiter. Inakustik verwendet seit Jahren und über viele Serien hinweg ihre Hohlleiter Technologie, zur Zeit nennen sie es Air Helix. Kimber flechtet ihre Leiter zusammen. Straight Wire geht einen ähnlichen Weg wie Inakustik und ordnet die Leitungen um einen Hohlkern herum.
Es gibt also sehr viele Wege nach Rom
Diese Firmen als Voodoo Produzenten ohne Know-how zu bezeichnen, ist mMn sehr überzogen. Ob es so teuer sein muss und ob es Sinn macht, ist eine andere Frage und nicht wirklich Relevant, weil es sich um ein Hobby handelt.

Ich selbst habe noch keine Versuche an meiner Anlage gemacht. Ich kann zu klanglichen Auswirkungen, beim Kabel Tausch, keine Antworten geben. Trotzdem bin ich sehr neugierig und werde es auf jeden Fall ausprobieren.

Aprofis82 (Beitrag #36) schrieb:

Ein seriöser Hersteller wie Audioquest, Wireworld oder Inakustik verfolgen alle einen bestimmten Ansatz oder besser gesagt, sie haben eine Firmen Philosophie. Bei Audioquest ist es das fein polierte Solid Core, bei Wireworld sind es viereckige, flache OCC Leiter. Inakustik verwendet seit Jahren und über viele Serien hinweg ihre Hohlleiter Technologie, zur Zeit nennen sie es Air Helix. Kimber flechtet ihre Leiter zusammen. Straight Wire geht einen ähnlichen Weg wie Inakustik und ordnet die Leitungen um einen Hohlkern herum. Es gibt also sehr viele Wege nach Rom

Jo, und alle führen zum Ziel. Selbst Kleiderbügel aus Draht.

Sag mal, Christian, Dein Avatar ist ein Foto aus der Hifi 'Vision, von einem Bericht von der HIGH END on Tour im Commundo Tagungshotel in Hamburg...



Möchtest du hier als Blondine durchgehen?

Das ist es ja, was ich sagen wollte: im Home Audio Bereich, mit kurzen Längen, geringen Leistungen, niedrigen Fequenzen gibt es ein breites Spektrum an Konstruktionen, die gut funktionieren. Die Spezialitäten, wie etwa die Kimber Flechttechnik oder die Solidcore Flachbettleitungen von Nordost, haben eine starken Wiedererkennungswert und jeweils wohl auch analysierbare charakteristische physikalische Merkmale - aber ich habe wirklich bis heute keine Darstellung gefunden, wo bewiesen wird, dass diese besonderen Merkmale auch in irgendeiner besonderen Anlagenkonfiguration hörbar gewesen wären oder die Lösung für ein bestimmtes Problem geboten hätten.


Gruß
Rainer

Genau, dass ist ja das Gute: man kann bei der Übertragung von analogen Audio Signalen den größten Murks an Kabelkonstruktionen „entwickeln“ und wird hörbar nichts ausrichten.

Und dann sucht man sich physikalische Effekte und Erklärungen aus dem Hochfrequenzbereich und wendet die argumentativ auf NF an.

Oder man schwurbelt anderweitigen Blödsinn (kryogenetisch vorinformiert oder so...) zusammen, um Kunden zu fangen.

Am besten finde ich dann noch so was wie „die Kabel müssen sich mindestems 100 Std. einspielen ...“,

Ich kann deinen Sarkasmus ehrlich gesagt nicht verstehen. Natürlich reicht ein stink normales Kupferkabel aus..
Es reicht auch eine einfache Logitech Box um Musik zu hören, wenn es denn nur um Musik an sich geht.
Aber wir alle sind hier in einem HiFi Forum wo es um die bestmögliche Hörerfahrung geht. Da wird alles gerne soweit wie möglich auf die Spitze getrieben. Dazu gehören die besten Materialien, sehr hochentwickelte Lautsprecher und hoffentlich ein optimierter Raum.
Da ist es doch nur konsequent, sich auch bessere Kabel oder ein hochwertiges Rack, anzuschaffen.

Es ist doch sehr eigenartig wie solche Themen hier behandelt werden. Auf einer Seite stehen Millionen schwere Firmen mit zig Ingenieuren und Mitarbeitern, die ihre Produkte immer weiter entwickeln und auf der anderen Seite ein paar dutzend Forumsteilnehmer die wie immer alles besser wissen und diesen Firmen Täuschung und Betrügereien unterstellen. Zumal ich selbst genug Menschen kenne die trotz eines Technischen Studiums mit Kabeln und Tuning Experimentieren. Die Leute sind nicht naiv, sondern leben ihr Hobby aus.

Hi,

Aprofis82 (Beitrag #41) schrieb:

Da ist es doch nur konsequent, sich auch bessere Kabel oder ein hochwertiges Rack, anzuschaffen.

solange dabei nicht behauptet wird, dass man damit hörbare Änderungen im Klang erzeugen kann, spricht da ja auch nichts dagegen.

LG Tom

sealpin (Beitrag #40) schrieb:

Am besten finde ich dann noch so was wie „die Kabel müssen sich mindestems 100 Std. einspielen ...“, :D

Zeitrichtige Kabel sind auch interessant. Da wird gern mit dem Verkürzungsfaktor argumentiert
Das ist schon richtig, das aus Verkaufsgründen eine Mücke im NF zu einem HF-Elefanten aufgeblasen wird.
Messen kann man auch was und da sieht man nicht selten Kurven, deren Koordinatensysteme "zweckdienlich"
gewählt werden.
Wenn man sich dann nochmal die "Entwicklung" der letzten 40 Jahre Revue passieren lässt, was dort abgefeiert wurde.
Man kann sich auch mal die Frage stellen, warum in der Messtechnik, wo es z.T. um sehr präzises Erfassung von Signalen geht, nicht so einen Firlefanz betreibt und auf der anderen Seite im Audiobereich scheinbar mit dem Argument "Wer hört hat recht" allen möglich Unsinn verkaufen kann? Kann man, muss man nicht. Man geht auch nicht in einen Königreichssaal und diskutiert über Gott.

Wen es interessier: https://edoc.sub.uni..._Hoerereignissen.pdf

Es geht ums Hören.

Aprofis82 (Beitrag #41) schrieb:

... Da ist es doch nur konsequent, sich auch bessere Kabel ...

definiere "bessere Kabel".
Für eine technisch korrekte Übertragung von analogen Audiosignalen braucht es nicht viel Aufwand. Allenfalls bei den Steckern mag es sinnvoll sein, auf gute mechanische Qualität zu setzen, besonders wenn man häufig die Kabel umsteckt. Aber auch das ist nicht wirklich teuer (--> Neutrik XLR sind amtliche und gute Verbinder, Speakon auch...).

Klar, wer ChiChi in der Optik will, der wird mehr Geld ausgeben müssen, aber die Optik von meinen Kabeln ist mir persönlich völlig latte.

Und das Argument, eine teure Anlage braucht auch teure Kabel ist m.M.n. völlig daneben, als ob sich die Physik je nach Preislage der Anlage ändert ...

Aprofis82 (Beitrag #41) schrieb:

Es reicht auch eine einfache Logitech Box um Musik zu hören, wenn es denn nur um Musik an sich geht. Aber wir alle sind hier in einem HiFi Forum wo es um die bestmögliche Hörerfahrung geht. Da wird alles gerne soweit wie möglich auf die Spitze getrieben. Dazu gehören die besten Materialien, sehr hochentwickelte Lautsprecher und hoffentlich ein optimierter Raum. Da ist es doch nur konsequent, sich auch bessere Kabel oder ein hochwertiges Rack, anzuschaffen.

Niemand findet es falsch, alles zu tun, um das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Aber das tue ich ja - anders als bei der Logitech-Box - bereits mit normalen Kabeln.

Es gibt einfach Dinge, die lassen sich nicht mehr verbessern. Wenn mein Hobby Kunst ist, dann gebe ich Geld dafür aus, die richtigen Kunstwerke zu erwerben, einen Raum zu gestalten, wo ich sie aufhänge, für die richtige Beleuchtung und das richtige Klima zu sorgen und so weiter. Und dann brauche ich auch Schrauben, um das Bild an der Wand zu befestigen. Da kann ich dann banale Spax-Schrauben in einen Fischerdübel drehen und es hält 100 Jahre lang.

Diese Schrauben sind das, was bei Hifi die Kabel sind. Man kann natürlich jetzt auch handgedrehte Schrauben aus Reinsilber mit Diamantspitze nehmen, aber das wird die Wahrnehmung des Kunstwerks in keinster Weise verändern, zumindest dann nicht, wenn man nicht weiß, welche Schrauben das Bild halten.

Findest du es auch konsequent, derlei Luxusschrauben für 5000 € für den Picasso zu verwenden, weil es um die bestmögliche Betrachtungserfahrung geht?

Wenn du das so siehst, von mir aus. Ich halte es für Schwachsinn, und ich würde das Geld lieber spenden, als es für etwas auszugeben, was meinen Hörgenuss in keiner Weise beeinflusst.

Ich finde den Zynismus und das sprachliche Gepolter in Zusammenhang mit der Frage des Themenerstellers einfach fehl am Platz. Ich habe mit meinen Extrembeispielen, auf die ja niemand eingegangen ist, schon dargestellt, dass man Kabel auch falsch auslegen kann und ein gut funktionierendes Verbindungskabel deshalb "entwickelt" werden muss. Wenn wir in den Bereich der Digitalkabel oder der Bildübertragung gehen wird das noch offensichtlicher.
Dass das Kabel am Bügeleisen anders aussieht und konstruiert ist, als das Stromkabel,das in der Wand vor der Steckdose liegt, an den das Bügeleisen angeschlossen ist, ist Ergebnis einer Entwicklung. Diese berücksichtigt sowohl die technischen Normen als auch die Ergonomie und das Aussehen.

Bei Audioanlagen sind die Lautsprecherkabel noch am unempfindlichsten bezüglich verschiedener Auslegungen. Dies sieht anders aus bei den schon angesprochenen Signalkabeln von Tonabnehmern oder Digitalkabeln oder allen Verbindungen vor der Endverstärkung. Diese sind mehr und mehr von vielfältigen Störsignalen betroffen. Die Abschirmung gegen solche Störungen kann also ein Qualitätsmerkmal sein und dafür gibt es unterschiedliche Ansätze mit unterschiedlicher Wirkung. Die polternden Verfechter der "Baumarktstrippen" weigern sich entweder nachzudenken oder sie disqualifizieren sich mit dem Totschlagargument "Ich hör' nix" als Banausen.

Eigentlich ist es die "State of the Art" Entwicklung, an denen sich die Empörung meist entzündet. (Schraube mit Diamantspitze!) , weil doch etwas weniger "auch genügt". Es ist also im wesentlichen eine Neiddebatte. Jemand möchte z.B. ein LS Kabel zusammenbauen, das auch diejenigen überzeugt, die immer nur "das Beste" kaufen, weil sie es sich eben leisten können und wollen. Dann nimmt er das Material mit der besten Leitfähigkeit (Silber), dann benutzt er das beste Dielektrikum (Luft und Teflon), dann setzt er die sicherste Verbindungstechnik ein (Verschweißen), dann verwendet er die beste Steckerbeschichtung (reines Gold) , dann nimmt er denn widerstandsfähigsten Schutzüberzug (Kevlar) usw. usw. Das alles zusammenzubringen, ist mit Standardtechniken nicht immer möglich, da steckt also Zusatzaufwand drin (Handarbeit). Letztlich hat er etwas in der Hand, das als ganzes mehr ist als die Summe seiner Einzelteile: es ist ein (vorläufig) nicht mehr optimierbares Spitzenprodukt mit einer besonderen Aura, ein Luxusprodukt.

Bei den Autos gibt es als Spitzenprodukte z.B. einen Rolls Royce und eine Ferrari Formel 1 . Beide sind in bestimmter Weise das maximal technisch Mögliche und zugleich das maximal Sinnlose!

Gruß
Rainer

Dadof3 (Beitrag #45) schrieb:

Findest du es auch konsequent, derlei Luxusschrauben für 5000 € für den Picasso zu verwenden, weil es um die bestmögliche Betrachtungserfahrung geht?

Ich fände es konsequent den Picasso links liegen zu lassen und die Kohle für was "Gescheites" auszugeben.
Aber jeder wie er (sie) möchte, Kohle unter die Leute bringen und die Wirtschaft ankurbeln.
PS: Falls möglich in der EU.

flexiJazzfan (Beitrag #46) schrieb:

Bei den Autos gibt es als Spitzenprodukte z.B. einen Rolls Royce und eine Ferrari Formel 1 . Beide sind in bestimmter Weise das maximal technisch Mögliche und zugleich das maximal Sinnlose! Gruß Rainer

So schauts aus.

"State of the Art" Entwicklungen in diesem Bereich findet man für kleines Geld praktisch überall, da die dahinter stehende Theorie schon mindestens 100 Jahre alt ist und sich in der Zwischenzeit kaum noch etwas getan hat. Die angeblichen sog. "Entwicklungen", die man für teures Geld kaufen soll, sind entweder nur Standardkabel in dekorativem Brimborium, um die Käufer zu beeindrucken und sich damit in jeder Hinsicht eine "goldenen Nase" verdienen zu können, oder verschlechtern sogar das Resultat mit ominösen "Verbesserungen", die oft sogar das ganze Gegenteil bewirken.

Nicht der "Schein" sondern ganz nüchtern das "Ist" sind relevant, blumige Sprüche eher nicht.
Je weniger Wissen über die tatsächlichen Zusammenhänge beim potentiellen Käufer zu verzeichnen sind, um so empfänglicher ist er für "krude" Theorien.
Ist ja nicht nur in diesem Bereich so, wie man derzeit liest

Zynismus, sprachliches Gepolter, Besserwisserei und ein Weltbild mit klaren Grenzen ist kennzeichnend für die Gruppe derer, die sich hier entsprechend äußern. Dazu mischt sich noch ein bisschen Oberlehrertum und Weltenretter-Attitüde.
Musst du ihnen zubilligen. Wir leben ja alle in unsrer Blase. Die Lassie Singers haben's schon immer gewusst!
Es macht das Leben ja auch häufig einfacher, wenn man davon ausgeht, dass es nichts geben kann jenseits dessen, was man selber weiß, versteht oder mal irgendwo gelesen hat.