steckerleiste vodoo?

...und da habe ich noch eine frage zum beschweren von cd bzw. dvd-player. manche legen einfach auf den player eine steinplatte drauf wegen der vibrationen. kann man hier einen unterschied hören?

gruss zor

Hallo,

du hast mit Steckerleisten ein sehr sensibeles Thema angesprochen...
Soweit ich weiss gibt es keine (wirklich brauchbare) Erklärung für das Phänomen. Einige sagen, dass sie einen Unterschied hören, andere nicht.

Gleiches gild für die Beschwerung des CD-Players.
Wobei man hier sagen muss, dass es noch nachvollziehbarer ist, da Vibrationen die Leseleistung des Laufwerks tatsächlich beeinträchtigen.
Aber ob die durch Schallwellen verursachten Vibrationen eine Wirkung haben ist meines Wissens ebenfalls noch offen.

mfg
Martin

zor schrieb:

...und da habe ich noch eine frage zum beschweren von cd bzw. dvd-player. manche legen einfach auf den player eine steinplatte drauf wegen der vibrationen. kann man hier einen unterschied hören?

Ich habe schon viel obskures Zeug probiert, auch Dinge auf dem CDP. Mein Ergebnis: ja, Du hörst es, aber es ist keine Verbesserung. Wenn jedes Gerät frei steht auf einer vernüftigen Basis, das ist das Beste was Du tun kannst.

LG DA

Hallo,

...und da habe ich noch eine frage zum beschweren von cd bzw. dvd-player. manche legen einfach auf den player eine steinplatte drauf wegen der vibrationen. kann man hier einen unterschied hören?

Wenn jemand behauptet, dass es da "pauschal" keine Unterschiede gäbe, dann LÜGT er.
Bei herkömmlichen CD-Playern ändert sich der Klang der Gerätes überdeutlich, wenn die Steinplatte ein gewisses Gewicht überschreitet. Ab etwa 60 Kilogramm sollte (das Verstummen) eigentlich "Jedem" auffallen

Also ich habe auch in eine gaaaaanz tolle Steckerleiste investiert und höre nicht mal den allerallerallerkleinsten Unterschied.

Was allerdings wirklich eine sofort hörbare Verbesserung gebracht hat, war die Beipackstrippen gegen hochwertige Chinchstecker auszutauschen.

Im Moment bin ich noch am testen ob teuere Scartkabel am TV eine Verbesserung bringen mein Händler nimmt sie sogar zurück wenn keine Verbesserung erreicht wird...

Sorry, ich meinte natürlich Cinchkabel und nicht Cinchstecker

Du müsstest mal Deinen CDP aufmachen. Dann siehst Du, dass das Laufwerk gefedert ist, jedenfalls bei den meisten Geräten. Und das wird gemacht, um eben solche Störungen von aussen abzukoppeln. Ob das gelingt, hängt von der Aufhängung und der Masse des Laufwerks ab. Und natürlich auch vom Dämpfungsmaterial. Wenn da Gummi verwendet wird, so wird dieser irgendwann spröde. Und wenn Federn mit Schaumstoff bedämpft werden, löst sich dieser (wie bei Lautsprechersicken) irgendwann auf.
Angenommen, die Aufhängung ist in Ordnung, so kannst Du mit Beschweren des CDP nicht viel erreichen. Ist die Aufhängung hinüber, ist es besser, diese auszuwechseln oder auswechseln zu lassen. Das bringt dann mehr als die Granitplatte, die ja auch nicht gratis ist...

Wenn an den Beipackstrippen die Stecker in Ordnung sind, also keine Korrosion, und die Kabelkapazität klein ist, bringt auch ein 10 mal so teures Kabel keinen Fortschritt. Das Kabel soll einfach die elektrischen Signale leiten. Also Stecker mit einwandfreier Kontaktgabe. Und es darf das Signal nicht beeinflussen, also geringe Kapazität. Und wenn es dann noch sauber verarbeitet und gut geschirmt ist, nimmt es auch keine Störungen auf.

Das mit der Steckerleiste ist etwa das Selbe, wie wenn mein Porsche mit einem goldenen Benzinschlauch schneller fahren würde als mit dem üblichen Ding. Wie schnell er fährt, hängt allenfalls vom Benzin ab und sicher vom Motor. Aber ganz sicher NICHT von der Benzinleitung.Die bringt ja nur den Kraftstoff vom Tank zum Motor. Und genau das tut doch die Netzleiste auch. Sie bringt die Energie von der Steckdose zum Gerät.

Und noch was zu Scartkabeln. Hier ist ein Unterschied SICHTBAR, wenn das Kabel lang ist und sich der Hersteller nicht an die Kabelvorgaben gehalten hat (75 Ohm). Dies aber, weil die Bildsignale, die übertragen werden, im Bereich bis 5 MHz liegen und nicht wie bei Audio im Bereich bis 0,02MHz. Und wenn man keinen Unterschied sieht, wie soll man dann einen hören?

Ich halte es für sinnvoll, eine 3,- E Baumarktleiste gegen eine höherwertige Leiste auszutauschen. In diesem Sinne hatte ich mir ein Brennenstuhlleist zu 57,- E geholt. Mir war das auch wurscht, ob da was hörbar war; die größere Solidität gegenüber der Baumarktplastik war schon Argument genug.

Dann hat mich der Hafer gestochen und ich habe mir eine Audioplan Powerstar S (LP 430,- E !) geholt => 'rausgeschmissenes Geld.

Guten Tag,
erstmal, ich arbeite in der Psychiatrie und Voodoo gibt es da genug !!

Zum Thema : Ja, man hört einen Unterschied !! Finden auf alle Fälle meine Ohren.

Die billigen Beipackstrippen habe ich gegen 150 Euro Cinchkabel getauscht; Selbstbau von einem Händler.
Und das Klangbild hat sich dadurch deutlich verbessert.

Bassstärker, aber auch feiner im Gesamtbild.
Genauso verhält es sich beim Wechsel von einer Leiste aus dem Baumarkt , zu einer Leiste von ZB. MFE !!!

Die selbe Verbesserung !!!!!!!!!!!!!!
Schaut Euch mal das Innenleben von einer guten Leiste an . Ich denke,dann ist vieles klarer.

Musik ist wunderbar..............
der Michael

Hallo zor,

deine Fragen kannst du dir ganz leicht selbst beantworten, indem du das ganz einfach selbst ausprobierst.

Wo liegt das Problem? Du kannst doch danach selbst hören, ob´s etwas bringt oder nicht - oder läßt du hören?

Gruß
Franz

Hallo scope,

Wenn jemand behauptet, dass es da "pauschal" keine Unterschiede gäbe, dann LÜGT er. Bei herkömmlichen CD-Playern ändert sich der Klang der Gerätes überdeutlich, wenn die Steinplatte ein gewisses Gewicht überschreitet. Ab etwa 60 Kilogramm sollte (das Verstummen) eigentlich "Jedem" auffallen

Solche "scopierte" und sachdienliche Aussagen liebe ich.

Gruß
Franz

Teure Steckerleisten, also über 30 Euro sind unsinn und die für 0,95 Euro vielleicht gefährlich.
Eine vernünftig aufgebaute sollte es aber schon sein, finde ich.
Also Stabil, mind 1,5mm Zuleitungsquerschnitt, Stabiler Innenaufbau, Gehäuse geschraubt.

Immer wieder wird der Vorwand gebracht, das der Übergangswiederstand zwischen Steckdosenleiste und Geräteanschluss ein besserer sei. Das ist Richtig! Aber was ist mit dem Übergangswiederstand von der Steckdosenleiste zur Wandsteckdose? Was mit der Hausinstallation? Sicherungskasten? Verbindungen in der Wand mit Schnellklemmen, welche Wiederstands und Messtechnisch gesehen jemanden der sich eine 300Euro Steckdosenleiste kauft freiweg ins Grad bringen müsste! Da es seine ganze Grundidee zum einsturz bringt.

Wenn es jemand richtig machen möchte, oder würde dann müsste er schon ein Zuleitungskabel direkt vom Hausanschluß und extra abgesichert zu seinen Geräten legen. Aus der Wand noch Kabel hängen lassen und eine ordentliche Leiste ebenfalls direkt anschließen! Nur das ist Optimal! Aber wer kann oder macht das schon??

So sehe ich das

Hi..

Schaut Euch mal das Innenleben von einer guten Leiste an . Ich denke,dann ist vieles klarer.

Um himmels Willen!! Elektrische Gerätschaften sollte man nicht einfach öffnen.
Steht schon aussen drauf: "no serviceable parts inside...do not open!

Also...besser zu lassen...Bin doch nicht lebensmüde!

@all

also mal vielen dank für eure informationen. aber bisher klar geworden WARUM eine teure steckerleiste klangverbesserung bringen soll ist mir nicht! mir ist schon klar, dass ich mir eine teure mal leihen soll, damit ich das checken kann, aber mir gehts vorerst mal um technik und theorie!
also was bewirkt eine "teure" steckerleiste genau? warum soll sich ein besseres signal in der musik zeigen??

vielleicht ist ja ein elektriker unter euch, mir kommt gerade folgende idee:
eine bestimmte frequenz mir dem verstärker ausgeben (zb 1000 hz) und das stromsignal ändern. ändert sich nun auch die frequenz oder sonstwas? hört man einen unterschied?

gruss zor

Hallo,

wie ich oben schon geschrieben hatte, gibt es keine wirkliche Erlärung.
Es gibt einige (pseudo-Wissenschaftliche) Erklärungsversuche mit dem Widerstand und irgentwelchen Laufzeitunterschieden in der Leiste. Sind aber IMHO beide unglaubwürdig.

mfg
MArtin

zor schrieb:

@all also mal vielen dank für eure informationen. aber bisher klar geworden WARUM eine teure steckerleiste klangverbesserung bringen soll ist mir nicht! mir ist schon klar, dass ich mir eine teure mal leihen soll, damit ich das checken kann, aber mir gehts vorerst mal um technik und theorie! also was bewirkt eine "teure" steckerleiste genau? warum soll sich ein besseres signal in der musik zeigen?? vielleicht ist ja ein elektriker unter euch, mir kommt gerade folgende idee: eine bestimmte frequenz mir dem verstärker ausgeben (zb 1000 hz) und das stromsignal ändern. ändert sich nun auch die frequenz oder sonstwas? hört man einen unterschied? gruss zor

Moin
Dies Thema ist hier so alt und abgedroschen, mache bitte einen Trick, benutze die Suchmaschine!!!!!

Außer du willst hier einen Thread starten, damit sich die Gegner und Befürworter sich wieder fetzen.

Tue es nicht!

Amüsiere mich immer wieder über den doch so hochgeliebten Masseleiter, haben doch die wenigsten Geräte, Netzstecker mit diesem. Denkt mal darüber nach.......

Hallo zor,

also was bewirkt eine "teure" steckerleiste genau? warum soll sich ein besseres signal in der musik zeigen??

Wieder mein Tipp zur Selbsthilfe. Klick die homepages verschiedener Hersteller von Netzleisten an. Dort findest du alle möglichen Erklärungsversuche zur Wirkungsweise von Netzleisten (und noch mehr). Dann suchst du dir das für dich Einleuchtendste heraus - oder läßt es bleiben...

Gruß
Franz

ich wäre euch dankbar für jeden link der aufklärung schafft!!

gruss zor

http://www.audioagil...etzfilter%20info.pdf
http://www.audioagil...t/phasenpruefung.pdf

zor schrieb:

also mal vielen dank für eure informationen. aber bisher klar geworden WARUM eine teure steckerleiste klangverbesserung bringen soll ist mir nicht! (...) vielleicht ist ja ein elektriker unter euch (...) hört man einen unterschied?

Hallo Zor,

ich habe bisher nur ein einziges Mal eine Baumarkt Leiste gegen eine teurer ausgetauscht und ich fand das genial. Das sagt aber nicht viel aus, weil die Baumarktleiste sowieso alt war, da mag es zich Gründe geben, warum die teuere nun besser sein mag.

Tatsache ist aber, daß hier im forum eine starke Front ist, die sich nicht erklären kann, dass es hörbare Unterschiede gibt und diese werden Dir schreiben, daß irgendeine handwerklich gut gearbeitete Leiste Ihren Dienst tut.

Dann gibt es hier sogenannte 'Goldohren', die Ihre Leiste gegen irgendeine 08/15 Leiste nicht tauschen würden.

Daher kommt der Rat, es mit selber hören zu versuchen, wahrscheinlich am Besten. Ich denke eh, daß es so viele Abhängigkeiten gibt, daß nur Du selbst Deine Lösung finden kannst, und zar durch hören, nicht durch lesen ...

LG DA

und zar durch hören, nicht durch lesen ...

Kurz, knapp und richtig.

@all

vielen dank für die links!
als mathematiker neige ich dazu sachen halt zuerst zu durchdenken...aber so wie es aussieht bleibt mir ein test wohl nicht erspart..

im artikel habe ich (ich hoffe ich habe da nichts überlesen) keine begründung gefunden, was der "saubere" strom am receiver bringt. mir kommt ein wenig vor, dass alles ein wenig technisch zu halten versucht wird aber die quintessenz verlorengeht..

vielleicht können wir den weg des stroms ja gemeinsam beschreiten und herausfinden was da "drinnen" passiert.

bsp1:
der verseuchte strom kommt mal zum trafo, was passiert dann drinnen weiters?

bsp2:
der saubere strom kommt zum trafo.

wer kennt den weiteren weg?

gruss zor

Hallo,

was der "saubere" strom am receiver bringt

Eine Steckerleiste in ihrer herkömmlichen Form kann den Strom nicht reinigen. eine Leiste mit Mini-Filter hat dazu auch allenfalls "ansatzweise" Möglichkeiten.

Die Wirkung der meisten herkömmlichen Filter(leisten) ist (m.E.) in Bezug auf den oft erwarteten Effekt als "jämmerlich" einzustufen.
Hörer mit wirklich vorhandenen und "real" störenden Signalen im lokalen Stromnetz, dürfen durch eine "simple" Filterleiste eigentlich keine wirkliche Abhilfe erhoffen.

Es wird ja in 90 % der erzählten Geschichten auch nicht von letztendlich eliminierten Störgeräuschen wie: "Spratzer, Knackser, sirren, rauschen usw. , sondern von einer "vollig neuen" art der Musikwiedergabe berichtet.

Das MUSS anscheinend an den im RF-Band befindlichen Störungen (ab etwa 0.5 MHz) liegen, die sich (anscheinend) in so manchem Haushalt zu Hauf auf dem Netzsinus eingenistet haben. Hochbelastbare Filterleisten, deren Filterelemente DENNOCH in eine Zigarrettenschachtel passen, können nämlich unterhalb dieser Marke garnicht, oder nur wenig dämpfen.
Das liegt nunmal in der Natur der Dinge.

Die Erfolgsberichte beginnen relativ einfallslos ;).Beispielsweise mit einem "enormen" Gewinn an Basswiedergabe. Sie steigern sich über eine ruhige, ausgeglichene Spielweise letztendlich bis zur komplett neuen Klangdimension, in der das Orchester in völlig neuer Breiten- und Tiefenstaffelung eine Musikalität erreicht, die man im Traum nicht erwartet hätte.
Man darf hier gerne das -für sich- passende heraussuchen

wer kennt den weiteren weg?

Der Weitere Weg ist völlig ungewiss. Die Auswirkungen stehen und fallen mit den benutzten Endgeräten, der Abweichung vom theoretischen "Ideal" des vor Ort verfügbaren Netzstroms, und (besonders!!) von der inneren Einstellung zu den Dingen, sowie einem guten Schuss an Erwartungshaltung....Und von dieser Erwartungshaltung
kann sich kein emotional "lebender" Mensch komplett freisprechen.

Hallo zor,

wenn du Naturwisssenschaftler bist, wie du vorgibst, dann wirst du deine Fragen auch beantworten können.

Deine Provkation mit Starten dieses threads ist zu offensichtlich. Aber vielleicht finden sich einige, die dir auf den Leim gehen.

Für mich hat der thread sich von selbst erledigt.

viel Spaß noch
Franz

die dir auf den Leim gehen.

ich bin total "verklebt"

Schon okay so - du läßt dir doch eine solche Steilvorlage nicht entgehen?!

@nocibur

also das einzige an dem ich in diesem tread interessiert bin ist eine erklärung zum "geheimnis steckerleiste" zu finden! ich möchte keinem auf dem wecker gehen, ich richte mich an interessierte die ebenfalls nach einer lösung zum problem suchen.
leider bin ich kein physiker doch meine ich, dass die mir auch nicht viel helfen können..

die einzige idee, welche mir derzeit als vernünftigste erklärung einfällt wäre die:
der "schlechte" strom hat direkt auswirkungen auf die stromausgabe an die lautsprecher. so kann ich mir vorstellen, dass das signal verfälscht wird...

im artikel gefiel mir gut der vergleich zu einem pc-trafo, welcher aber keine starken stromschwankungen zu bewältigen hat. wie würde ein usv (unterbrechungsfreie stromversorgung) auf sich ändernde stromstärken reagieren? könnte man sowas statt einem sochen filter verwenden? im bericht wird ja eine batterie als (teure) alternative erwähnt!

gruss zor

zor schrieb:

also das einzige an dem ich in diesem tread interessiert bin ist eine erklärung zum "geheimnis steckerleiste" zu finden!

Mal ehrlich: warum?

Grundsätzliche kann es nur zwei Möglichkeiten geben:

a) Bei Vergleich zweier Leisten höre ich einen Unterschied.
b) Beim Vergleich höre ich keinen!

Wenn Du zur Gruppe b gehörst (gehören würdest), dann kann es Dir egal sein.

Wenn Du zur Gruppe a gehörst, dann kennst Du das Ergebnis. Dann steht dazu und beschreibe Deine Erfahrung! Vielleicht kann man das dann interpretieren!

Solltest Du zur nicht erwähnten Gruppe C gehören (ich weiß nicht ob ich eine Kaufen soll), dann hast Du die Antwort schon lange erhalten: geh bitte testen (=hören). Schau erst, ob es ein für Dich relevantes Ergebnis gibt, bevor Du nach Erklärungen suchst.

Übrigens: ich höre mit einer HifiAnlage inkl. Leiste, ich messe damit nicht. Und nur das, was ich höre (oder auch nicht) kann nur mein Maß sein. Nicht das was andere hören oder das was andere messen. Ich vielleicht nicht mathematisch, aber praktisch...

LG DA

Hallo,

ich höre mit einer HifiAnlage inkl. Leiste, ich messe damit nicht. Und nur das, was ich höre (oder auch nicht) kann nur mein Maß sein. Nicht das was andere hören oder das was andere messen. Ich vielleicht nicht mathematisch, aber praktisch...

Ja,...so ähnlich sehe ich das übrigens auch.

...und wenn ich 20 cm neben meinem Netzkabel einen Bierdeckel ablege, und der subjektiven Meinung bin, dass ich dadurch -nur für mich alleine- eine Veränderung oder Verbesserung erfahre.....

...dann hat Niemand! und ich wiederhole Niemand! das Recht, darüber zu urteilen ob ich "es" tatsächlich subjektiv SO empfinde. Man muss das (und nur! das) respektieren.

Das sehe ich (ohne Sarkasmus!) wie bereits erwähnt ganz genau so, und alle sollten sich diesbezüglich!! in Toleranz üben.

Meine Meinung zu den Steckerleisten:

egal, ob man es mathematisch, physikalisch oder wie auch sonst nachvollziehen kann, jede Tuningmaßnahme hat ihre Berechtigung, solange man für sich selbst einen positiven Unterschied hört!
Dabei ist das relativ egal, ob das irgendwie nachvollziehbar ist oder nicht, wenn ich mir einbilde, durch irgend eine besondere Verbesserung zu erzielen, dann hat tatsächlich sogar der Bierdeckel für mich einen positiven Effekt. Wenn ich dabei aber keine Verbesserung erziele, andere dafür aber auf "deutliche positive Veränderungen" schwören, dann akzeptier ich das und denke mir "ok, schön, ich hab leider nichts feststellen können, aber wenn's im was bringt...".
Wäre das nicht eine Basis, wo jeder gut miteinander auskommen könnte? Ich würd mich jedenfalls freuen, wenn's so wäre!

klangliche Grüße
Patrick

Patti15 schrieb:

Dabei ist das relativ egal, ob das irgendwie nachvollziehbar ist oder nicht, wenn ich mir einbilde, durch irgend eine besondere Verbesserung zu erzielen, dann hat tatsächlich sogar der Bierdeckel für mich einen positiven Effekt. Wenn ich dabei aber keine Verbesserung erziele, andere dafür aber auf "deutliche positive Veränderungen" schwören, dann akzeptier ich das und denke mir "ok, schön, ich hab leider nichts feststellen können, aber wenn's im was bringt...". Wäre das nicht eine Basis, wo jeder gut miteinander auskommen könnte? Ich würd mich jedenfalls freuen, wenn's so wäre!

Das war schon immer meine Basis. Es kann doch jeder nur selbst für sich sprechen. Entweder einer hört was (oder glaubt es) oder nicht. That´s life!

Gruß
Franz

Patti15 schrieb:

Meine Meinung zu den Steckerleisten: egal, ob man es mathematisch, physikalisch oder wie auch sonst nachvollziehen kann, jede Tuningmaßnahme hat ihre Berechtigung, solange man für sich selbst einen positiven Unterschied hört! Dabei ist das relativ egal, ob das irgendwie nachvollziehbar ist oder nicht, wenn ich mir einbilde, durch irgend eine besondere Verbesserung zu erzielen, dann hat tatsächlich sogar der Bierdeckel für mich einen positiven Effekt. Wenn ich dabei aber keine Verbesserung erziele, andere dafür aber auf "deutliche positive Veränderungen" schwören, dann akzeptier ich das und denke mir "ok, schön, ich hab leider nichts feststellen können, aber wenn's im was bringt...". Wäre das nicht eine Basis, wo jeder gut miteinander auskommen könnte? Ich würd mich jedenfalls freuen, wenn's so wäre! klangliche Grüße Patrick

Naja, es ist hier nicht so einfach!
Es gibt hier Leute, die haben keine positive Erfahrung (oder keine Veränderung feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die möchten andere Interessierte nur vor einem Fehlkauf warnen.
Das ist positiv!
Dann gibt es hier andere Leute, die haben keine positive Erfahrung (oder keine Veränderung feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die wollen alle hier davon überzeugen, dass es nichts bringt.
Da fangen die ersten Streitereien an. Also Negativ.

Dann gibt es die notorischen Streithammel und die kommen aus beiden Lagern. Thema egal, hauptsache Streit.
Das ist nicht nur negativ, sondern richtig ärgerlich!

Dann gibt es hier noch Leute, die haben positive Erfahrung (oder Veränderungen feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die möchten anderen Interessierten nur von dieser Erfahrung berichten.
Das ist positiv!
Dann gibt es hier noch Leute, die haben positive Erfahrung (oder Veränderungen feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die wollen alle hier davon überzeugen, dass es jedem hilft.
Da fangen schon wieder Streitereien an. Also Negativ.

Ich würde mich genauso wie du freuen, wenn es diesen ganzen Zinober hier nicht geben würde, aber es ist ein Teil unserer Kultur um jeden Mist zu streiten.

Hallo Zor,

ich bin auch Mathematiker und habe außerdem noch Physik studiert. Ich habe es aufgegeben, für alles, was man hört nach Erklärungen zu suchen. Andererseits ist natürlich nicht alles Voodoo. Nachdenken sollte man schon.

Bei Netzleisten gibt es einige Punkte, die naturwissenschaftlich erklärbar sind, z.B.

-Einstrahlung. Angenommen neben dem Netzkabel verläuft ein anderes, das störende elektromagnetische Strahlung absondert (Antennenkabel, Dimmer ...). Was nicht einstrahlt, muß auch nicht weggefiltert werden.
-Erdung. Je besser, desto mehr Störungen werden auch wirklich abgeleitet
- geringe Übergangswiderstände, sichere Kontakte, und und und

Es gibt auch noch einige andere Dinge, die nachweisbar sind. Eine gute Netzleiste sollte diese Dinge selbstverständlich erfüllen.

Aber das reicht nicht zur Erklärung! Es gibt objektiv gute Leisten, die keinen Schaden anrichten und deshalb gegenüber Baumarktware vorzuziehen sind. Soweit klar. Aber warum erzeugen diese Leisten, die doch alle gut sind (technisch gesehen) unzterschiedliche Wirkungen? Es ist ein Unterschied, ob ich Sun oder Naim nehme. Und wie! Da hilft - wie bei allem anderen - nur selbst hören. Wir hören schlicht mehr als wir verstehen, jedenfalls im Moment. Es ist ja nicht das erste Mal, daß erst die Hörerfahrung kommt und dann das Verständnis. Wer erinnert sich noch daran, daß behauptet wurde "Alle CD-Player klingen gleich, denn digital macht aus Prinzip keine Fehler"? Heute Unsinn, vor 20 Jahren eine Wahrheit.

Eines sollte aber auch klar sein: die Unterschiede können nur so groß sein, wie es die Umgebung zulässt. Wem Kabel, Stellflächen und vieles andere egal sind und nur auf die Geräte achtet, hat wahrscheinlich so viele Störungen in der Kette (die alles insgesamt etwas verwaschen klingen lassen) daß eine Netzleiste allein kaun einen Effekt macht. In so einem Fall macht das Hören natürlich nicht so viel Sinn. Da wird der Effekt überlagert.

Viele Grüße,

Carsten

Wer erinnert sich noch daran, daß behauptet wurde "Alle CD-Player klingen gleich, denn digital macht aus Prinzip keine Fehler"? Heute Unsinn, vor 20 Jahren eine Wahrheit.

Auf dem Standpunkt sind hier aber heute noch genügend unterwegs.

Gruß
BERND

Hallo liebe Hifi-Freunde,

Eines sollte aber auch klar sein: die Unterschiede können nur so groß sein, wie es die Umgebung zulässt. Wem Kabel, Stellflächen und vieles andere egal sind und nur auf die Geräte achtet, hat wahrscheinlich so viele Störungen in der Kette (die alles insgesamt etwas verwaschen klingen lassen) daß eine Netzleiste allein kaun einen Effekt macht. In so einem Fall macht das Hören natürlich nicht so viel Sinn

Die Formulierung muss man zwangsläufig als Provokation deuten.

Hier soll -fälschlicherweise- dargestellt werden, dass die Gruppe der Musikhörer, die (oft genannte Ausnahmesituationen ausgenommen) nicht in der Lage ist den Klang von bestimmten Kabeln zu unterscheiden, eine von Störungen überhäufte Wiedergabekette betreiben muss.

Wenn man sich in einer Diskussion lautstark mit eben dieser Formulierung in einem Forum zu Wort meldet, dann sollte man wenigstens ein "paar" Argumente mit an Bord haben, die sich ausserhalb der eigenen Emotionen abspielen.

Wie ich schon weiter oben schrieb, darf man über die subjektiven Empfindungen der Hörer eigentlich nicht urteilen. Die empfundenen "Veränderungen" können zwar gerne
beschrieben werden, dürfen aber sicher nicht als "allgemein-geltend- dargestellt werden. Oder sieht man das hier etwa anders ?

Jetzt wirft man den Leuten, die keinen Kabelklang hören können (Ausnahmesituationen wie so oft erwähnt ausgenommen) vor, dass sie ihre Gerätschaften alles andere als ordnungsgemäß aufgestellt, bzw. verkabelt haben.

Diese Aussage ist unverschämt und keinesfalls haltbar.

Als objekives!! Gegenargument von meiner Seite frage ich
"euch" (z.B. Phio) ob du (ihr) -grundsätzlich gesehen- in der Lage wäret, an folgendem Beispielaufbau diverse Kabel, Basen , oder Filter wiederzuerkennen.

Zum Einsatz käme ganz normales, technisch weitgehend einwandreies Material:

Entweder: Kopfhörer Stax SR303,SR404, an Stax Röhrenspeiseteil SRM-oo6T, Stax Transistorspeiseteil,oder auch über ein SRD-7-MKII an Plinius SA100, angesteuert über einen CD Player mit niedriger Ausgangsimpedanz.
(weitere Speiseteile wären ebenfalls vorhanden)

Wer das nicht mag, der kann auch einen Grado RS-1 an akkubetriebener AVM-V3 wählen.

Kabel (sofern passiv) werden hier in ihren Grundparametern genausstens ausgemessen und dann zur Verbindung des KH-Speiseteils und des CDP (rel. niederohmige Ausgangsstufe)benutzt....Länge um 1 Meter.

Diverse WIRKSAME! Filter-TT Kombi´s der 1500 € Klasse im 19" Format sind hier vorhanden und könnten benutzt werden, um Fremdeinflüsse nochmal auszuschliessen. Der Betrieb der Kopfhörerverstärker könnte auch über einen 200 W Sinuswandler mit etwa 0.8% THD erfolgen. Dann wären die Testgeräte "Netzfrei".

Sind diese Zusammenstellungen akzeptabel.....Ztaut sich hier (rein informativ) jemand zu , Unterschiede REPRODUZIERBAR auf einem Zettel wiedertugeben, oder wäre der Stress wieder ein Hemmnis?

Solange man nicht endlich mal die Karten auf den Tisch legt, muss ich die Emotionalen Empfindungen als "Gerede" deuten, welches erstmal NUR in deren Köpfen existiert.

Und DAS akzeptiere und respektiere ich wie erwähnt.

PS: Das soll keine Einladung zu einem Test sein, ich würde blos gerne wissen, wo eine "störungsfreie" Kombination der Geräte anfängt, und wo sie aufhört.

- Scope -,
ich weiss nicht, ob das tatsächlich eine Provokation war. Ich würde aber den Ball gerade zurückschlagen und behaupten, dass wer mit Kabeln und Stellflächen sich befasst hat, nicht unbedingt eine "störungsfreiere" Anlage hat.
Resonanzen spielen eine Rolle bei einer "störungsfreien" Anlage. Ob das hörbar kann bezweifelt werden. Es gibt "Experten" in diesem Bereich wie Llyod Walker, die sehr grosse anerkannte Resultate in der Bekämpfung von (micro)resonanzen erreicht haben. Natürlich kann man schon diskutieren, dass man mit dem ausgegeben Geld schon andere Dinge kaufen könnte, welche noch bessere Ergebnisse geben könnten.
Man muss aber nicht vergessen, dass diese Experten schon von eine "idealen" Ausgangposition starten. (super Hardware, akustik behandelten Räume, usw). Die Leute vergessen sehr schnell, dass diese ideale Ausgangssituation selten bei anderen leute gibt. Sie empfehlen dies und jenes und vergessen, dass der Käufer gar keine ideale Situation hat. Dann kommt natürlich die Tatsache, dass sie Geld verdienen wollen.. (wer nicht).

Etwas hören oder nicht hören ist von viele Parametern abhängig. Pauschal zu sagen es liegt von diesem oder anderem abhängig, ist nicht ernst zu nehmen. Ich könnte vielleicht behaupten, dass eine "störungsfreie" Kombination der Geräte ist pure Illusion. Es ist wie behaupten, dass alle Körper gleich schnell fallen: theoretisch schon, praktisch? Oder nur bei idealen Verhältnissen. Wer hat sie?

gruss

titian

Hallo,

es macht doch wirklich keinen Sinn, immer und immer wieder auf dieser Argumentationsschiene zu fahren. "Alles" hat Einfluss, und "Alles" ist vorhanden....usw....Das ist doch bereits alles bereits theoretisch "abgearbeitet". Ich hatte diese Theorieen in der Vergangenheit auch nie gänzlich verneint.

Resonanzen spielen eine Rolle bei einer "störungsfreien" Anlage

Woraus resultieren im Kopfhörerbetrieb die von dir erwähnten Resonanzen. Spielst du damit auf Eigenresonanzen innerhalb! der Geräte an, z.B. Transformatorresonanzen ??

Darauf haben die herkömmlichen Hörer doch garkeinen Einfluss.
Welche Resonanzen meinst du genau, und wie können Geräteinterne Eigenresonanzen sinnvoll bedämpft werden? Sicher nicht durch Basen, oder durch das Auflegen irgendwelcher Klötze....Erfolge dadurch gestehe ich allenfalls extern "angreifender" Energie zu.

Etwas hören oder nicht hören ist von viele Parametern abhängig.

Wir können auf dieser "wenn,könnte,theoretisch...usw" Diskussionsebene tagelang weitermachen...Ohne Erfolg.

Wie erwähnt kann jeder seine subjektiv empfundenen Erfahrungen posten, ohne dass man diese in Frage stellen könnte, oder sollte.

Alles was darüber hinausgeht muss (zumindest als handfestes Diskussionsargument) anders angegangen werden.

Was ist auch gross zu erwarten, wenn ich mit Jemandem diskutiere, der anscheinend 25.000 € in Verkabelung investiert hat, und dies für bestmögliche Ergebnisse (vermutlich) für notwendig hielt.

Ich wäre naiv, wenn ich glauben würde, von solchen Hörern auch nur irgendwelche "Zugeständnisse" zu bekommen.
Ich würde in Bezug auf euer "Lebenswerk" eine Art "Selbstbetrug" verlangen......Das kann und will ich garnicht.

Es kann ewig weiter philosophiert werden....und das wird es auch, aber das reale Vorhandensein diverser von "euch" geschilderter Einflüsse wird so lange eine zweifelhafte , subjektive Erfahrung bleiben , bis mindestens EIN Hörer in einem anerkannten und dokumentierten Test, die schwindelerregenden Nuancen zu (fast) 100% korrekt erkennt.

Alle weiteren Diskussionen, Streitereien usw. dienen nur dem Zeitvertreib innerhalb des schönen Hobby´s

OK, du hast recht. Punkt.

OK, du hast recht. Punkt.

Ob ich das in Bezug auf die Störungen und die Kabel letztendlich habe, ist nach wie vor ungeklärt....
Ich warte wie erwähnt noch auf Fakten! Alles ist offen.

Aber in Bezug auf meine Formulierung sehe ich mich erstmal nicht auf dem falschen Weg!

OK.

Torsten_Adam schrieb:

Es gibt hier Leute, die haben keine positive Erfahrung (oder keine Veränderung feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die möchten andere Interessierte nur vor einem Fehlkauf warnen. Das ist positiv! Dann gibt es hier andere Leute, die haben keine positive Erfahrung (oder keine Veränderung feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die wollen alle hier davon überzeugen, dass es nichts bringt. Da fangen die ersten Streitereien an. Also Negativ. Dann gibt es die notorischen Streithammel und die kommen aus beiden Lagern. Thema egal, hauptsache Streit. Das ist nicht nur negativ, sondern richtig ärgerlich! Dann gibt es hier noch Leute, die haben positive Erfahrung (oder Veränderungen feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die möchten anderen Interessierten nur von dieser Erfahrung berichten. Das ist positiv! Dann gibt es hier noch Leute, die haben positive Erfahrung (oder Veränderungen feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die wollen alle hier davon überzeugen, dass es jedem hilft. Da fangen schon wieder Streitereien an. Also Negativ.

Schöne Zusammenfassung. Was mir hier noch fehlt, ist, dass es Erfahrungen sind, die hier wiedergegeben werden. Das bdeutet, daß diese Erfahrungen keine Allgemeingükltigkeit haben.

Man müsste also zum Beispiel schreiben:
Es gibt hier Leute, die haben keine positive Erfahrung (oder keine Veränderung feststellen können) mit einer X-beliebigen Tuningmassnahme gemacht, die möchten andere Interessierte nur vor einem möglichen Fehlkauf warnen.

Dann: es kann ja sein, daß jemand keine positive Erfahrung gemacht hat, diese aber durchaus bei einer anderen Kette gemacht werden könnte.

Dann fehlen mir als weiteres auch noch die Leute, die mit einer Tuningmaßnahme X gar keine Erfahrung haben und auch nicht verstehen, warum diese denn funktioniert (wenn sie das denn tut). Aus dieser Erkenntnis heraus wird dann gerne versucht, gege diese Tuningmaßnahme zu wettern, selbst wenn anderslautende Erfahrungen vorliegen!

LG DA

-scope- schrieb:

Hallo liebe Hifi-Freunde, Eines sollte aber auch klar sein: die Unterschiede können nur so groß sein, wie es die Umgebung zulässt. Wem Kabel, Stellflächen und vieles andere egal sind und nur auf die Geräte achtet, hat wahrscheinlich so viele Störungen in der Kette (die alles insgesamt etwas verwaschen klingen lassen) daß eine Netzleiste allein kaun einen Effekt macht. In so einem Fall macht das Hören natürlich nicht so viel Sinn Die Formulierung muss man zwangsläufig als Provokation deuten. Hier soll -fälschlicherweise- dargestellt werden, dass die Gruppe der Musikhörer, die (oft genannte Ausnahmesituationen ausgenommen) nicht in der Lage ist den Klang von bestimmten Kabeln zu unterscheiden, eine von Störungen überhäufte Wiedergabekette betreiben muss. (...) Diese Aussage ist unverschämt und keinesfalls haltbar.

Ich sehe das nicht so, aber vielleicht verstehe ich das geschriebene auch anders.

Für MICH ist das Wort "wahrscheinlich" it etwa gleichbedeutet mit: meiner bisherigen Erfahrung nach immer.

Insofern sehe ich die hier unterstellte Allgemeingültigkeit nicht. Vielmehr ist diese Aussage ein Meinung.

-scope- schrieb:

Als objekives!! Gegenargument von meiner Seite frage ich "euch" (z.B. Phio) ob du (ihr) -grundsätzlich gesehen- in der Lage wäret, an folgendem Beispielaufbau diverse Kabel, Basen , oder Filter wiederzuerkennen. Zum Einsatz käme ganz normales, technisch weitgehend einwandreies Material: Entweder: Kopfhörer Stax SR303,SR404, an Stax Röhrenspeiseteil SRM-oo6T, Stax Transistorspeiseteil,oder auch über ein SRD-7-MKII an Plinius SA100, angesteuert über einen CD Player mit niedriger Ausgangsimpedanz. (weitere Speiseteile wären ebenfalls vorhanden) Wer das nicht mag, der kann auch einen Grado RS-1 an akkubetriebener AVM-V3 wählen. Kabel (sofern passiv) werden hier in ihren Grundparametern genausstens ausgemessen und dann zur Verbindung des KH-Speiseteils und des CDP (rel. niederohmige Ausgangsstufe)benutzt....Länge um 1 Meter. Diverse WIRKSAME! Filter-TT Kombi´s der 1500 € Klasse im 19" Format sind hier vorhanden und könnten benutzt werden, um Fremdeinflüsse nochmal auszuschliessen. Der Betrieb der Kopfhörerverstärker könnte auch über einen 200 W Sinuswandler mit etwa 0.8% THD erfolgen. Dann wären die Testgeräte "Netzfrei". Sind diese Zusammenstellungen akzeptabel.....Ztaut sich hier (rein informativ) jemand zu , Unterschiede REPRODUZIERBAR auf einem Zettel wiedertugeben, oder wäre der Stress wieder ein Hemmnis?

Ich will zu dem Aufbau garnichts sagen, aber ich habe zwei Fragen dazu:

1. Würdest Du ein statisch signifikantes Hörergebnis akzeptieren als Beweis?

2. Würdest Du es als Beweis akzeptieren, wenn ich Dir die von Dir geforderten und bezweifelten Unterschiede an einer oder auch an verschiedenen Anlage(n) MEINER Wahl vorstelle?

Eher nicht, denn

-scope- schrieb:

Solange man nicht endlich mal die Karten auf den Tisch legt, muss ich die Emotionalen Empfindungen als "Gerede" deuten, welches erstmal NUR in deren Köpfen existiert. Und DAS akzeptiere und respektiere ich wie erwähnt.

genau da sehe ich das Problem: einer Einladung bist Du schon mal nicht gefolgt. Warum nicht?

-scope- schrieb:

PS: Das soll keine Einladung zu einem Test sein, (...)

Ja warum denn nicht? Warum nicht einfach hinhören?

LG DA

Hallo,

2. Würdest Du es als Beweis akzeptieren, wenn ich Dir die von Dir geforderten und bezweifelten Unterschiede an einer oder auch an verschiedenen Anlage(n) MEINER Wahl vorstelle?

Nein. Ich habe in meinen Formulierungen weiter oben laufend auf "ausgenommene Situationen" hingewiesen.
Mir ist der Stand deines technischen Verständnisses in Bezug auf Abschluss- und/oder Quellimpedanzen bei solchen Schnittstellen nicht bekannt. Daher will ich dich auch nicht mit technischen Details langweilen.

Jeder! der technisch Versierten Kabelkritiker, wird die Einschränkungen auf gewisse "üble" und somit ungeeignete Zusammenstellungen einräumen. Das ist bisher immer geschehen, und wird auch so bleiben.

Daher das pauschale "nein".

1. Würdest Du ein statisch signifikantes Hörergebnis akzeptieren als Beweis?

Wenn es bei einem der bisher gemachten Kabeltests ein "fast 100%" Ergebnis gegeben hätte, oder sogar bei beiden, dann auf jeden Fall.
Aber warum in aller Welt willst gerade "Du" das können, während ein ganzes "Rudel" anderer hier postender Leute ähnliches nicht ansatzweise konnten, und mir bekannte Hörer "das" hier bei mir ebenfalls nicht konnten.
(wobei das hier gemachte sicher kein wirklicher BT war.)

Stellst du dich also bezüglich deiner "Fähigkeiten" eindeutig über diese Leute.?....Ich vermute es mal!

genau da sehe ich das Problem: einer Einladung bist Du schon mal nicht gefolgt. Warum nicht?

Das musst du näher erklären....Welche Einladung meinst du? Und wäre "dort" ein Blindtest machbar gewesen, der Bewiesen hätte, dass Maßnahmen (welche auch immer) von den Personen (wer auch immer) eindeutig erkannt werden?

-------------PS: Das soll keine Einladung zu einem Test sein, (...)------------------ Ja warum denn nicht? Warum nicht einfach hinhören?

Das liegt doch wohl auf der Hand.
Die Vorbereitungen zu solchen Tests verlangen die -mehr oder weniger- komplette demontage der aufgebauten Anlage(n).
Man müsste Diverse Vorhänge und/oder Abschrankungen anbringen, damit nicht geschummelt wird....Man müsste Racks und Basen etc. verschieben , was für ein teures Parkett nicht vorteilhaft ist. Man müsste zig mal die Cinchbuchsen der guten Geräte Quälen und wertvolle Freizeit für "Blödsinn" opfern, mit dem ich vor über 10 Jahren schon "abgeschlossen" habe.

Daher schätze ich die Aufwendungen der Leute, die die vergangenen Kabeltests organsiert haben. Ich wäre auch sicherlich dort abwesend gewesen, wenn die Wegstrecke um 100 Km für eine Fahrt gelegen hätte.

Aber warum sollten "hier" oder anderswo die Leute immer richtig liegen, wenn sie mit all dem Aufwand und der Organisation "dort" völlig gescheitert sind?

Im stillen Kämmerlein "zu Hause" spucken fast alle Kabelhörer grosse Töne....Und selbst 2 Wochen nach dem
Scheitern posaunte man hier wieder genau wie vorher....

Schätzt du deine Fähigkeiten höher ein, als andere Kabelhörer hier, oder bist du der Meinung, dass an den vergangenen Kabeltests etwas nicht ok war??

Hatte man dort auch etwa Störungen "en masse", die ein Hören auf dieser Ebene unmöglich machten ???

Woran liegt es sonst? Prüfungsstress wegen der "vielen" Leute? Es gibt afaik kein Argument, welches bisher nicht "missbraucht" wurde.

Aber darum ging es mir auch nicht. Es ging mir grundsätzlich darum, dass es unter den "Nicht-Kabelhörenden" zweifellos Leute gibt, die durchaus in der Lage sind, nicht nur Gerätekomponenten korrekt zu verkabeln, sondern auch eine gewisse Störungsfreiheit zu garantieren.
Und das in einem Maß, das die Möglichkeiten vieler selbsternannten Kabelhörer übersteigt....Ausser deren Emotionen natürlich.

-scope- schrieb:

Aber warum in aller Welt willst gerade "Du" das können, während ein ganzes "Rudel" anderer hier postender Leute ähnliches nicht ansatzweise konnten, und mir bekannte Hörer "das" hier bei mir ebenfalls nicht konnten. (wobei das hier gemachte sicher kein wirklicher BT war.) Stellst du dich also bezüglich deiner "Fähigkeiten" eindeutig über diese Leute.?....Ich vermute es mal!

Deine Interpretation ist falsch. Ich stelle meine Fähigkeiten nicht über die anderer - so arrogant bin ich nicht. Ich finde auch nicht, selbst mit viel gutem Willen, daß dies aus dem was ich geschreiben habe, zu entnehmen ist.

Du stellst hier dar, daß alle, die Kabelunterschiede hören, unglaublich

"üble" und somit ungeeignete Zusammenstellungen

haben.

Damit ist Deine Welt ja schon komplett! Was sollen wir da noch diskutieren?

-scope- schrieb:

genau da sehe ich das Problem: einer Einladung bist Du schon mal nicht gefolgt. Warum nicht? Das musst du näher erklären....Welche Einladung meinst du? Und wäre "dort" ein Blindtest machbar gewesen, der Bewiesen hätte, dass Maßnahmen (welche auch immer) von den Personen (wer auch immer) eindeutig erkannt werden?

http://www.hifi-foru...=532&back=&sort=&z=1

-scope- schrieb:

Ja warum denn nicht? Warum nicht einfach hinhören? (...) Aber warum sollten "hier" oder anderswo die Leute immer richtig liegen, wenn sie mit all dem aufwand und der Organisation "dort" völlig gescheitert sind? Im stillen Kämmerlein "zu Hause" spucken fast alle Kabelhörer grosse Töne....Und selbst 2 Wochen nach dem Scheitern posaunt man wieder genau wie vorher.... Schätzt du deine Fähigkeiten höher ein, als andere Kabelhörer hier, oder bist du der Meinung, dass an den vergangenen Kabeltests etwas nicht ok war??

Les mal hier: http://www.hifi-foru...=664&back=&sort=&z=1

LG DA

Damit ist Deine Welt ja schon komplett! Was sollen wir da noch diskutieren?

Eine andere Erklärung auf technischer Ebene ist bisher noch nicht "halbwegs reproduzierbar" abgegeben worden.


Bezüglich "Einlagung"

http://www.hifi-foru...=532&back=&sort=&z=1

Das war keine Einladung zu einem Blindtest, der irgendetwas bewiesen hätte.
Ich hätte dort lediglich die Wirkungsweise einer Gerätebasis vorgeführt bekommen und -aller wahrscheinlichkeit nach- keinen Unterschied vernommen.

Ebenso hätte ich dort nicht erfahren können, ob der Vorführer überhaupt in der Lage wäre, davon irgendetwas zu
vernehmen.....Es wäre ein "Plauderabend" geworden, den ich übrigens noch garnicht abgesagt habe....Das ist doch erst ein paar Tage her, und evtl. werde ich mich dort auch noch melden...Je nach Zeitplan und "Lust".

Les mal hier: [url]http://www.hifi-foru...=664&back=&sort=&z=1

[/url]

Sag mal....soll das jetzt ein Scherz sein? Was sollen diese "bekloppten" Verlinkungen auf den angeblich sechsten Sinn irgendwelcher Ureinwohner, die in Bezug auf ihre Fauna und Flora teilweise sicherlich ausgeprägter sensibilisiert sind als ein paar Touristen.
ganz toll!

@scope:
Zum Thema Einladung werde ich nichts mehr schreiben. Wenn Dir angeboten wird, daß doe dort beschriebenen Erlebnisse Dir vorgeführt werden, dann liegt es wohl vor allem auch daran, wie man dann so einen Abend gestaltet. Warum nicht auch ein BT, wenn man das braucht.

Zu Deiner Meinung ist ja alles gesagt. Du scheinst Du erwarten, so verstehe ich Deine Äusserungen, daß man Dir fertige Ergebnisse und Erklärungen liefert. Du erwartest viel von jemand, der einfach nur Musik hört. Man kann ja auch erst mal die Erfahrung machen und danach kann man diese analysieren. Scheint aber wohl eine für Dich nicht akzeptable Lösung zu sein. Daher lohnt sich weiteres Diskutieren nicht.

-scope- schrieb:

Les mal hier: [url]http://www.hifi-foru...=664&back=&sort=&z=1 [/url] Sag mal....soll das jetzt ein Scherz sein?

Nein, kein Scherz. Dachte, Du würdest über einen Thread, der über 4 Seiten geht (wenigstens bei meinen Einstellungen) ein wenig weiter vordringen als den Einstieg.

DA

Warum nicht auch ein BT, wenn man das braucht.

Weil man den "mal eben so" am Spätnachmittag nunmal nicht hinbekommt.

Du scheinst Du erwarten, so verstehe ich Deine Äusserungen, daß man Dir fertige Ergebnisse und Erklärungen liefert.

Wenn hier "diverse Personen" die Formulierung : "Da gibt es (klar) hörbare Unterschiede" benutzen, dann erwarte ich diese Erklärung in einer sich daraus bildenden Diskussion sehr wohl!

Formulieren sie hingegen: " Ich meinte, rein subjektiv Unterschiede vernommen zu haben" (oder eben ähnlich ausgedrückt), dann erwarte ich hingegen GARNICHTS.

Ich glaube, dass ich mir diese Zeilen als macro auf eine F-Taste programmiere, und immer und immer wieder hier im Forum einsetze.....Bis zum Erbrechen

Scheint aber wohl eine für Dich nicht akzeptable Lösung zu sein. Daher lohnt sich weiteres Diskutieren nicht.

Wer in einem Forum nicht missverstanden werden will, der sollte genauer formulieren.
Wer mit mir über seine emotionalen Erfahrungen, seine Gefühle und Impressionen plaudern will, der soll es auch von vorneherein SO formulieren.

der über 4 Seiten geht (wenigstens bei meinen Einstellungen) ein wenig weiter vordringen als den Einstieg.

Da lag meinerseits mangelndes Interesse vor.

Ja... aber manchmal wird auch der deutliche Hinweis auf reine emotionale Erfahrungen ohne Messwerte geflissentlich überlesen.....