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Fast 40 Jahre alte Komponenten - erneueren?

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DOSORDIE
Inventar
#101 erstellt: 31. Jul 2020, 14:21
Na bis zu nem gewissen Grad macht das ja auch Sinn. Ich hatte das hier ja schon erzählt. Mit einem 250 Euro Verstärker kann ich halt nicht das machen, was mein großer Akai kann. Die Leistung spielt da keine Rolle, aber die Masse an Anschlüssen und Verschaltungsmöglichkeiten gibt es eben grundsätzlich nur bei Boliden. Und klar, ich bräuchte auch keine Akai GX 747, aber sie ist optisch und haptisch einfach ein Traum, klanglich gibt es zu einer kleineren Maschine keinen Unterschied, die 646 oder 630 hätte es auch getan, aber ich wollte unbedingt die 747, dafür habe ich einen Bausparvertag geplündert.

Und wenn die Sachen gut verarbeitet sind, sind sie das ja auch teilweise Wert. Eine Kompaktanlage muss nicht schlechter sein, als hochwertiges HiFi, fühlt sich aber selten bis niemals so hochwertig an. Dagegen sag ich ja auch überhaupt nix. Ich hab mir z.B. Auch 2 Pioneer PLX 1000 angeschafft, obwohl es der Technics SL Q2 auch getan hätte, den ich noch hatte, trotzdem wollte ich die massive DJ Dreher Haptik und Optik. Einen Vorteil hab ich davon nicht, bis auf, dass er schneller anläuft und mehr Zug hat.

Mir gehts eher darum dass dieses Ganze Goldohrgequatsche nicht mehr aushalte. Ich kriege von Leuten erzählt, dass sie die Unterschiede zwischen unkomprimiert und mp3 hören und das so viel schlechter ist, aber sie merken es nicht, wenn ein Hochtöner ne Macke hat oder die Boxen gegenpolig angeschlossen sind. Neulich meinte ein Arbeitskollege total stolz er hätte sich einen Netzfilter gekauft, weil so viel Dreck im Netz ist. Dadurch würde sein Receiver jetzt viel besser klingen, weil anstatt 90% jetzt 100 am Gerät anlägen. Ich konnte ihm nicht erklären, dass das Alles totaler Blödsinn ist und vor Allem bei Schaltnetzteilen und Digitalendstufen ein Netzfilter überhaupt nix bringen kann... er bildet sich aber ein das zu hören.

Und genau so ist es mit diesem ganzen Quatsch mit Verstärkeklang und so. Die Meisten verwechseln kleine Differenzen in der Lautstärke mit dünnerem oder volleren Sound. Wenn man nicht beide Verstärker exakt gleich laut einstellt, nebeneinander aufbaut und die selben Boxen dran anschließt, dann dem die Augen verbindet und er den Verstärker erraten muss und es dann auch mit totaler Sicherheit tut glaube ich Niemandem, dass er Unterschiede hört.

Genau so ist es auch mit DACs. CD Player und digitale Quellen haben auch nicht immer exakt den gleichen Ausgangspegel, da muss nur mal Eine lauter sein , als die Andere und schon heißt es hinterher „Der klingt ja viel lebendiger und voller...“. Aber ich bin dann am Ende der, der am Tisch mit Goldohren belächelt wird und keine Ahnung hat, weil sie natürlich exklusiver sind, als ich und man sich ja irgendwie profilieren muss. Man muss auch mal einfach bedenken wo Musik gemacht produziert wird und mit was für Boxen. Wenn ich zuhause aber Boxen habe, die besser und teurer sind, als die im Studio, wie kann denn dann die Wiedergabe darauf originalgetreu sein?

Wenn schon ein Satz mit so ner Scheiss Referenz CD anfängt... „und da habe ich die Brothers in Arms....“, da gehen bei mir schon die Alarmglocken an... ja nettes Album, aber ganz ehrlich, genau so genudelt wie die ganzen 80s Radiohits. Es gibt unzählige Platten aus der Zeit, die genau so gut klingen und wenn’s am Ende nur noch darum geht irgendwelche komischen Referenzplatten mit dem Gesang der Buckelwale anzuhören, weil es so toll abgemischt ist, dann bin ich echt raus. Ich höre Musik, Weils Spaß macht, weil die Musik gut ist, bzw weil sie mir gefällt. Am Mittwoch hab ich alte Eurodance und Rave CDs hervorgekramt und dann lief den ganzen Abend Marusha und Dune und sowas, sicher keine Goldohrenmusik, aber manchmal mag ich das und ich bin mir sicher, dass auch die auf teuren Boxen noch besser klingt. An meiner Küchenanlage sind aber nur Magnat Monitor 880 angeschlossen und die machen da aber irre viel Spaß. Sie würden ausreichen um die Teller aus dem Küchenschrank zu schmeißen und sind absolut pegelfest. Sie machen zwar keinen vernünftigen Tiefbass, aber zum Feiern reicht das so total aus. Im Wohnzimmer hab ich Linn LS 250, das ist natürlich ne total andere Nummer, trotzdem kann man mit den Magnats schon gut Musik hören und trotzdem hätte ich auch nix dagegen, noch bessere, teurere Boxen zu haben, als die Linns. Ich finds im Allgemeinen aber sinnvoll, einen Löwenanteil in die Boxen und nicht in den Verstärker stecken oder wie gesagt gleich Aktive kaufen.

Natürlich kann ich nichts dagegen sagen, dass diese McIntosh Dinger toll aussehen und sich gut anfühlen und das bestimmt auch mit Marusha Spaß macht, wenn die Zeiger zappeln. Mir gehts eher darum, zu verstehen, warum man es macht und nicht wenn man mutmaßt dass ein 10.000 Euro Verstärker besser klingt, als ein Günstiger.

LG Tobi
Thowie
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 31. Jul 2020, 14:32

DOSORDIE (Beitrag #101) schrieb:
Neulich meinte ein Arbeitskollege total stolz er hätte sich einen Netzfilter gekauft, weil so viel Dreck im Netz ist. Dadurch würde sein Receiver jetzt viel besser klingen, weil anstatt 90% jetzt 100 am Gerät anlägen. Ich konnte ihm nicht erklären, dass das Alles totaler Blödsinn ist und vor Allem bei Schaltnetzteilen und Digitalendstufen ein Netzfilter überhaupt nix bringen kann... er bildet sich aber ein das zu hören.


Einen Netzfilter hab ich auch. Gerade vor zwei Monaten gekauft. Nen Dynavox 7000 oder wie das Ding heißt. Hör ich was? Nee! War mir aber vorher klar. Warum hab ich das Ding denn gekauft?

- hatte ne fünfstellige Tantieme außer der Reihe bekommen und einen in der Kirsche.
- musste ne 12 cm häßliche Lücke im Rack voll kriegen.
- der Blitzschutz ist besser als bei der Brennenstuhl Steckerleiste.

Alle Kriterien erfüllt! Nur nüchtern bin ich leider wieder...

Und die MFSL Japan SACD von Brothers in Arms hab ich auch. Die ist wirklich gut. Warum hab ich die, bei dem Preis?

Weil ich schon seit 78, seit den ersten Tönen, die ich hörte, absoluter Dire Straits Fan bin. Da ist das Pflicht!! Ich hab sie auch noch als Erstpressung Vinyl, 180er Vinyl, Erstpressung CD und 96er Remaster. Letzteres ist übrigens wirklich mies!

Aber sonst unterschreib ich hier mal...
DOSORDIE
Inventar
#103 erstellt: 31. Jul 2020, 14:39
Na klar, Blitzschutz sehe ich ja auch ein und bei älteren Geräten, die mit irgendwelchen HF Störungen von Schaltnetzteilen nicht fertig werden und die dann im Audiosignal haben, macht so ein Filter sicherlich auch Sinn.

Und SACD: Man sollte wissen, warum sie besser klingt. Nicht aufgrund ihrer höheren Bitrate, sondern weil die Masters sorgfältiger abgemischt sind. Wenn man den meist besseren Sound haben will, macht es ja auch Sinn mehr dafür auszugeben.
Passat
Inventar
#104 erstellt: 31. Jul 2020, 22:16

Thowie (Beitrag #102) schrieb:
und 96er Remaster. Letzteres ist übrigens wirklich mies!


Die 2005er 20th Anniversary Edition ist noch schlechter!

Wenn ich schon Remaster auf einer CD-Hülle sehe, bleibt die im Laden.
Der Begriff Remaster ist zu 90% ein Synonym für "wir haben den Klang versaut".

Die BIA in der DR-Database:
1985er CD = 13/20/16 (min/max/Durchschnitt)
1991er CD = 13/20/16
1996er CD "Remaster" = 8/14/12
2000er CD "Remaster" = 10/14/12
2005er 20th Anniversary Edition SACD-Layer = 6/11/9 -> die schlimmste Version, die 2005er CD und die 2005er DVD-A sind genauso schlecht.
2013er CD und SACD MFSL = 12/19/15
2014er SHM-SACD Japan = 13/17/15
1985er Vinyl = 12/17/15
2014er Vinyl = 10/14/12
2015er Vinyl MFSL = 12/17/15
HighRes 24/192 Download = 13/17/15

Man sieht, das von allen Versionen das 1985er Original die beste Version ist.
Alle späteren Versionen, auch auf SACD, sind schlechter.
Auch bei Vinyl ist die 1985er Ausgabe die beste.
Nur die MFSL-Versionen kommen an die 1985er Ausgaben heran.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 31. Jul 2020, 22:17 bearbeitet]
Skaladesign
Inventar
#105 erstellt: 31. Jul 2020, 22:18
ja das mit der Kirsche........ üble Nummer
MrJones4470
Stammgast
#106 erstellt: 31. Jul 2020, 22:59

Passat (Beitrag #104) schrieb:

Wenn ich schon Remaster auf einer CD-Hülle sehe, bleibt die im Laden.
Der Begriff Remaster ist zu 90% ein Synonym für "wir haben den Klang versaut".

Die BIA in der DR-Database:
1985er CD = 13/20/16 (min/max/Durchschnitt)


Da halte ich es wie Du: Beim Wort "Remaster" wird mir mulmig und ja, fast immer bedeutet "Remaster" "versauter Klang".

Ich werfe auch gerne einen Blick in die DR Database, habe einiges in meiner Sammlung gegen die CD-Erstpressungen getauscht und habe es meistens nicht bereut. Eine Garantie für guten Klang sind die DR-Werte allerdings nicht und ich habe durchaus schon erlebt, dass die, den DR-Werten nach schlechtere Ausgabe, klanglich dann doch die bessere war. Besonders sehr hohe DR-Werte von 18 oder sogar noch höher, klingen dann oft einfach nur noch dünn (Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel).
crazycow
Ist häufiger hier
#107 erstellt: 01. Aug 2020, 01:03

DOSORDIE (Beitrag #97) schrieb:
Ist ja auch so. Verstärker klingen nicht, jedenfalls nicht hörbar. Sie verstärken das Eingangssignal. Wenn sie etwas dazu dichten oder wegnehmen wären sie gesoundet. Bei alten Einsteigermodellen und Kompaktanlagen konnte man manchmal die Loudness nicht abschalten, da ist das z.B. So. Alte deutsche Verstärker haben die Loudness standardmäßig aktiv, dort gibt es eine Linear Taste. Komplettsysteme, Ghettoblaster, Röhrenradios sind immer gesoundet, weil es dort Sinn macht, die integrierten Lautsprecher ohne Frequenzweiche auf den Verstärker abzustimmen, aber ein guter HiFi Verstärker hat ohne eingeschaltete Klangregelung oder einen DSP zur Raummodenkorrektur keinen eigenen Klang und wenn doch, dann ist es ein schlechter Verstärker oder er ist kaputt.

Selbst billige Chip Endstufen mit 3 Watt haben, wenn man sie direkt betreibt einen kerzengeraden Frequenzgang. Ob es dir gefällt oder nicht:
LG Tobi


Hallo,
du sprichst hier von gewollten oder verkaufsfördernden Korrekturen zum Beispiel. Darum geht es aber nicht. Ich weiß nicht, was in einem 50W IC Verstärker mit 120 Transistoren pro qcm passiert, will es mir auch nicht vorstellen, ich weiß nur, dass eine gewisse elektrische Leistung auch Kabelquerscnhitte benötigt, selbst wenn die Frequenzen zerlegt sind. In meinem alten Receiver ist kein IC drin, bei meinem neuen habe ich noch nicht nachgeforscht.
Nein, mir geht es um was anderes. Die analoge Verarbeitung von elektroakustischen Signalen vollzieht sich ja nicht in einem Schritt. Es gibt keinen Halbleiter, der in der Lage ist, verlustfrei eine Verstärkung von 2 mV auf 100 V (50.000-fach) zu vollziehen. Und bei einer guten Endstufe sind die 100V bei Impulsspitzen nicht unrealistisch, sogar mit 50A = 2 Ohm. (gute Boxen halten 100V bei 100A aus).

Meine Sehweise:
Ein Halbleiter kann das was er kann am besten in der Mitte seines möglichen Arbeitsbereiches. Deshalb vollzieht sich die Verstärkung ja meist in drei Stufen pro Kanal mit Gruppen zu jeweils min. 2 Transistoren.
Die Übergabe des Signals muss an den Leistungsbereich der jeweils nächsten Stufe angepasst werden. Allein das Bemessen eines Kreises aus Widerstand und Kondensator setzt eine menschliche Entscheidung voraus, meist aber zwei, die eines Technikers und die eines Kaufmanns.
Entscheidung Techniker: ersetze spaßeshalber mal den Elko 10yF am Eingang der Vorstufe durch einen 22yF.
Entscheidung Kaufmann: Ersetze spaßeshalber mal einen 0,25W Widerstand in der Vorstufe durch einen 2W Widerstand.
Beide Änderungen kann man auch als Laie gut hören. Dazu galt immer die Regel: es gibt drei Qualitäten an elektronischen Bauteilen: die Höchste (für militärischen Einsatz), die mittlere (für die Industrie) die niedrigste (für den Aftermarket), ganz recht, die sind wohl für den Arsch. Die Frage ist, wofür sich die Kaufleute bei ihren chin. Lieferanten entscheiden und ob in dem Tütchen das drin ist was draufsteht.
Auch das kann man letztlich hören.
Dazu werden natürlich dem Zeitgeschmack Opfer gebracht, auch der Datenverliebtheit. Eine bessere Kanaltrennung oder ein geringerer Klirrfaktor gehen m.E. nicht ohne Signaleinbußen, wobei die Digitaltechnik da sicher einen ordentlichen Schub brachte.

Versteht mich nicht falsch, vieles kann man nur vermuten, solange man nicht selbst durch das Kabel muss. Aber allein, wenn ein digitaler Datensatz in einem CD Player in ein analoges Signal gewandelt werden muss, sind menschliche (geschmäcklerische) Entscheidungen für Auswahl und Dimensionierung der Bauteile nötig. Auch da gab es sehr unterschiedliche, hörbare Ansätze in der Historie.

Und sicher, Datenträger stehen auf einem ganz anderen Blatt. Aber der Vergleich Steinway und Bösendorfer ist nicht aus der Luft gegriffen. Unser Gehör funzt nicht linear. Die Frequenzen vom Rande des Hörspektrums hören wir leiser als die aus der Mitte, die liegt bei etwa 1000Hz. Wollten wir unsere Ohren über alle Oktaven gleichwertig bedienen, müssten wir Bässe und Höhen besonders verstärken, um den Begriff "linear" verwenden zu können. Wird es gemacht ist das Pfui aber wir genießen es, wird es nicht gemacht, heißt es mitunter: da fehlt doch was.

Ein Bonmot zum Schluss: der moderne Koch bevorzugt Kartoffeln ohne den typischen Eigengeschmack, damit er ihr durch seine Soße einen neuen, unverkennbaren unterjubeln kann. Vlt. ist das beim Phono ja auch so. Die Hi-End Szene hat sich ja seinerzeit vom Hi-Fi aus diesem Grunde distanziert.

Grüße, Olaf
.JC.
Inventar
#108 erstellt: 01. Aug 2020, 07:03
Moin,


crazycow (Beitrag #107) schrieb:
.. (gute Boxen halten 100V bei 100A aus)


100 mal 100 = 10.000 (VA) scheint mir ein bisschen viel, selbst als Impuls.
DOSORDIE
Inventar
#109 erstellt: 01. Aug 2020, 07:30
Dass man den Kondensator möglicherweise - je nach Einsatzbereich hört mag sein, denn er steuert ja irgendwas oder beeinflusst möglicherweise den Frequenzgang, sorgt für einen Arbeitspunkt... aber einen Widerstand, bei dem man einfach nur die Leistung erhöht in einem Teil des Verstärkers wo man diese nicht braucht... wieso sollte man das hören? Ist wie mit Kabelquerschnitt... den Kabelquerschnitt kann man, bei höheren Leistungen tatsächlich hören, wenn er zu gering ist. Aber dann kann es sogar gefährlich werden, weil das Kabel dann je nach Strecke verdammt warm wird. 100 V x 100 A... das wären 10.000 Watt. Wozu braucht man so eine Leistung? Das bringt ja n normales Haus zum Einstürzen. Selbst bei einer sehr dynamischen Aufnahme würde das doch jeden Gehörgang zerstören. Dazu kommt, dass normale Leitungen im Haus gar nicht darauf ausgelegt sind, solche Leistungen zu übertragen, selbst wenn es nur Impulse sind müsste ein träger 16 A Automat irgendwann fallen oder sogar kaputt gehen. Sogar bei einem miesen Wirkungsgrad, würde sich niemand freiwillig so eine Lautstärke geben. Und welcher Verstärker könnte bitte 10.000 Watt liefern, auch als Impuls nicht... ich hab mal n Praktikum bei so ner PA Firma gemacht, da hatten die großen Endstufen 2 kW Spitzenleistung, da sind 10.000 Watt bei großen Veranstaltungen durch mehrere Endstufen und mehrere Boxentürme entstanden. Auch diese riesigen Woofer hatten keine 10.000 Watt und 100 V Technik wird in Heim HiFi doch gar nicht eingesetzt.

LG Tobi
Passat
Inventar
#110 erstellt: 01. Aug 2020, 09:42

.JC. (Beitrag #108) schrieb:
Moin,


crazycow (Beitrag #107) schrieb:
.. (gute Boxen halten 100V bei 100A aus)


100 mal 100 = 10.000 (VA) scheint mir ein bisschen viel, selbst als Impuls.
;)


Ist auch Unsinn, denn der fließende Strom ergibt sich automatisch aus der Impedanz des Lautsprechers.

100V an 4 Ohm ergibt 25 Ampere = 2500 Watt.
Um 100 Ampere an 100 Volt zu erreichen, müssten die Lautsprecher eine Impedanz von 1 Ohm haben.

Grüße
Roman
Jazzy
Inventar
#111 erstellt: 01. Aug 2020, 17:25
Höchste Ohrempfindlichkeit besteht bei 3-4kHz.Bässe und Höhen müssen nur bei zu geringer Abhörlautstärke angehoben werden,nennt sich Loudnesskorrektur.
DOSORDIE
Inventar
#112 erstellt: 01. Aug 2020, 17:52
Die Loudness geht aber bei allen Verstärkern, die ich kenne bis zur Mitte des Lautstärkereglers und da ist es im Normalfall schon ziemlich laut.

Macht aber nix... ob Anpassung oder nicht, ohne Klangregler und ohne Loudness passt der Verstärker jedenfalls nix an, sondern verstärkt nur, egal welcher. Die Ausnahmefälle habe ich weiter oben schon genannt.

Und noch mal: Dass man einen Kondensator mit einem anderen Wert an der richtigen Stelle auch als Laie hört liegt daran, dass der Kondensator möglicherweise etwas Wichtiges beeinflusst. Vor Allem wenn der Wert kleiner ist, als der eigentlich in der Schaltung eingebaute, kann schon direkt ein Arbeitspunkt, Frequenzverlauf oder irgendwas Anderes komplett daneben sein und es kommt zu Verzerrungen, Verbiegungen im Frequenzgang oder sogar zu einem abrauchenden Gerät. Auch bei "besser Selektierten Teilen" werden keines Falls 5 nF gegen 10 nF getauscht, das wäre ja totaler Unfug. Da ist einfach die Abweichung der Teile geringer und dadurch leistet der Verstärker messtechnisch bessere Daten. Was keinen Einfluss hätte, wäre es, die Spannungsfestigkeit zu erhöhen, wenn man die an der Stelle gar nicht braucht. Auch in einem billigen Gerät sind die Teile so ausgelegt, dass sie mit den im Gerät statt findenden Spannungen klar kommen. Ein Widerstand mit 2 Ohm und 3 Watt hat auch mit 30 Watt 2 Ohm und in dem Bereich, wo er 3 Watt hat, ist das schon ausreichend hoch gewählt. Am Klang ändert ein spannungsfesterer Widerstand gar Nichts, allerhöchstens ein besser selektierter.

In Röhrenradios waren die Abweichungen der Bauteile viel höher, aber in Verstärkern spätestens ab den 70er Jahren wurden auch in günstigen Verstärkern ausreichend eng selektierte Teile verbaut. Für Alles Andere hat man Trimmer in den Bereichen wo es kritisch wird und kann dort dann jeweilige Parameter abgleichen und einstellen, sodass am Ende jeder Verstärker gleich arbeitet. Keine Ahnung wie man hören will, dass irgendein 10.000 Euro Verstärker besser selektierte Teile hat. Wenn man am günstigen Gerät misst und dann am teuren und es kommt bei Beiden der gleiche lineare Frequenzgang raus klingt da auch nix besser oder schlechter. Höchstens der Dämpfungsfaktor spielt ne Rolle, aber der ist auch bei günstigen Geräten gut genug um da keinen Unterschied wahr zu nehmen, da versagen vorher eher die Lautsprecher in ihrer Geschwindigkeit. Die Lautsprecher sind immer das Schwächste Glied in der Kette.

Ich finde die meisten Remasters auch nicht so gelungen, aber ich denke vor Allem im Multichannel und SACD Bereich gibts da ganz gute Sachen, die ich selbst noch nie gehört habe. Ich finde aber auch viele Alben die mal Referenz waren gar nicht so gut. Die Graceland ist ein gutes Album, aber klingen tut sie finde ich nicht so toll, vor Allem You can Call me Al hat sowas Dumpfes muffiges, obwohl der Song natürlich super ist.

Ansonsten ist es so wie Roman sagt und das fällt mir auch immer wieder bei Spotify auf, wenn es mehrere Versionen eines älteren Songs gibt. Die Remasterte ist immer künstlich lauter und komprimierter. Wenn es das Originale Album gibt mit dem Original Cover, möglichst noch mit fettem Compact Disc Logo drauf, klingt die Version fast immer am Besten und am Dynamischsten.
DB
Inventar
#113 erstellt: 02. Aug 2020, 10:24
Hallo,


crazycow (Beitrag #107) schrieb:
...


mir ist zur Gänze unklar, was Du ausdrücken willst.


MfG
DB
Jazzy
Inventar
#114 erstellt: 02. Aug 2020, 16:58
Im allgemeinen wird flat auf ca. 80 bis 85dB Abhörlautstärke am Hörplatz gemastert. Hört man leiser,braucht man evtl.(je nach Geschmack) die Loudnesskorrektur. Wenn diese bei 80-85dB am Hörplatz noch greifen sollte,ist sie untauglich,zu stark.
Valenzband
Inventar
#115 erstellt: 02. Aug 2020, 19:46

crazycow (Beitrag #107) schrieb:
.. Ich weiß nicht, was in einem 50W IC Verstärker mit 120 Transistoren pro qcm passiert, will es mir auch nicht vorstellen, ich weiß nur, dass eine gewisse elektrische Leistung auch Kabelquerscnhitte benötigt, selbst wenn die Frequenzen zerlegt sind. ...Die analoge Verarbeitung von elektroakustischen Signalen vollzieht sich ja nicht in einem Schritt. Es gibt keinen Halbleiter, der in der Lage ist, verlustfrei eine Verstärkung von 2 mV auf 100 V (50.000-fach) zu vollziehen. Und bei einer guten Endstufe sind die 100V bei Impulsspitzen nicht unrealistisch, sogar mit 50A = 2 Ohm. (gute Boxen halten 100V bei 100A aus).

Jeder Verstärker bzw. jede Stufe darin hat Limits, physikalisch bedingt. Ein wichtiger Parameter ist das Verstärkungs-Bandbreite Produkt einzelner Stufen. Daraus ergeben sich auch entscheidende Parameter des Gesamtsystems, insbes. Stabilität, Gegenkopplung usw.
Ein gutes Design ist in jeder Stufe hinsichtlich Amplituden- und Phasengang optimiert. Das erfordert immer eine gewisse Mindestzahl an Stufen (da sind wir wieder bei der Physik). Wenn man es damit übertreibt geht der Schuss aber irgendwann auch nach hinten los. Manchmal ist weniger eben mehr.
10kW Spitzenlast sind schon heftig, wenn es sein muss aber machbar. Allerdings sind das eher seltene Ausnahmefälle, denn die Last-Impedanz müsste dann bei 1 Ohm liegen, was schon wegen der endlichen Leitungs- und Übergangswiderstände verdammt unpraktisch ist.


Meine Sehweise:
Ein Halbleiter kann das was er kann am besten in der Mitte seines möglichen Arbeitsbereiches. Deshalb vollzieht sich die Verstärkung ja meist in drei Stufen pro Kanal mit Gruppen zu jeweils min. 2 Transistoren.

Unter dem Strich ist das meist ein Resultat aus dem genannten Optimierungsprozess für Hifi-artiges Geraffel.


Dazu galt immer die Regel: es gibt drei Qualitäten an elektronischen Bauteilen: die Höchste (für militärischen Einsatz), die mittlere (für die Industrie) die niedrigste (für den Aftermarket), ganz recht, die sind wohl für den Arsch. Die Frage ist, wofür sich die Kaufleute bei ihren chin. Lieferanten entscheiden und ob in dem Tütchen das drin ist was draufsteht.

Na ja, die etablierten Hersteller werden wohl hoffentlich nicht bei einem ebay-Schlitzohr kaufen. Die Mil Versionen werden in gesonderten Produktlinien hergestellt, wo die Prozeßschritte engeren Toleranzen unterliegen. In aller Regel wird auch keine Epoxidpampe mehr als Gehäuse verwendet sondern gasdichte Keramik. Je nach Grade kommen noch aufwändige Tests dazu, das kostet eben.


Auch das kann man letztlich hören.

Das kann man definitiv nicht erwarten. Die grundsätzlichen elektrischen Parameter sind exakt gleich. Der Unterschied liegt allein in der Zuverlässigkeit.


Eine bessere Kanaltrennung oder ein geringerer Klirrfaktor gehen m.E. nicht ohne Signaleinbußen

Das sind zwei völlig unterschiedliche Probleme, die auch unterschiedliche Lösungen kennen.


.. wenn ein digitaler Datensatz in einem CD Player in ein analoges Signal gewandelt werden muss, sind menschliche (geschmäcklerische) Entscheidungen für Auswahl und Dimensionierung der Bauteile nötig. Auch da gab es sehr unterschiedliche, hörbare Ansätze in der Historie.

Das kann man auch nicht so stehen lassen. Im Laufe der Zeit kamen sehr unterschiedeliche Wandlerarchitekturen zum Einsatz. Die ersten hatten (wieder Physik) Probleme mit hohen clock rates, schafften es mit Ach und Krach an das Nyquist Kriterium. Philips erste kommerzielle Chips waren bei Markteinführung auf 14 bit beschränkt und wurden "außenrum" auf 16 bit gefriemelt. Um die enthaltenden Oberwellen wieder ausreichend zu entfernen (sonst fackelt der Hochtöner, der Verstärker, oder beides ab) waren aufwändige Tiefpassfilter nötig. Und die haben es prinzipbedingt in sich, insbes. die Phasenlinearität/Gruppenlaufzeitdispersion waren problematisch. Dazu kamen öfters clock-Jitter auf Chip Ebene (auch ein Resultat zu langsamer Schalter auf Digitalebene). Das Tiefpass-Problem ließ sich etwa zum Zeitpunkt des Aufkommens der Delta-Sigma Technik inkl. noise spectral shaping elegant und einfach lösen.


Die Hi-End Szene hat sich ja seinerzeit vom Hi-Fi aus diesem Grunde distanziert.

Stimmt. Das ist wohl bei jeder Sekte so. Anders ausgedrückt: "Man kann auch aus Sch... Gold machen"
Skaladesign
Inventar
#116 erstellt: 02. Aug 2020, 19:57
sehr interesssant das ganze. Vielen Dank für die Aufklärung
crazycow
Ist häufiger hier
#117 erstellt: 02. Aug 2020, 20:29

DB (Beitrag #113) schrieb:
Hallo,
mir ist zur Gänze unklar, was Du ausdrücken willst.


MfG
DB


Die Klangfarbe eines Verstärkers wird immer beeinflusst mit Auswahl und Dimensionierung von Bauteilen durch den Entwickler, nicht anders als bei Boxen. Die Junx hatten früher ein Ansehen wie Künstler (ich weiß nicht, ob es noch so ist). Von daher "klingen" eben nicht alle Verstärker gleich, auch wenn letztlich nur Signale durchgereicht werden. Trotzdem bezeichnet jeder Hersteller den Sound seiner Produkte als "natürlich".


Ist auch Unsinn, denn der fließende Strom ergibt sich automatisch aus der Impedanz des Lautsprechers.

100V an 4 Ohm ergibt 25 Ampere = 2500 Watt.
Um 100 Ampere an 100 Volt zu erreichen, müssten die Lautsprecher eine Impedanz von 1 Ohm haben.

Grüße
Roman


Ich habe geschrieben, dass gute Boxen einen Impuls von 10 kW aushalten, nicht dass die vom Verstärker permanent produziert werden. Sviw hat die Schwingspule eines Lautsprechers nur einen Scheinwiderstand und Strom und Spannung steigen am Ausgang der Endstufe nicht parallel und linear an.

@DOSORDIE: ein 0,25W Widerstand, der an der Grenze seiner Leistungsbelastbarkeit läuft, heiß wird, verändert halt seinen Wert.

Grüße, Olaf
DB
Inventar
#118 erstellt: 02. Aug 2020, 20:46

crazycow (Beitrag #117) schrieb:

Die Klangfarbe eines Verstärkers wird immer beeinflusst mit Auswahl und Dimensionierung von Bauteilen durch den Entwickler, nicht anders als bei Boxen. Die Junx hatten früher ein Ansehen wie Künstler (ich weiß nicht, ob es noch so ist). Von daher "klingen" eben nicht alle Verstärker gleich, auch wenn letztlich nur Signale durchgereicht werden.

Es ist Ingenieurskunst, Geräte zu entwickeln. Dazu gehört auch, daß sie möglichst keinerlei Eigenklang aufweisen. Tun sie das doch, dann ist das Ziel "Hifi" schon verfehlt und man kann damit höchstens noch ein paar Haiender beeindrucken.


crazycow (Beitrag #117) schrieb:
Ich habe geschrieben, dass gute Boxen einen Impuls von 10 kW aushalten, nicht dass die vom Verstärker permanent produziert werden.

Klar, 10kW für 1ns werden wohl die meisten Lautsprecher vertragen. Es bleibt die Frage der Praxisrelevanz.
DOSORDIE
Inventar
#119 erstellt: 03. Aug 2020, 06:54
Warum sollte der 0,25 W Widerstand in einem halbwegs vernünftigen Verstärker permanent an seiner Leistungsgrenze laufen? Dann würde kein Verstärker länger als 1 bis 2 Jahre halten. In einem einigermaßen hochwertigen Gerät sind alle Teile so konditioniert, dass sie mit der an ihrer Stelle fließenden Leistung klar kommen.

Das mit dem Sounding halte ich für Quatsch. Das mag auf die Vorstufe zutreffen, die Klangregler und deren Bereich sowie die Loudness unterscheiden sich von Hersteller zu Hersteller massiv. Oft ist auch ziemlich auffällig, dass der Regelbereich für den Bass bei kleineren Verstärkern eher im oberen Bassbereich greift, weil man wahrscheinlich davon ausgeht, dass zu einem kleinen Verstärker auch eher Regalboxen gekauft werden.

Im High End Segment mag es gesoundete Endstufen geben. Wer sowas kauft, ist dann aber auch selbst schuld. Man kann nicht im einen Moment von Puristik und Linearität sprechen und dann ein Gerät kaufen, dass nicht linear ausgibt, am Besten noch für 10.000 Euro. Da ist dann jedes Konsumerprodukt überlegen.

Ein Bekannter von meiner Schwester hatte auch so eine unfassbar teure Anlage und hat dann immer erzählt, dass jeder technische Zusatz den Signalweg beeinflusst, deshalb gäbe es für sein Gerät auch keine Fernbedienung. Weil er aber ne Röhrenendstufe hatte, hatte er ständig mit ner Brummschleife zu kämpfen. Außerdem hatte er ein leises Tonabnehmersystem an seinem Goldring (oder hieß das Goldmund?) Plattenspieler, weshalb er hinter dem getrennten Röhren Phono Pre noch ein zusätzliches Vorverstärkerglied betreiben musste... wahnsinnig puristisch und widersprüchlich das Ganze. Solche Probleme habe ich mit meinem billigen Konsumermüll zum Glück nicht. Aber man kann sich viel einreden.
crazycow
Ist häufiger hier
#120 erstellt: 05. Aug 2020, 15:21
Es gibt sie halt, die superteuren Anlagen. Und Leute, die sie mögen. Der Verkäufer meines Receivers führte ihn mir an mit Aktiv-Subwoofern vor, das hörte sich zwar toll an, aber das ist in Wirklichkeit Quatsch, weil es nichts über den Verstärker aussagt. Aber so ist eben der Zeitgeschmack und wer verkaufen will, tut gut daran darauf einzugehen oder ihn zu prägen. Denk nur mal an Car-Hifi. Bei den Hi-End Leuten mussten es halt dicke Kabel, vergoldete Kontakte, polierte Frontplatten und Boxen vom Wert eines Flügels sein. Ich habe das nicht zu beurteilen und nicht zu verdammen, muss geder selber wissen. Gibts in anderen Brangschen auch.

BTT: Aus meinem Anfangspost sollte deutlich geworden sein, dass ich auch kein Freund von übertriebenem Luxus bin. Wenn die Wohnung oder der Tinnitus nicht mehr hergeben, kann man auch mit weniger zufrieden sein. Ich bleibe dabei, der Verstärker von 2002 hört sich anders an, als der von 1982. Die Loudness- und Klangregelung des RX 396 RDS kann man nur bei Sprache deutlich wahrnehmen, sie greifen sehr zaghaft in die Mitte des Hörbereiches ein, auch anders als bei dem alten. Dazu kratzen die Regler nicht und die Zahl von Ein- und Ausgängen haben mir erlaubt mein Praxixgespinst zuende zu bringen.

Ich glaube, ich habe es schon mal geschrieben, aber hier nochmal zusammengefasst:
Airplay: die Datenübertragungsrate ist 20Mbit/s. Alle Geräte koppeln gut, die Antenne ist wohl nicht so toll wie die eines Apple TV. Evtl. wird das mitgelieferte Klinkensteckerkabel normal für den Empfang mit heran gezogen, das war mir aber zu lang. Empfängt leider wie BT auf 13 Kanälen des 2,4Ghz Bandes. (Apple TV nutzt beide Bänder.) Eingang Tape 1. Die Signale werden von allen Macs und zwei Eifons ungeregelt übertragen, das Gerät besitzt auch keinen Regler. Allein mit der Lautstärke kann man das Signal beeinflussen. Zuschalten über Auswahl als WLAN-Server. Wird er gerade benutzt, ist er als Server nicht sichtbar. Am Ende der Playlist oder eines Videos wird die Verbindung wieder frei gegeben.

Der Fernseh überträgt auf Wunsch ein Signal via 2,4Ghz Hausfunk ohne BT an den AUX Eingang des Verstärkers.

Bluetooth 5 out hängt am Tapeeingang 1, Tape 2 bleibt frei. Die Übertragungsrate ist sviw 2 MBit/s. Der BT-Kopfhörer lässt sich sowohl von den PCs als auch von der HiFi ansprechen. Es muss nur nur die letzte Verbindung getrennt werden, was die Rechner und die Handys automatisch am Ende der Playlist oder des Videos tun.

Der Elegiant BT Empängerstick hängt am Mic-Eingang eines Apple. Damit ist es möglich LPs und Cassetten am PC aufzunehmen und zu filtern. Quicktime erlaubt eine "Hinterbandkontrolle". Es können verschiedene Formate gespeichert werden.
Im Grunde kann ich jetzt auch ein Signal vom Rechner auf die Anlage und zurück ans Mikro schleifen. Mit Hinterbandkontrolle hallt das dann sehr schön.

Den besonderen Vorteil der Kleinkomponenten sehe ich darin, dass man sie auch tauschen kann, wenn es mal was besseres gibt. Sobald der Plattenspieler seinen letzten Platz gefunden hat, schaue ich mal nach einem Ortofon Blau. Einwände?


Grüße, Olaf


[Beitrag von crazycow am 05. Aug 2020, 15:21 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#121 erstellt: 05. Aug 2020, 16:59
Ist der Mic Eingang nicht Mono? Dann digitalisierst du ja alle Platten Mono...

Ortofon Blue... hmm ich weiß nicht. Dann lieber gleich einen Super Feinschliff, der der OM 40 entspricht. Die ATs sind zwar nicht so laut, aber das AT 440 und dessen Nachfolger sollen das OM40 und deren Brüder (die haben den selben Einschub, nur das Plastikggehäuse ist anders und dafür Alles zig mal teurer) um Längen übertreffen und sind deutlich günstiger.

LG Tobi
Thowie
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 05. Aug 2020, 17:04
Wenn schon Ortofon, nimm ein Black. Hör den Unterschied und akzeptiere einfach den, zugegeben hohen, Preis!
vinyl-starter
Ist häufiger hier
#123 erstellt: 10. Aug 2020, 16:37

tiquila012013 (Beitrag #16) schrieb:
@crazycow
.
Ich habe über ebay Kleinanzeigen jemanden kennengelernt.
Er macht ganz fantastische Arbeit zu einem wie ich finde sehr fairen Preis .
Solltest du dich für diese Möglichkeit interessieren, dann gerne per PN.


Hallo und juten Tach.

Ich bin seit einer Woche wieder in das Thema Vinyl eingestiegen (Kurzvorstellung kommt die Tage) und habe mir nach 32 Jahren wieder einen Plattendreher gekauft (Toshiba SR-F 430, Reminiszenz an meine Jugend-Tage). Dreher alles prima, aber die Haube...... Er soll ja nach was aussehen.

Bevor ich mir das nötige Equipment an Schleiftellern und Polituren kaufe, würde ich mich gern der Nachfrage anschließen und nach dem Geheimtipp fragen. Wer macht sowas?

Danke und LG
.JC.
Inventar
#124 erstellt: 10. Aug 2020, 20:03
Hi vinyl-starter,

dazu gibt es einen Thread.
vinyl-starter
Ist häufiger hier
#125 erstellt: 11. Aug 2020, 19:37
Hi JC,

jepp, den habe ich gelesen. Da tiquila jedoch meinte, er habe jemanden kennengelernt, der das machen könnte, wollte ich mal nach diesem jemand fragen.
Skaladesign
Inventar
#126 erstellt: 12. Aug 2020, 08:06
Hier gibt es ne Anleitung
http://www.hifi-foru...1031&back=&sort=&z=1

Irgendwie mach ich was falsch beim verlinken
crazycow
Ist häufiger hier
#127 erstellt: 13. Aug 2020, 16:53

DOSORDIE (Beitrag #121) schrieb:
Ist der Mic Eingang nicht Mono? Dann digitalisierst du ja alle Platten Mono...

Ortofon Blue... hmm ich weiß nicht. Dann lieber gleich einen Super Feinschliff, der der OM 40 entspricht. Die ATs sind zwar nicht so laut, aber das AT 440 und dessen Nachfolger sollen das OM40 und deren Brüder (die haben den selben Einschub, nur das Plastikggehäuse ist anders und dafür Alles zig mal teurer) um Längen übertreffen und sind deutlich günstiger.

LG Tobi


Nur der Bluetooth Eingang ist Mono, wenn ein Gerät sich als Headset anmeldet.
Ich nutze aber den Line-In Eingang des Mac, der ist immer Stereo, da steckt dieser winzige Elegiant BT5.0 Empfänger dran. Der Mac weiß praktisch gar nicht, dass mit BT übertragen wird.

Hab mich für das Audio Technica System entschieden. Wahnsinn!

Bleibt gesund.
Olaf
DOSORDIE
Inventar
#128 erstellt: 13. Aug 2020, 17:22
Ich werde mir wahrscheinlich auch die nächste Concorde Nadel sparen und dann 2 dieser ATs kaufen...

LG Tobi
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