Basen (und Kabel) - ein Bericht

Hallo,

ja, für den Anfang wäre es eine gute Idee, gegen das Kabel zu klopfen.

Da "tut" sich noch nichts....Was mach ich nun? Wie gehe ich weiter vor?

Ich nehme übrigens verschiedenste billig-NF Leitungen. von Sommer Cable, Stage-Line...no-name...usw.

Nimm den Hammer

Micha

und jetzt immer feste drauf...

Wenn Ihr lange genug haut, wird die Isolierung mürbe und es wird endlich mikrophonisch. Dann hört Ihr auch was...

Zunächst ein Test mit der Messstrippe.
2mV/div ist gut für den Anfang; Zeitablenkung 1ms/div.
Tastkopf kurzschließen, dann mit dem Fingernagel gegen das Kabel schnippen.

Ebenfalls ein gut geeigneter Kandidat ist das oft empfohlene RG58 (wird vielleicht als BNC-Kabel schon anschlußfertig zur Verfügung stehen).

Gruß

Abgesehen von dem Spass (den ich immer schätze) - wer oder was bringt ein Verbindungskabel während dem Spielbetrieb in eine derartige Situation. Noch dazu, wo die Angriffsfläche winzig klein ist. Selbst in einem Aufnahmestudio kann ich mir nicht vorstellen, dass im Moment der Aufnahme auf den Kabeln herumgetrampelt wird.
Den Versuch mit dem Oszilloskop mache ich heute noch. Sowohl mit der Messstrippe als auch mit dem RG58.

Gruß
David

Hallo,

wer oder was bringt ein Verbindungskabel während dem Spielbetrieb in eine derartige Situation.

Sicher "garnichts"...aber ich liebe es, wenn mein meine Messgerätee übersteuert werden, wenn in Flensburg ein Fenster zuschlägt.

Ergebnisse kommen spätestens morgen

Hallo,

so..Soll keiner sagen, dass ich mich hier nicht verausgabe .Ich habe grade mal eine halbe Stunde im Keller vertrödelt. Diese Ergebnisse sind nicht streng wissenschaftlich zu sehen, noch schliesse ich irgendwelche Fehler aus. allerdings zeigen sie mir, womit ich "in etwa" zu rechnen habe.

Jakob schreibt von einem "kurzgeschlossenen" Tastkopf, bzw. einem "kurzgeschlossenen" CUT (Cable Under Test) ?? Oder?

Wenn ich mit kurzgeschlossenen Eingängen (also am Ende des Kabels Kurzgeschlossen)teste, dann zeigt sich (zumindest hier) GARNICHTS über dem noiseflor....Da kann ich mit dem Schraubenzieher drauf kloppen wie ich will...Ruhe. Das war (für mich) auch absehbar.

Wenn ich aber das Kabel mit 10 K abschliesse, sind zumindest hier schonmal "Nuancen" zu sekennen, wenn ich mit der Zange!! auf den Schirm klopfe.

Meine empfindlichsten Oszilloskope (PM3285 und PM3295) bringen es auf lediglich 1 mV/div, was einfach zu unempfindlich war um überhaupt etwas zu erkennen.
Daher habe ich einen HP3582A Spektrum-Analyzer benutzt (sind ja genug davon da), der
zum einen 1µV !! /DIV Empfindlichkeit besitzt, und in der Peak Funktion z.B. 16 Messfolgen mit Peakwerten innerhalb von 8 Sekunden aufzeichnet und als "Gesamtsumme" darstellt....Ich kann also (z.B.) 8 Sekunden lang klopfen, und mir die Summe der "Klopfereien" anschauen. Dabei fiel mir auf, dass durch das Klopfen vorwiegend "tiefere" Frequenzen erzeugt werden. Die Bandbreite beschränkte ich daher letztendlich auf 250 Hz, da sich bis dahin das Meiste abspielte.

Zuerst mal ein Bild vom Noisefloor des Geräts. Angeschlossen sind 80 cm RG58 , am Ende verlötet (kurzgeschlossen). Dargestelltes Spektrum hier ausnahmsweise mal 25 KHz.
Wenn ich auf dem Schirm (des Kabels...nicht dem Schirm des HP ;))"übel" rumklopfe, ändert sich übrigens nichts....

http://img110.exs.cx/img110/301/noisefloor9ih.jpg

Danach kam ein Tonfrequenzelko axial, 4,7 µF dran.Direkt mit dem Ende des Kabels als "abschluss" verlötet. Es wurde mit einem Schraubendrehergriff auf den eingespannten Elko recht kräftig keklopft. Den 50 Hz peak bitte nicht beachten....Der ist in diesem Fall uninteressant und war wegen der hohen Empfindlichkeit mal eben so nicht zu unterdrücken. Und da gibts schon was zu sehen!:

http://img110.exs.cx/img110/829/elko479se.jpg

Hier ein MKT 1 µF/100 V...auch der gibt "Klopfzeichen" in Form von Spannungen ab:

http://img110.exs.cx/img110/1571/mkt105or.jpg

Und zuletzt noch das RG58 mit 10 K Abschluss...Sofort meldet sich in diesem Fall auch wieder der 50 Hz peak...Den beachten wir aber nicht....Er dient hier sogar als "Marker".
....auch hier habe ich auf dem Kabel übel! rumgehauen....Mit wirklich geringem Mikrofonieerfolg....

http://img110.exs.cx/img110/1780/rg582wf.jpg

Für mich steht fest, dass ich mir um Mikrofonieeffekte bei Koaxialkabeln "üblicher Qualität" keine Gedanken machen muss....Auch wenn die hier gemachte "Spielerei" sicher nichts "genaues" gewesen ist....

Vielleicht muss ich den Messaufbau ja irgendwie abändern, aber wie??....

Hallo Scope!
Du hast das relativ aufwändig gemacht. Danke dafür und auch für die Bilder.

Ich hab's auch probiert, vorerst mit Kurzschluß am Ende. Bei höchster Empfindlichkeit (1µV) konnte ich bei einem Hammerschlag (sehr realistisch!) gar nichts sehen. Erst als ich etwas breiteres (in diesem Fall war es ein Holzpflock, auch sehr realistisch!) nahm, konnte ich bei sehr brutalem Zuschlagen, minimal etwas sehen.
Das Gleiche mit einem 100 Ohm Widerstand am Ende brachte keine anderen Ergebnisse. Bei offenem Ausgang auch nicht. Ich habe sowohl die Messstrippe (rechr dünn) als auch das RG 58 verwendet. Zufällig hatte ich da sogar schon ein fertiges Stück mit BNC-Stecker dran.

Ich glaube, wir sollten uns mit so einem Mumpitz gar nicht beschäftigen. Und die Voodoo-Anhänger werden uns mit ihren an der Haaren herbeigezogenen und vollig realitätsfremden Ideen immer unbegreiflicher.

Das Schlimmste für mich ist aber die Tatsache, dass diese Ideen teilweise von sogenannten HiFi Technikern stammen.

Gruß
David

Hallo,

gestern war, wie bereits oben erwähnt, Stammtisch Treffen in Essen.
Ein Thema des Abends waren auch o.g. Basen.
Carsten hatte vier Stück mitgeschleppt, und es wurde fleißig hin und her getauscht.

Zum Ablauf:
Die Kette bestand aus einem Unison Röhrenamp, Meridian CD-Player, als Boxen fungierten hauptsächlich Quadral Aurum Titan und Carstens DIY Boxen.
Getauscht wurden die Basen sowohl unter dem Amp, als auch am CD Player.
Der Amp Stand auf dem Boden, der CD-Spieler in einem Creaktiv Rack.
Nach einer gewissen Eingewöhnungsphase in die bestehende Kette wurde ein Titel gewählt, und dieser unter den diversen Konfigurationen abgehört.
Nach Titeldurchlauf durfte jeder mal seine Meinung sagen.

Meine persönliche Meinung:
Ich versuche mich mal knapp zu fassen und auf blumige Beschreibungen stehe ich auch nicht so.
Bei derartigen Geschichten habe ich für mich drei Entscheidungspunkte

- Kann ich grundsätzlich einen Unterschied hören ?
- Wenn ja, in welcher Größenodnung in Bezug auf z.B. Klangunterschiede zwischen Boxen, Amps oder Raumenflüsse liegt die Wahrnehmung ? (Quantität)
- Wenn ja, wie eindeutig ist die Veränderung im Sinne einer Aussage "die Unterschiede sind eine Verbesserung, bzw eine Verschlechterung" (Qualität)


Die Resultate, die ich "für mich" mitgenommen habe waren:

- Es gibt tatsächlich einen Unterschied, je nach "Basiskonfiguration"

- Die Unterschiede liegen im Bereich "Nuancen".
Es stellt sich für mich zwar kein "Aha" Erlebnis ein wie "wow, als ob eine ganz andere Box dranhängt", sondern eher wie "Ok, die Stimme klingt jetzt etwas angenehmer, die Kartoffel, die die Frau im Mund hat ist nicht mehr ganz so groß (oder heiß)" oder auch "das Bühnenbild wirkt leicht Präziser"

- Eindeutigkeit:
Ich selbst war mir nicht immer sicher, welche "Variation" mir jetzt besser gefallen hatte.
Die Unterschiede wurden von Person zu Person auch anders klassifiziert, von 5 Personen meinten z.B. zwei, dass ihnen Aufbau A , drei, dass Aufbau B besser gefiel. Da verschiedenste Kombinationen ausgetestet wurden, waren Unterschiede mal geringer, mal größer, lagen m.E. zu einem großen Teil in Richtung "Geschmacksfrage", manchmal aber auch im Bereich "eindeutig besser". Die Effekte gingen hin&wieder auch "nach hinten" los, will heissen, eine Basis kann auch eine Verschlimmbesserung sein. Wichtig ist auf jeden Fall die Verträglichkeit der Kombination einer Basis mit dem jeweiligen Gerät auszutesten. Eine klare Eindeutigkeit im Sinne "alle Personen fanden die Veränderung eindeutig besser" traf meiner Schätzung nach höchstens in einem drittel der Fälle ein.


Meine Schlussfolgerung:
Ich erkenne an, dass durch eine geschickte Auswahl von Basen ein gewisses Klangtuning möglich ist.
Ein tatsächliche Verbesserung in Richtung des eigenen Geschmacks setzt allerdings auch ein gewisses Testing mit mehreren Probanden voraus.
Inwieweit die Veränderung der eigenen Erwartungshaltung entspricht, muss jeder für selbst ausmachen.
Einen Flaschenhals in der Raumakustik oder die Grundausrichtung eines Amps kann ich dadurch nicht großartig verändern.
Und wenn einer nichts hört (war am Abend auch vorkam), auch OK, um so besser für das Portemonaie



Grüße
Udo

Das war nach dem ganzen Hickhack auch mal wieder ein Beitrag, der aus dem Munde eines "Höhrers" kommt und für mich ehrlich klingt.

Ich weiss auch nicht warum man sich über das nicht hören und hören so die Köpfe einschlägt.

@scope & hifiaktiv,

richtig, beim Tastkopf schrieb ich (aus vielleicht nachvollziehbaren Gründen ) über Kurzschliessen.

Bei RG58/RG59 sollte man für den Anfang den Abschluß weglassen und sich das Ergebnis bei mittelstarkem "Anschnipsen" per Fingernagel anschauen.

Gruß

Hi zusammen,

dem Hörbericht über gestern Abend ist aus meiner Sicht als Hersteller und Anschlepper der Basen nichts hinzuzufügen.

Viele Grüße,

Carsten

P.S. na ja eins noch an die "Kabelklopper":
Die Messungen decken sich mit dem, was ich erwartet habe. Ein halbwegs brauchbares Kabel ist nicht mikrophonisch (habe ich schon oben geschrieben). Kondensatoren, insbesondere Elkos jedoch schon (aber das stand auch schon mal in einer HobbyHifi). Es geht bei der Wirkung von Basen NICHT UM MIKROPHONIE (das steht oben gleich mehrfach, Thema verfehlt). Mein "immer feste drauf" war ironisch gemeint. Die Ergebnisse sind aber trotzdem interessant. Danke für die Mühe.

Hallo David, hallo Scope,

bevor ihr weitermesst, mal einen Link von einem unverdächtigen Kabelhersteller: Sommer Cable

http://www.sommercab...pport/1__5_hifi.html

Aber bitte nicht nur selektiv lesen.

Grüße vom Charly

jakob schrieb:

@scope & hifiaktiv, richtig, beim Tastkopf schrieb ich (aus vielleicht nachvollziehbaren Gründen ) über Kurzschliessen. Bei RG58/RG59 sollte man für den Anfang den Abschluß weglassen und sich das Ergebnis bei mittelstarkem "Anschnipsen" per Fingernagel anschauen. Gruß

Hallo Jakob,

aus meiner Sicht wäre es zielführend, ein bestromtes Kabel zu messen.

Grüße vom Charly

Hallo Jakob,

Bei RG58/RG59 sollte man für den Anfang den Abschluß weglassen und sich das Ergebnis bei mittelstarkem "Anschnipsen" per Fingernagel anschauen.

dein Wunsch ist mir Befehl 8). Ich habe also etwa 1 Meter RG58 offen auf den Tisch gelegt....In ruhepos. sieht das so aus:

http://img134.exs.cx/img134/8045/rgoffen4lp.jpg

Wenn ich jetzt mit dem Finger dagegenschnippe, dann wird man sogar etwas sehen können:

http://img134.exs.cx/img134/1049/rgoffenmicro8aj.jpg

Bleibt lediglich die völlig unbedeutende Frage der Praxis??
Wo enden "offene" Leitungen in meinem Gerät?
Oder geht es wiedermal nur um das Prinzipielle?

Ich habe übrigens noch einen interessanten Versuch gemacht.
Ein ganz normales unstabilisiertes Netzteil, wie es in vielen Endstufen zu finden ist. Der "Testaufbau" besteht aus einem 150 VA Trafo, einer Gleichrichterbrücke und einem 4700µF elko. Alles "fliegend" auf dem Tisch verlötet.
Sogar "praxisgerecht" belastet wird die 20 V Spannung am Ausgang mit 50 Ohm....Aber das ist hier eigentlich uninteressant....Der Spektrumanalyzer ist via AC-Kopplung am Elko angeschlossen...Das sieht dann erwartungsgemäss so aus:

http://img134.exs.cx/img134/3079/elko100003ec.jpg


Jetzt nehm ich wieder meinen Schraubendrehergriff und klopfe gegen das Gehäuse des Elkos, das die "Tuningfreaks so gerne festkleben, verstreben, beruhigen....was weis ich

in der 8 Sekunden
Messfolge ergibt sich ein identisches Bild:

http://img134.exs.cx/img134/5121/elkomicro7qf.jpg

Mein Weltbild steht diesbezüglich fest...sorry....Da kann ich angeblich noch so taub sein.

Ich habe auch noch mit einem alten Goldring 1006 Tonabnehmer Mikrofonietests gemacht. Dabei war ich vom Ergebnis zugegebenermassen überracht.
Das eigentliche Tonabnehmergehäuse ist gegen klopfen äusserst resistent, solange man die Nadel nicht berührt....
Es war fast! nichts an Mikrofonie zu entlocken, obwohl die Innereien des TA dafür wohl "optimal" ausgelegt wären.

Hi...

Es geht bei der Wirkung von Basen NICHT UM MIKROPHONIE

Ja mag sein, aber ich kaufe dir trotzdem keine deiner Basen ab

@ scope,

warum nicht nach den neuen Erkenntnissen, den FFT-Analyzer nochmals durch eines der empfindlichen Scopes ersetzen?

Bandbreiteneinstellung etc. überdenken, dann Experimente auf praxisgerechtere Impedanzen umstellen.

Ich weiß nicht, ob Du mich zitiert hast, aber die Empfehlung mittels Oszilloskop Kabel auf Mikrofonieeffekte zu prüfen, stand auch in einigen meiner Beiträge. ME hilft es weiter, falls jemand behauptet, es gäbe keine Mikrofonieempfindlichkeit bei Kabeln.

Auch wenn ich Deine Einschätzung bezüglich der Praxistauglichkeit nachvollziehen kann, gebe ich doch zu bedenken, daß diese Argumentation so oder so ähnlich bei nahezu allen gehörten Unterschieden geschrieben werden kann.
Gut und schön, aber was tun in den Fällen, wo dieser Argumentation erfolgreiche DBTs/BTs entgegenstehen?

Diese einfach negieren oder realistischerweise vermuten, daß die Argumentation nicht so überzeugend ist, wie gedacht?

Gruß

Hallo,

warum nicht nach den neuen Erkenntnissen, den FFT-Analyzer nochmals durch eines der empfindlichen Scopes ersetzen?

ein Oszilloskop läuft hier doch immer "parallel" mit. Mit dem offenen Kabel kann man dort auch ein Klopfsignal erkennen. Das ist aber doch ebenso absehbar wie praxisfremd.

worauf willst du hinaus, und welche neuen?? Erkenntnisse meinst du ? Ich habe mich an deine! Angaben gehalten...mehr nicht.

Bandbreiteneinstellung etc. überdenken

Warum sollte ich die überdenken, wenn bei grösserer Bandbreite nicht "mehr" zu sehen ist.

dann Experimente auf praxisgerechtere Impedanzen umstellen.

Oha...Da warte ich besser auf die Angabe einer Praxisgerechten Impedanz von dir....bevor ich wieder alles verkehrt macht...oder?
aber ich werde folgendes heute abend durchführen:

Signalgenerator mit 50 Ohm Ausgangswiderstand (gerne auch etwas höher)....2 Meter RG58 und das mit 47 K abgeschlossen. Nutzsignal 1KHz/200 mV und dann wird mit dem Finger angetippt.

Was wird da wohl passieren????? Also ....ich zumindest kenne die Antwort, und wenn das nicht praxisgerecht ist, dann weiss ich auch nix mehr....ich passe!

mittels Oszilloskop Kabel auf Mikrofonieeffekte zu prüfen, stand auch in einigen meiner Beiträge.

Ja?!

Auch wenn ich Deine Einschätzung bezüglich der Praxistauglichkeit nachvollziehen kann, gebe ich doch zu bedenken, daß diese Argumentation so oder so ähnlich bei nahezu allen gehörten Unterschieden geschrieben werden kann.

Jakob....wenn du jetzt etwas anderes geschrieben hättest, dann wärst du nicht "der Jakob"

Meine Meinung nochmal (ich habe es ja bereits schonmal formuliert): Mikrofonieeffekte treten überall auf ÜBERALL....
Man muss sich mit mir nur noch über die Grössenordnung und deren Relevanz streiten.

, wo dieser Argumentation erfolgreiche DBTs/BTs entgegenstehen?

Pffft!!! Jakob...bitte! Dass ich nicht lache. Du musst mir jetzt wirklich keine Links über irgendwelche (irgendwo)gemachten Blindtests senden.
Von den Leuten, die hier die Flöhe husten hören, die untergestellte Pucks und Basen unter einem Verstärker hören wollen, Mikrofonieeffekte an Strippen klar ausmachen wollen....usw....Übersteht KEINER! einen solchen Test. Und mit dieser Meinung dürfte ich hier in diesem forum im höchstfall 5 oder 6 Leute "gegen" mich haben.

Erst wenn "die" den Beipackmüll von der 350 € Strippe halbwegs unterscheiden können, werde ich diesbezüglich diskusionsbereit...aber davon ist man wohl noch entfernt.

daß die Argumentation nicht so überzeugend ist, wie gedacht?

Also...davon bin ich ausgegangen....Das kannst du mir glauben....

Hallo Charly!
Ich kenne diese Seite von Sommer Kabel. Und zum Teil auch deren Kabel. Soweit ich sie kenne(die Kabel), finde ich sie gut gemacht und auch (zumindest die Meterware) recht preisgünstig. In der HiFi Szene ist der Name nicht sonderlich bekannt, die Studioleute kennen ihn alle.

Die Aussagen auf dieser Seite sind aber für mich irgendwie "brav von den anderen abgeschrieben", zumindest habe ich den Eindruck. Sie schreiben eigentlich alles, was wir schon hunderte Male auch wo anders gelesen haben.
Aber ich verstehe das sogar. Sie benötigen wie jeder andere Hersteller Umsätze so viel wie möglich. Und da wären sie doch dumm, wenn sie nicht daruf hinweisen würden, wie wichtig Kabel sind und was sie nicht alles bewirken können. Wie gesagt, absolut verständlich.
Ich sehe das als gut gemachte Werbung mit dezenten Voodoo-Einlagen.

Ich habe sogar schon Kontakt zu denen aufgenommen und werde mir demnächst vielleicht sogar etwas von ihrer Angebotspalette für den Wiederverkauf ins Geschäft nehmen.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Hallo Charly! Ich kenne diese Seite von Sommer Kabel. Und zum Teil auch deren Kabel. Soweit ich sie kenne(die Kabel), finde ich sie gut gemacht und auch (zumindest die Meterware) recht preisgünstig. In der HiFi Szene ist der Name nicht sonderlich bekannt, die Studioleute kennen ihn alle. Die Aussagen auf dieser Seite sind aber für mich irgendwie "brav von den anderen abgeschrieben", zumindest habe ich den Eindruck. Sie schreiben eigentlich alles, was wir schon hunderte Male auch wo anders gelesen haben. Aber ich verstehe das sogar. Sie benötigen wie jeder andere Hersteller Umsätze so viel wie möglich. Und da wären sie doch dumm, wenn sie nicht daruf hinweisen würden, wie wichtig Kabel sind und was sie nicht alles bewirken können. Wie gesagt, absolut verständlich. Ich sehe das als gut gemachte Werbung mit dezenten Voodoo-Einlagen. Ich habe sogar schon Kontakt zu denen aufgenommen und werde mir demnächst vielleicht sogar etwas von ihrer Angebotspalette für den Wiederverkauf ins Geschäft nehmen. Gruß David

Hallo David,

genau diese Antwort habe ich erwartet. Seriöser Hersteller, aber da, wo es euch nicht passt, wird selbst dem unlautere Absicht unterstellt. Das ist ja wie bei den Geistlichen und der Bibel. Ein Teil wird als Wahrheit propagiert, ungünstige Stellen als Prosa benannt.

Jeder Musiker kann ein Liedchen davon singen, mit nicht trittschallfesten Kabeln auftreten zu müssen. Daher bieten x unverdächtige Hersteller trittschallfeste Mikrophon- und Instrumentenkabel an. Was soll ich in diesem Zusammenhang von euren Laienmessungen halten?

Grüße vom Charly

@ scope,

"Warum sollte ich die überdenken, wenn bei grösserer Bandbreite nicht "mehr" zu sehen ist."

Wenn das Oszilloskop parallel mitläuft, und die Zeitablenkung auf 1ms/div eingestellt ist, ergibt dann die Umrechnung des Oszilloskopbildes auf Frequenzanteile _tatsächlich_ bei Dir, daß ab 250Hz oder 500 Hz nichts mehr zu sehen ist??

"Von den Leuten, die hier die Flöhe husten hören, die untergestellte Pucks und Basen unter einem Verstärker hören wollen, Mikrofonieeffekte an Strippen klar ausmachen wollen....usw....Übersteht KEINER! einen solchen Test. Und mit dieser Meinung dürfte ich hier in diesem forum im höchstfall 5 oder 6 Leute "gegen" mich haben."

Ich erschüttere Deinen Glauben nur ungern, aber Du irrst, und derartige Fragen können leider nicht per Akklamation entschieden werden.

Es ging mir um den Argumentationsvergleich z.B. hinsichtlich Verstärkern und CD-Spielern, und bei diesen _weiß_ ich, daß sie im DBT unterschieden werden können.

Gruß

Hallo,

Wenn das Oszilloskop parallel mitläuft, und die Zeitablenkung auf 1ms/div eingestellt ist, ergibt dann die Umrechnung des Oszilloskopbildes auf Frequenzanteile _tatsächlich_ bei Dir, daß ab 250Hz oder 500 Hz nichts mehr zu sehen ist??

Ich habe mich (wie so viele hier) damit abgefunden, dass du bevorzugt in elitär aufgesetzten Rätseln sprichst, oder alles unnötig komplizierst. Der Sinn bleibt mir aber (wiedermal) ein Rätsel.

Wenn du mir etwas mitteilen möchtest, dann schreibe in Zukunft bitte DEUTLICH wo du mit deinen Andeutungen hin möchtest....Soll das ein Quiz werden ? Wir sind hier nicht bei Günther Jauch!

Die vorgenommenen Klopfattacken auf das OFFENE Kabel (unsinnige Vorgehensweise zur Mikrofonie-Argumentation und deren Dramatisierung ) erzeugen hier ein Spektrum, dass sich durch umrechnung der Amplitudendauer (hier mit meinem RG58) bei etwa 100...250 Hz "und drumherum" abspielt. Es handelt sich dabei auch um keine einzelne Frequenz, obwohl die tiefe Klopffrequenz die höchst Amplitude erreicht.
Das Ablesen der Oszillogramms gestaltet sich (besonders ohne getriggerte Speicherfunktion) als äusserst ungenau und schwierig.

Ich erschüttere Deinen Glauben nur ungern, aber Du irrst, und derartige Fragen können leider nicht per Akklamation entschieden werden.

Den Textblock kannte ich bereits. Es langweilt nur noch...Das ist nicht provokativ gemeint, aber eine Diskussion mit dir führt zwangsläufig zu keinem Ergebnis.

Ich habe übrigens soeben noch einige kleine Versuche gemacht...Screenshots mach ich aber jetzt keine mehr.

Ein Koaxialkabel, welches aus einer Quellimpedanz von beispielsweise 600 Ohm (ich komme dir damit entgegen) gespeist wird, kann man durch Anklopfen nicht dazu überreden, (messbare) Mikrofonieeffekte zu erzeugen.

Das geht mit einem Oszilloskop mit 1 oder 2 mV schonmal überhaupt nicht, und auf empfindlicheren Geräten ist ebenfalls nichts zu erkennen, was man auf diesen Effekt zurückführen könnte. Das Problem vergrössert sich sicherlich mit drastisch erhöhter Quellimpedanz...Kondensatormikrofone und deren VV könnten da u.U. Probleme machen, wenn ihre Ausgangsimpedanz sehr hoch ist.
Im Hifi Sektor finde ich auf anhieb erstmal keinen Problemfall, der zumal noch ausserhalb der Geräte (also beeinflussbar)stattfindet.

Ich habe auch Einen Test mit Signal durchgeführt. Ebenfalls 600 ohm. Dabei macht es für das angezeigte Resultat erstmal keinen Unterschied, ob das Kabel am Messgerät hochohmig ,(1Meg) oder aber mit 47 K abgeschlossen wird.
Man sieht lediglich das Nutzsignal und dessen Harmonische, sowie Rauschkomponenten, die auch ohne klopfen aus der Quelle stammen. Und das bei voller Audio Bandbreite.

Mit einem Oszilloskop ist dieser Test so! nicht durchführbar, es sei denn, dass man das Nutzsignal nicht grösser als 8 mVss einstellt. (für 1mv/div)

Mir ist übrigens bewusst, dass man festgefahrene Meinungen auf beiden Seiten nicht lockern kann. Allerdings hätte ich an Gegenargumentation wenigstens ein paar gute Ansätze erwartet....Und nicht nur 2 Links und ein paar verdrehte Sätze.

Es ging mir um den Argumentationsvergleich z.B. hinsichtlich Verstärkern und CD-Spielern, und bei diesen _weiß_ ich, daß sie im DBT unterschieden werden können.

Jakob...meinst du denn dass ich der Meining wäre, dass eine Blindtest-Erkennung gewisser kompletter Wiedergabegeräte, die teils auf vollig unterschiedlichen Schaltungen basieren, nicht möglich wäre?

Hier sehe ich eine gute Chance für den geübten Hörer, die um´s zigfache höher ausfallenden Unterschiede (die immer noch sehr gering sein können) herauszuhören....

Schwierig ist es aber immer noch, und je nach verwendetem Material dürfte es ebenfalls äusserst viele Fehlentscheidungen beim Test geben......Aber es ist bedingt durch die Grössenordnung der Differenzen zumindest MÖGLICH!

Müssen wir darüber jetzt streiten, oder warum erwähnst du nochmal, dass man u.U. einen Schneider Verstärker von einem Spectral unterscheiden kann?

PS:

und bei diesen _weiß_ ich,

Wie kannst du das wissen? Wie kannst du so sicher sein? Der Test war sicherlich nicht lupenrein, und somit wurde bestimmt irgendwie geschummelt....(Ja...."wir" können ebenfalls Dinge "in Frage stellen" )

Hallo,

Was soll ich in diesem Zusammenhang von euren Laienmessungen halten?

Du könntest als elitärer Vollprofi aller nur erdenklichen Bereiche mal ein paar Messungen machen. Ihr dürftet bei Siemens allen nötigen Krempel dazu haben.

Und vergess bitte die Abschlusswiderstände nicht. Offene Strippen messen ist unproduktiv, und eine hunderte Meter lange Bühnenverkabelung mit (hochohmigen?) Mikrofonen stellt sicherlich andere Anforderungen als 3 Meter von der Vorstufe zum Endverstärker, bzw. vom CDP zum VV.

Mikrofonie ist (ich wiederhole es nochmal) überall vorhanden. Die Relevanz im jeweiligen praktischen Einsatz
steht aber im Vordergrund...

Dazu kommt noch, dass man zur Argumentation (wie üblich) den "worst case" benutzt, obwohl selbst der schon "gering" ausfällt.

...und bei diesen _weiß_ ich, daß sie im DBT unterschieden werden können.

Das ist für Jakob wahrhaft sensationell klar ausgedrückt. Normalerweise müßte der entsprechende Topos lauten, "...daß unter Anwendung der gewählten Kriterien die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte".

Sorry Jakob, das mußte jetzt...

Gruß TT

letztens kam auf wdr bei quarks und co das thema "placebo". war wirklich interessant aber jetzt seid ihr wieder dran *g*
@scope: tipp dir deine finger nicht kaputt

@CH_Event schrieb

genau diese Antwort habe ich erwartet. Seriöser Hersteller, aber da, wo es euch nicht passt, wird selbst dem unlautere Absicht unterstellt. Das ist ja wie bei den Geistlichen und der Bibel. Ein Teil wird als Wahrheit propagiert, ungünstige Stellen als Prosa benannt.

Hallo Charly!
Obwohl ich diese Seite kenne, habe ich sie mir jetzt noch einmal ganz durchgelesen. Und ich sag's auch nocheinmal: Sommer scheint ein wirklich seriöser Kabelhersteller zu sein und seine Aussagen machen auch aus meiner Sicht Sinn. Wäre ich er, würde ich diese Seite auch so ähnlich gestalten. Was willst Du noch von mir hören?

Jeder Musiker kann ein Liedchen davon singen, mit nicht trittschallfesten Kabeln auftreten zu müssen. Daher bieten x unverdächtige Hersteller trittschallfeste Mikrophon- und Instrumentenkabel an.

Auch ich bin 20 Jahre lang auf Bühnen gestanden und ich kenne diese Effekte. Ich weiss nur nicht, was das mit einer HiFi Anlage zuhause zu tun haben soll.

Was soll ich in diesem Zusammenhang von euren Laienmessungen halten?

Wir sind dazu aufgefordert worden. Ich habe mir damit ohnehin nicht viel Arbeit angetan, aber Scope. Und dem sollte man für seinen Einsatz dankbar sein.

Gruß
David

P.S. Noch etwas Charly: an anderer Stelle in diesem Forum (ich nehme an, dass Du es nicht gesehen hast) habe ich Dich gebeten, mir ein paar Zeilen über die Revolution Endstufe zu schreiben und deren Besonderheiten im Vergleich zu denen die es am Markt gibt. Ich habe nämlich keine Ahnung von diesem Produkt. Gibt es wo Bilder?

Hallo David,

im Netz gibt es nichts über die Revolution. Müßte ich erst einstellen.

Ich bringe eine mit nach Wien. Hören ist besser als alle Datenblätter, obwohl die Daten auch über alle Zweifel erhaben sind.

In Kürze: Revolution 2
2 x 250W Class A mit einem Wirkungsgrad von 68%.
Freqequenzgang ohne Eingangsfilter: 1,6Hz bis 1,8MHz
Wellenwiderstandsoptimierte symmetrische Eingänge mit BNC Buchsen. Endstufensektion wird von zwei Brücken angesteuert, die auch negative Impedanzen auf den Ausgang regeln können.
Analogrechner mit einer Verstärkung 1 Bandbreite von 240MHz für die Class A Arbeitspunkte und die Gegenkopplung.
Vier Netzteile, LCD Touch Screen Display zum Einstellen der Parameter und Überwachung. Gewicht ca 40kg.

Die Endstufe war zumindest in 21 Punkten patentiert. Inzwischen finde ich das Patent nicht mehr auf dem Server. Vielleicht ist es nicht weiter aufrecht erhalten worden. Eine Patentschrift habe ich aber zu Hause.

Die Endstufe ist affenschnell, ohne auch nur die Spur analytisch zu klingen.

Prospekte und Testberichte habe ich zu Hause. Auch den EMV-CE Testbericht eines akkreditierten Labors habe ich bei mir. Muß die Prospekte und Bilder mal auf meine Site stellen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly!
Danke für die Info. Hört sich wirklich nach was Besonderem an. Bin schon gespannt.....

Gruß
David

Hallo zusammen,

nur kurz zum Thema Wien (David und Charly). WANN wollt ihr euch WO treffen. Lebe seit einiger Zeit in Mödling und würde gerne teilnehmen...!?

Gruß
Frank

@ scope,

" erzeugen hier ein Spektrum, dass sich durch umrechnung der Amplitudendauer (hier mit meinem RG58) bei etwa 100...250 Hz "und drumherum" abspielt. Es handelt sich dabei auch um keine einzelne Frequenz, obwohl die tiefe Klopffrequenz die höchst Amplitude erreicht."

Respekt, könnte das gar eine Umrechnung des Oszilloskopbildes in Frequenzanteile gewesen sein?
BTw, mir schien, die Periodendauer sei kürzer.

"Mir ist übrigens bewusst, dass man festgefahrene Meinungen auf beiden Seiten nicht lockern kann. Allerdings hätte ich an Gegenargumentation wenigstens ein paar gute Ansätze erwartet....Und nicht nur 2 Links und ein paar verdrehte Sätze."

Meine Ansicht zu der Oszilloskopmessung am offenen Kabel ist (und war):
" ME hilft es weiter, falls jemand behauptet, es gäbe keine Mikrofonieempfindlichkeit bei Kabeln."

"Jakob...meinst du denn dass ich der Meining wäre, dass eine Blindtest-Erkennung gewisser kompletter Wiedergabegeräte, die teils auf vollig unterschiedlichen Schaltungen basieren, nicht möglich wäre?"

Ich wußte nicht, welcher Meinung Du bist, denke aber, daß Du bei konsequenter Anwendung Deiner vorgestellten Argumentation dieser Ansicht sein müßtest.
Denn die noch so unterschiedliche Schaltungsauslegung ist uns doch vollkommen egal, wichtig ist, was wir messen können, nicht wahr?

"Hier sehe ich eine gute Chance für den geübten Hörer, die um´s zigfache höher ausfallenden Unterschiede (die immer noch sehr gering sein können) herauszuhören....

Schwierig ist es aber immer noch, und je nach verwendetem Material dürfte es ebenfalls äusserst viele Fehlentscheidungen beim Test geben......Aber es ist bedingt durch die Grössenordnung der Differenzen zumindest MÖGLICH!"

Welche Grössenordnung läßt es möglich erscheinen?
Pegeldifferenzen im Bereich von 0.05 - 0.1 dB (zwischen 10Hz und 20kHz)?
Unterschiede im Klirrfaktor (0.0014% gegen 0.0085%)?
IM-Verzerrungen sind unterschiedlich (0.0045% gegen 0.0078%) ?

"Müssen wir darüber jetzt streiten, oder warum erwähnst du nochmal, dass man u.U. einen Schneider Verstärker von einem Spectral unterscheiden kann?"

Ein Streit an dieser Stelle lohnt, denn aus eben guten Gründen, gibt es eine Menge ernstzunehmender Fachleute, die genau der Ansicht sind, daß man sie nicht unterscheiden kann.

@ TT,

" Normalerweise müßte der entsprechende Topos lauten, "...daß unter Anwendung der gewählten Kriterien die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte""

Dieser wäre auch nicht weniger klar , hätte aber den Vorteil, die richtigere Beschreibung zu sein.

Gruß

@yoda-ohne-soda
Du kannst gerne auch kommen, aber bitte nicht zum gleichen Zeitpunkt. Ich habe nicht vor, daraus eine Veranstaltung zu machen. Wann Charly kommt, weiss ich noch nicht. In meinem Studio gibt es nur einen Hörplatz und wenn Charly kommt, gehört dieser ihm alleine. Selbst ich werde dann abseits sitzen. Dieser "Sweet-Point" ist gerade mal eine Kopfbreite groß. Auch hintereinander ist schon schlecht, alles ist auf diesen einen Punkt eingemessen.

Aber wie gesagt, etwas später gerne. Es wäre sowieso nicht schlecht noch etwas zu warten. Wir wohnen "am Berg" und bei uns ist tiefster Winter und Glatteisgefahr. Zu unserem Haus führen 64 Stufen im Freien (das hält jung).

Gruß
David

yoda-ohne-soda schrieb:

Hallo zusammen, nur kurz zum Thema Wien (David und Charly). WANN wollt ihr euch WO treffen. Lebe seit einiger Zeit in Mödling und würde gerne teilnehmen...!? Gruß Frank

Hallo Frank,

der Termin ist noch nicht klar. Ich habe noch so viele andere Termine, die ich unter den Hut bringen muß.

Wo liegt denn Mödling?

Grüße vom Charly

Hallo David,

Aber wie gesagt, etwas später gerne. Es wäre sowieso nicht schlecht noch etwas zu warten. Wir wohnen "am Berg" und bei uns ist tiefster Winter und Glatteisgefahr. Zu unserem Haus führen 64 Stufen im Freien (das hält jung).

Winter und Berg sind nicht so schlimm. Nötigenfalls kommen die Ketten drauf.

Aber 64 Stufen, uffzzz...

Grüßle vom Charly

Hi Charly,

liegt an Wien angeschlossen im Süden (schööööön). Willst Du direkt zum David ins Geschäft nach Wien kommen? War bisher noch nicht in seinem Studio!

Gruß
Frank

Hallo Frank,

es gibt noch keine explizite Planung. Dieses Wochenende bin ich in der Schweiz bei Leben_in_Symphonie, nächstes Wochenende besucht uns Lia, ein paar andere Termine stehen auch noch an. Nach Berlin muß ich auch noch..hallo Axel.

Grüße vom Charly

Hallo @jacob!
Zu den hörbaren Pegelunterschieden eines meiner Erlebnisse:
Es ist schon ca. 12 Jahre her. Damals war meine private Anlage nach 3 Jahren Bauzeit fertig und es ging nur noch darum, welchen Player ich für mich nehmen sollte.

Dazu veranstaltete ich mit mir selbst einen Blindtest. 3 Player liefen jeweils mit 3 gleichen CD's zeitsynchron an drei hochpegeligen Eingängen eines selbstgebauten "Vorverstärkers", der eigentlich nur ein Bufferverstärker (zu den aktiven Frequenzweichen) mit 32-stufigem Lautstärke-Schalter (mittels 1% Widerstände) war. Eingangsseitig konnte ich mit Spindelpotis die Pegel kanalgetrennt haargenau voreinstellen. Das wurde vor dem Test natürlich mit jedem Player ganz exakt gemacht.

Angetreten zum Test sind so an die 10 Player aus hohen Preisklassen. Nach dem Einmessen und synchronisieren der CD's hat dann meine Frau die Player eingangsseitig willkürlich umgesteckt. Ich hatte nie eine Ahnung, was wo angesteckt war und konnte nur die Eingänge anwählen. Ein Player nach dem anderen fiel weg, bis es dann wirklich nur noch drei waren.
Ich will jetzt nicht über klangliche Unterschiede berichten. Aber einen Player (es war die getrennte Proceed Laufwerks und DA-Wandlerkombination, diese eher hässlichen quaderförmigen Kisten) habe ich immer als den "lautesten" empfunden. Gleichzeitig auch als den, der die meiste Dynamik bot.
Ich wollte dann wissen, um wieviel ich diesen Player messtechnisch leiser machen musste, um subjektiv die gleiche Lautstärke gegenüber den anderen Geräten zu empfinden. Bei minus 0,25dB war er dann scheinbar gleich laut! Trotzdem hatte ich immer das Gefühl, dass er einfach "lebendiger" musizierte und er war dann auch viele Jahre "mein" Player (diese zwei hässlichen Kisten).

Also, langer Rede kurzer Sinn: 0,25dB Lautheitsunterschiede sind eindeutig zu hören, das wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Hallo Frank, es gibt noch keine explizite Planung. Dieses Wochenende bin ich in der Schweiz bei Leben_in_Symphonie, nächstes Wochenende besucht uns Lia, ein paar andere Termine stehen auch noch an. Nach Berlin muß ich auch noch..hallo Axel. Grüße vom Charly

Aber hallo...

wenn Du nach Wien kommst... melde Dich doch...
mobil gerne per PM

Gruß
Frank

btw:
Grüße unbekannterweise Lia von mir

@yoda-ohne-soda
Hallo Frank!
Was sind das für Dynaudios? Die Chassis kenne ich, aber die Boxen? Selbstgebaut?

Hallo,

bin heute Mittag erschrocken, als ich Musik hörte, weil es doch sehr anders klang, als gewohnt. Dabei hatte sich seit geraumer Zeit nichts geändert. An der Anlage sowieso nicht und am Raum auch nicht.

So habe ich gleich das selbe Stück nochmals angespielt und wieder konnte ich die Unterschiede zum "gespeicherten" Hören. Dies machte mich Neugierig. Bin heute wohl hörtechnisch anders drauf als die letzte Zeit.

Also hörte ich eine andere Platte (Vollenweider), und siehe da, bei dieser Platte schien alles beim Alten.

Was nun? Ich hörte dann einen bestimmten Titel der Vollenweider-CD mehrmals konzentriert an.

Und? Jedesmal nahm ich das Stück ein klein wenig anders wahr. Auch beim fünften Versuch dünkte es mir, dass sogar eine ganz bestimmte Stelle anders als z.B. beim 1. oder 3 Mal geklungen hat.

Wenn ich die gleiche Musik mit Wochenabstand etc. höre, ist mit ganz klar, dass die Vergleichsdaten nur unzureichend gespeichert sind und daher keine aussagekräftiger Vergleich bzgl. Klangnuancen möglich ist.

Dies scheint bei mir, auch bei konzentriertem Hören eines Titels ebenfalls nicht möglich zu sein, selbst, wenn gleich hintereinander die gleichen Titel abgespielt werden.

Wie soll ich da bei einfachen ...test´s, zweifelsfrei Unterschiede benennen können.

Einfach mal ausprobieren. Repeat auf einen Titel und 4 mal konzentriert anhören. Gibt es auch bei Euch Unterschiede?

Dabei habe ich mich bemüht, dass ich milimetergenau auf meiner Sitzposition verharre. Bewege ich meinen Kopf nur um 2 cm, nehme ich ein deutlich anderes Klangbild nebst Klangfärbung wahr.

Gruß - Richard

>>>>Respekt, könnte das gar eine Umrechnung des Oszilloskopbildes in Frequenzanteile gewesen sein? <<<<<

Nein, es war eine grobe Schätzung der "dominanten" sichtbaren Schwingung, und die nahm bei der von dir vorgeschlagenen Ablenkung nunmal den kompletten Schirm für eine Schwingung ein. Jetzt könnten wir uns noch darüber unterhalten, ob die Klopf-Mikrofonie der verschiedenen Kabel in stark unterschiedlichen Bereichen verläuft.

<<<BTw, mir schien, die Periodendauer sei kürzer.>>>>

Siehe oben. Wenn ich am Wochenende Zeit habe, dann nehme ich mal 2 oder drei andere Sorten, obwohl das für den Praxisbezogenen Fall keinen Unterschied macht.
An normaler Impedanz icht messbar bei 300 Hz ist für mich erstmal nichts anderes als "nicht messbar" bei 1 KHz , oder saonst was. Zumindest nicht in praxisgerechtem Messbereich. Diese Formulierung kannst du jetzt auch gerne wieder ausschlachten.



>>>>>>Meine Ansicht zu der Oszilloskopmessung am offenen Kabel ist (und war):
" ME hilft es weiter, falls jemand behauptet, es gäbe keine Mikrofonieempfindlichkeit bei Kabeln."<<<<<<<

Es gibt überall Mikrofonie. Es ist (wie schon erwähnt) immer sehr sehr einfach zu behaupten, dass "etwas" zumindest prinzipiell vorhanden ist. Damit steht man immer! auf der sicheren Seite.....
Das ist für mich aber kein ordentliches Argument dafür, wie man in der Praxis vorzugehen hat, um problemlos gute Ergebnisse zu erzielen. Und genau DAS ist es, was letztendlich zählt.
Relevanz für die Praxis ist aber(so scheint mir) nicht dein Ding. Dir geht es vielmehr um das Prinzip. Denn "im Prinzip" sind viele Dinge vorhanden. So auch die Erschütterung des eigenen Plattenspielers durch eine zugeschlagene Tür im Nachbarort.



>>>>Denn die noch so unterschiedliche Schaltungsauslegung ist uns doch vollkommen egal, wichtig ist, was wir messen können, nicht wahr?>>>>

Schau mal an..Jakob übt sich in "handelsüblichem" Sarkasmus....Ist ja ganz was Neues
Nun...zumindest kennst du Jetzt meine Meinung zu Blindtests von Verstärkern, und dass man dort sicher grössere Erfolgschancen erwarten darf.



"Hier sehe ich eine gute Chance für den geübten Hörer, die um´s zigfache höher ausfallenden Unterschiede (die immer noch sehr gering sein können) herauszuhören....


>>>Welche Grössenordnung läßt es möglich erscheinen?
Pegeldifferenzen im Bereich von 0.05 - 0.1 dB (zwischen 10Hz und 20kHz)?
Unterschiede im Klirrfaktor (0.0014% gegen 0.0085%)?
IM-Verzerrungen sind unterschiedlich (0.0045% gegen 0.0078%) ? >>>>>


Jetzt sind wir wieder bei Günther Jauch...3 Felder stehen zur Auswahl....Du bist nicht zufällig der Günther?

Eins vorweg: Die Werte sind bei sehr! vielen Geräten sicherlich weit weit schlechter, als du oben vorgibst. Man denke nur an all die einfachen Mehrlanalreceiver, an denen ein nicht geringer Anteil von Leuten die "dollsten" Kabelgeschichten erleben.

Die Ursachen sind (wenn Unterschiede klar erkannt werden )wohl vielfältig. An erster Stelle sehe ich aber (besonders bei Röhrengeräten) TIM Verzerrungen, sonstige nicht-lineare Verzerrungen, und (selten) Amplitudengang, wobei es da auch Röhrengeräte (mit Ausgangsübertragern) gibt, die heftige Buckel und Senken mitbringen...Hier im Forum gab es schon Links zu Tests solcher Geräte. Ob ich im Blindtest (wie auch immer dieser durchgeführt wird) viele wirklich gute Endstufen heraushören könnte, will ich nicht behaupten...Es bleibt i.d.R. schwer...oft unmöglich.


>>>>>Ein Streit an dieser Stelle lohnt, denn aus eben guten Gründen, gibt es eine Menge ernstzunehmender Fachleute, die genau der Ansicht sind, daß man sie nicht unterscheiden kann. >>>>>

Siehe oben....Es hängt vom Einzelfall ab. Zwei wirklich gute (ja..ist alles relativ) Transistorendstufen dürfte ich nicht unterscheiden können...andere hier aber (anbeblich) selbst durch verschlossene Türen...Das halte ich auch ohne die Tür für unglaubwürdig.

PS: Lassen wir mal kurz die Kabel aussen vor....Wie ist deine Meinung zu Mikrofonieeffekten in Netzteilelkos?
Habe ich da Fehler gemacht, warum ist nichts zu erkennen? Sind sie denn SO! gering? Ich habe mit dem Schraubendreher dagegengeklopft!!!! Da müsste doch etwas "kommen"????

"Es gibt überall Mikrofonie. Es ist (wie schon erwähnt) immer sehr sehr einfach zu behaupten, dass "etwas" zumindest prinzipiell vorhanden ist."

Zu behaupten, es "an allem nichts dran" erscheint auf Anhieb nicht wesentlich schwerer.

"Damit steht man immer! auf der sicheren Seite....."

Bei kategorischen Aussagen ist sicherer Grund wichtig.


"Das ist für mich aber kein ordentliches Argument dafür, wie man in der Praxis vorzugehen hat, um problemlos gute Ergebnisse zu erzielen. Und genau DAS ist es, was letztendlich zählt."

Es mag Dich überraschen, aber hier sind wir uns vollkommen einig.

"Relevanz für die Praxis ist aber(so scheint mir) nicht dein Ding. Dir geht es vielmehr um das Prinzip. Denn "im Prinzip" sind viele Dinge vorhanden. So auch die Erschütterung des eigenen Plattenspielers durch eine zugeschlagene Tür im Nachbarort."

Wer ganz grundsätzlich (und oft fälschlicherweise) denkt, daß es dieses oder jenes GAR NICHT GIBT, der macht sich über die Relevanz in der Praxis gar keine Gedanken.

"Eins vorweg: Die Werte sind bei sehr! vielen Geräten sicherlich weit weit schlechter, als du oben vorgibst."

Ja, sind sie, aber die Werte waren trotzdem nicht ganz zufällig gewählt.

"Hier im Forum gab es schon Links zu Tests solcher Geräte. Ob ich im Blindtest (wie auch immer dieser durchgeführt wird) viele wirklich gute Endstufen heraushören könnte, will ich nicht behaupten...Es bleibt i.d.R. schwer...oft unmöglich."

Es ging nur darum, daß Du es, bei Anwendung Deiner Argumentation, für ausgeschlossen halten mußt. Bei Bewertung der Relevanz der gewonnenen Meßwerte für die Praxis aufgrund der bekannten Hörschwellen.

"Siehe oben....Es hängt vom Einzelfall ab. Zwei wirklich gute (ja..ist alles relativ) Transistorendstufen dürfte ich nicht unterscheiden können...andere hier aber (anbeblich) selbst durch verschlossene Türen...Das halte ich auch ohne die Tür für unglaubwürdig."

Wie gesagt, aus nachvollziehbaren Gründen halten viele Fachleute es für unmöglich, Unterschiede zu hören. Falls die nachvollziehbaren Gründe im Gegensatz zu im DBT gewonnenen Erkenntnissen stehen, entsteht doch zwangsläufig ein Dilemma.

"PS: Lassen wir mal kurz die Kabel aussen vor....Wie ist deine Meinung zu Mikrofonieeffekten in Netzteilelkos? Habe ich da Fehler gemacht, warum ist nichts zu erkennen? Sind sie denn SO! gering? Ich habe mit dem Schraubendreher dagegengeklopft!!!! Da müsste doch etwas "kommen"????"

Der auffälligste Unterschiede besteht im Fehlen des normalerweise gespeisten Verstärkers und der Musiksignalverarbeitung durch diesen. Wechselspannungsmäßig betrachtet sind die Elkos nicht mehr nur "schnöde" Energiespeicher, und können, auch hinsichtlich der Kompensationselemente der Schaltung eine Rolle spielen. ME muß der Messaufbau entsprechend erweitert werden, und ich würde nach möglichen Rückwirkungen in anderen Frequenzbereichen (in Abhängigkeit von der Schaltung des betrachteten Verstärkers) suchen.

Gruß

Hallo,

Es ging nur darum, daß Du es, bei Anwendung Deiner Argumentation, für ausgeschlossen halten mußt. Bei Bewertung der Relevanz der gewonnenen Meßwerte für die Praxis aufgrund der bekannten Hörschwellen.

Wenn man deine Messwerte, und deren Unterschiede zur Meinungsbildung heranzieht, und die Geräte hinsichtlich der sonstigen bekannten Dinge wie Ausgangswiderstand,SINAD,und in gewissem Umfang auch die Leistung ,Stabilität und somit mögliche Stromlieferfähigkeit (in verbindung mit dem jeweilig benutzten Testlautsprecher) mit ins Boot nimmt, dann möchte ich nicht wissen, wie viele Leute (mit grosser Klappe) am Ende die Kreuzchen auf ihrem Testzettel an der falschen! Stelle haben

aus nachvollziehbaren Gründen halten viele Fachleute es für unmöglich, Unterschiede zu hören.

Ich bin mir sicher, dass sie es nicht tun, denn es gibt Verstärker wie den Hiraga le classe A, die in der Tat "anders" klingen. Das lässt sich aber auch messtechnisch schon ganz leicht begründen.

Diese "Fachleute" müssen aber sicher gewisse Gerätegruppen von vornherein ausklammern, damit sie sich nicht von vornherein unglaubwürdig machen. Eine 5 Watt "single ended" Triode würde ich auch noch heraushöen...Es wird "anders" sein.
Man muss hier wie so oft in der PRAXIS "eingrenzen".

Der auffälligste Unterschiede besteht im Fehlen des normalerweise gespeisten Verstärkers und der Musiksignalverarbeitung durch diesen. Wechselspannungsmäßig betrachtet sind die Elkos nicht mehr nur "schnöde" Energiespeicher, und können, auch hinsichtlich der Kompensationselemente der Schaltung eine Rolle spielen. ME muß der Messaufbau entsprechend erweitert werden, und ich würde nach möglichen Rückwirkungen in anderen Frequenzbereichen (in Abhängigkeit von der Schaltung des betrachteten Verstärkers) suchen.

Ich bin überrascht! Du hast tatsächlich mal etwas praxisbezogenes von dir gegeben...

Gut...Wenn ich den Aufbau also verändere und eine komplette Endstufe benutze (momentan steht eine "David Hafler" offen auf dem Tisch). Die Netzelkos werde ich ggf. für den Test mechanisch vom Gerät isolieren und dann anklopfen.

Was wäre "wo" und "wie" am Ausgang zu messen....Wenn mein Gerätepark nicht reicht, dann mach ich das Ausserhalb! Da steht moderneres Material....Also...Entwickler vor...was muss ich tun um dieses "simple" Phänomen von dem so viele "schwärmen" irgendwie sichtbar zu machen??(Elkos verstrebt....klarer Unterschied)
Und wohlgemerkt: Ich tippe den Elko an...Der Effekt ist also bestimmt 1000 mal Grösser als bei üblicher Abhörlautstärke.

Und bitte bitte...Nicht wieder alles derart komplizieren, dass es letztendlich garnicht machbar sei...Danke!

Es wird immerhin "sofort" als akustische Verbesserung erkannt....Blos eben nicht von mir

Habe auch so meine erfahrungen mit microphonie. Ganz stark mal bei einem meiner "upgraded" studio phono preamps gehoert. Anklopfen am gehaeuse erzeugte deutliche klopfgeraeusche im lautsprecher. Selbst drauf husten war hoerbar.
Grund - kalte loetstelle.
Nach reparatur war selbst bei voll aufgedrehter lautstaerke - nichts mehr selbst bei starkem klopfen zu hoeren.

Und kabelmicrophonie - wenn ich meine 560 watt pro seite voll aufdrehe (entspricht irgendwo oberhalb 120 db schalldruck am hoerort) und dann den kopf an die chassis halte so dass ein leichtes rauschen noch vernehmbar ist, und dann meine kabel und geraete beklopfe sollte doch etwas hoerbar sein, oder?
Wenn bei dieser verstaerkung immer noch nichts gehoert wird - kann ich nicht davon ausgehen dass die sache vollkommen irrelevant ist weil nicht erzeugbar selbst unter extremen verstaerkungen? Kann ich nicht behaupten das dieses phaenomen nicht existiert? Oder dass meine kabel weil sie keine microphonie zeigen eben nicht high end tauglich sind? Oder das bryston so schlechte geraet baut die keinerlei microphonie zeigen und daher durch keine angepriesenen plattformen zu verbessern sind?

Ach so - bryston geraete sind ja sowieso pa geraete, also nicht verwendbar fuer: home application because build to withstand the rigours in the field. Geraete die nach fall aus einem rack noch anstandslos arbeiten sind fuer den heimbedarf der da plattformen fuer verstaerker advoziert sicherlich nicht zu empfehlen.

Hallo -scope-
Also ich bin auch einer, der nicht so bald aufgibt. Aber die Geduld die Du aufbringst, um Dinge auszuloten die eigentlich fast gar nicht existent sind und schon gar keine Praxisbezogenheit haben - alle Achtung. Mir hat schon ein - wie Charly meinte laienhafter - Test genügt. Aber dabei habe ich zumindest herzlich lachen können.

Jetzt willst Du noch zwei fette Elkos ausbauen und sie beklopfen. Wie lange machst Du da noch mit? Bin schon sehr gespannt, wie das weiter geht. Ist schon bald bühnenreif.

Gruß
David

Nochmal, wer Low oder Mid-Price Elektronik oder Lautsprecher hat sollte sein Geld lieber in bessere Elektronik oder Lautsprecher investieren als in teure Kabel oder andere Sachen.

Hallo David,

Wie lange machst Du da noch mit

Nun...ich bin ja "freiwillig" hier ,und wenn ich ehrlich bin, dann habe ich all diese kleinen Tests bereits schon vor einigen Jahren alle schonmal gemacht....Sogar in etwas sorgfältigerer Ausführung.
Ich kann und will auf gar keinen Fall ausschliessen, dass es auf dieser Welt irgendwo ein paar "faule" Elkos gibt, die auf Klopfzeichen mit irgendwelchen Spratzern auf dem Schirm der Messgeräte reagieren....Blos sind die dann sicherlich nicht ok un´d gehören ausgewechselt....Dazu kommt noch die nicht ganz "praxisfremde" Frage, wer denn ständig gegen seine feinen Gerätschaften hämmert?

Wenn ich hier etwas "teste" , dann hau ich ordentlich zu...Quasi den worst case der worst cases. Sowas gibt´s in der Praxis garnicht.
Den Test mit der Hafler werde ich aber "zum Spass" morgen mal machen....Ich werde die Eingänge Kurzschliessen, und mit einem ziemlich empfindlichen Messgerät alle!!! Frequenzen bis weit über 20 KHz im Auge behalten, damit wenigstens in diesem Punkt nicht wieder "gemeckert" wird.

Ich hab das aber früher schonmal an einer alten Counterpoint gemacht, die in der Tat einen klopfempfindlichen Netzelko hatte....Das war aber ein Defekt! Danach war "Ruhe".

wie schon erwähnt will ich nicht um picovolt streiten, die ich nicht messen, und schon LANGE nicht mehr wahrnehmen kann, sondern etwas im "praxisgerechten" Bereich aufstöbern...

@Audio-Kraut

Und kabelmicrophonie - wenn ich meine 560 watt pro seite voll aufdrehe (entspricht irgendwo oberhalb 120 db schalldruck am hoerort)

Das ist auch so eine Frage: Wen kümmern bei Discopegel (also dem Spielplatz der Mikrofonie) überhaupt noch solche Nuancen im Bereich der Nuancen, die wiederum innerhalb von Nuancen zu finden sind?

Ach so - bryston geraete sind ja sowieso pa geraete, also nicht verwendbar

Ich komme den Mikrofoniefreunden mal zuvor und behaupte, dass der Fehler nicht in deinen Geräten liegt. Du bist einfach nicht fähig, dich diesen Emotionen zu öffnen und in eine art Trance zu fallen, in der man über den Dingen "schwebt"...Reine Gefühlskälte!
Mach dir nichts draus....ich sitze im selben Boot

lens2310 schrieb:

Nochmal, wer Low oder Mid-Price Elektronik oder Lautsprecher hat sollte sein Geld lieber in bessere Elektronik oder Lautsprecher investieren als in teure Kabel oder andere Sachen.

Ganz klares Jein. Da muß man eine Grenze ziehen. Passende Kabel - muß je nicht gleich superteuer sein - kann mehr bringen, als z.B. die 100 Euro in einen besserer Verstärker zu setzen. Aber das hab ich schon an zich stellen geschrieben...

Daß sich das auch bei einem Mid-Price (schau mal in mein Profil) absolut lohnt, kann man hier ja nachlesen...

@all: Im übrigen ist der Schwerpunkt dieses Threads Basen...

Gruß DA

Hallo...

Ist ja alles wieder sehr Interessant."scope"haut auf die armen Elko,s rum...Kabel werden in gehörmässige Schubladen gepackt,an Verstärkern wird lackiert(C37)u.s.w...

Alles schön und gut.....man könnte sich durchaus drauf einigen,das nur Nuancen(mittlerweile mein Lieblingswort,hier) dabei rumkommen.....

Ich frag mich allerdings,warum man nicht die grössten Übeltäter ordentlich angeht...Lautsprecher,sozusagen.....
Wer geht denn davon aus,das der LS die wenigsten Verzerrungen in einer Kette produziert....oder wessen seine LS sind so gut,das sie keinerlei"Nachhilfe"bedürfen??

Stattdessen wird mit Strippen rumgefriemelt....das scheint mir in etwa so,als würde ich den Lack meines Auto aufpolieren,damit der CW-Wert gesenkt wird und ich dadurch schneller fahr....

Die Verhältnismäßigkeit der Mittel mutet schon etwas seltsam an....

Also...vielleicht könnt mir jemand die Frage beantworten,warum nicht die LS so angegangen werden,wie ein simples Stück Kabel???
Oder ist man im Bezug zur Box mittlerweile am Ende der Fahnenstange angelangt??

Wenn ja,macht es erst recht keinen Sinn,sich mit solchen Dingen zu beschäftigen wie eine Strippe oder die Mikrofonieempfindlichkeit eines Elko,s zu überprüfen..

Das Feder-Masse System ist doch wesentlich überschaubarer....warum haben alle soviel Angst davor

Die ganze Energie,die bisher in "Kleinzeug" eingeflossen ist könnte man ja vielleicht besser nutzen...als dieses ewige Kabelsonstwas"hickhack"...
Also..der LS ist die "heilige Kuh" in diesem Bereich des Forums..sozusagen..

Aber die "Dragonsage"schon sagte..diesmal gehts ja um Basen


Gruß,Micha

@micha_D
Das was Du hier schreibst, ist die KERNAUSSAGE fast aller meiner Artikel in meiner HP, die schon seit Jahren existiert. Sogar der Vergleich mit dem Auto und dem CW-Wert findest Du darin.
Dass die Lautsprecherboxen die mir riesem Abstand schwächsten Komponenten jeder HiFi Anlage sind, betone ich auch unzählige Male.
Dass die Kabel die mit Abstand "stärksten" Komponenten sind auch!
Und wenn ich hier dann von "logischem und physikalischem" Denken rede, bekomme ich von den "Voodoo-Anhängern" sofort "eins auf die Mütze", zumindest aber werde ich als einer der keine Ahnung von der Sache hat, mitleidsvoll aufgeklärt.
Ich habe mich schon damit abgefunden, bleibe aber trotzdem hier, weil es ganz amüsant ist.

Meine Reihenfolge der Wichtigkeit nach, bleibt bestehen: Aufnahmetechnik - Raumakustik - Lautsprecherboxen und mit etwas Abstand (je nach gefordeter Laustärke) der Verstärker. Mit größerem Abstand dann der CD-Player. Über Kabel würde ich eigentlich nicht einmal sprechen, weil sie für mich nur zweckmäßig sein müssen. Mir ist auch kein weiteres Zubehör bekannt, das irgend einen Sinn macht (abgesehen von Bürstchen und Kleinzeugs wenn Jemand noch analoge Platte spielt).

Das "Problem" dabei ist, dass wenn Jemand die Sache so "logisch" betreibt, ihm seine HiFi Anlage sehr schnell "fad" wird. Der technische "Kick" fällt weg. Es bliebe dann nur noch das Musikhören übrig und das scheint vielen Leuten zu wenig zu sein.

Gruß
David