Alter PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker) vs. neuen Linn LP 12.

...ich begreife nicht was Elac besser können soll als PE oder Dual....

Zuallererst würden mir die besseren Arme einfallen. Auch haben die Herren "Sonarbauer" aus Kiel eine Menge für resonanzfreie Chassis-Arm Kombis getan. Da hatten sie durch ihre militärische Akustikforschung eine riesen Vorteil gegen alle Mitbewerber zu der Zeit.
Der eckige Arm des 50H gehört zu den besten Armen die ich kenne. Ein gutes Merkmal zur Qualität eines Arms ist die sehr grosse Spanne möglicher Nadel-Nachgiebigkeiten mit den er einwandfrei spielt. Bei diesem Modell reicht das zB. vom Elac 796HSP mit 40er cu/100Hz bis zu einem Nagaoka MP20 mit einer cu von 10 ! Alles von mir selbst erprobt.

Das nächste sind die sehr aufwendigen Einzelspielermodelle ! Mit zB. komplett anderer Tellerlagerung. Ein Kugellager wurde ja wegen der fehlenden Wechslermechanik nicht mehr benötigt. Deshalb haben alle Einzelspieler ein Kugelspitzen Öllager. Der nicht benötigt Wechslerazimuth wird durch eine serienenmässige dickere Tellerauflage sichergestellt.

Die "kleinen" Chassis wie Miracord 630 sind wie ein Panzer gebaut. Die Basis bildet eine 2,5cm (!) starke Gussbrücke zwischen Tellerlager, Tonarm und Antrieb ! Der Teller mit über 2 Kilo Gewicht wird direkt am Tellerrand angetrieben. Damit ist die Übersetzung die gleiche wie bei den grossen Modellen. Die ja bekanntlich einen inneren Antriebskranz besitzen.
Auch dessen (Rundrohr) Arm verblüfft mit überragenden Abtastwerten und klanglichen Ergebnissen.

Über den Papstmotor müssen wir gar nicht mehr reden. Aber die Kleinigkeiten wie akustische Entkopplung der Chassis oder die sehr sorgfältige Lagerung der Reibrades mit vielen kleinen Kunststoff, Nylon und Messingscheiben tragen zu einem absolut "Stillen" Lauf bei...Dazu noch Tonarm - und Tellerbremsen, sowas hatte keiner der genannten Mitbewerber zu bieten.
Auch nicht selbstverständlich die Anordnung des Reibrades auf der von der Nadel abgewandten Seite. Um die Ausgangsquelle für Antriebsgeräusche davon fern zu halten. Das hat sonst nur der PE33. Bei Dual und den PE Nachfolgern alles Fehlanzeige.

Alle diese Elacs spielen bis auf die Ausnahme PE33, alle anderen PE und Dual Treibradler absolut an die Wand.
Eine logische Konsequenz der klaren besseren technischen Umsetzung. Es geht ja nicht um "Schein" sondern um "Sein" !

Mir jeden falls....

Solche posts sind fein zu lesen ; mal Technik-Butter bei die HIFische.

Ich höre mit den alten Brummern immer wieder gerne!

Technisch gesehen kann ich es nicht begründen aber wenn ich den ELAC 50 H II gegen z.b. PE 2018 laufen lasse habe ich den Eindruck das de Elac einfach klanglich feiner Zeichnet.


Schön ist das hier zur Zeit echt die INFO-POST abgeht.
Macht viel Spaß das hier zu lesen und sich dann sofern man ein paar Dreher hat selber ein Urteil zu erlauben.

Ich habe auch noch einen ELAC Receiver T3300 hier aber leider noch nicht im Betrieb.
Da ich noch auf die Birnchen warte um Ihn wieder zusammen zu bauen, bin schon ganz gespannt wie es dann klingt.

Theoretisch ist vom Resonanzverhalten der Elac besser aber was besser klingt muss jeder für sich selber endscheiden.

Ich kenne den Elac 50H2 und auch einige Dual nartürlich kann ich kein resonanz verhalten "schätzen".

Aber der Elac klingt wirklich sehr gut da können nur meine Spitzenmodelle 1019, 1229 mithalten alle anderen kommen da nicht ran!

...vielleicht sollte man auch noch die bei ELAC integrierte Überhanglehre erwähnen, mit der dazugehörigen direkt von aussen mittels Stellschraube im Headshell möglichen Einstellmöglichkeit......

Moin Lutz,

und die darauf aufsteckbare Bürste nicht zu vergessen!
Da wird die Nadel bei jedem Schwenk auf die Stütze automatisch gereinigt.
(ausser, man zieht die Überhanglehre zu hoch, dann wird sie (die Nadel, nicht die Lehre) automatisch verbogen)

Ich weiss allerdings nicht, ob die Bürste ein orioginales Elac Zubehör war.

Gruss, Jens

Zeitrichtigkeit ist meiner Meinung nach stärker für den natürlichen Klangeindruck einer Musikanlage verantwortlich als beispielsweise kleine Eigenheiten im Frequenzgang.

Da stimme ich aber auch zu

Der Elac ist schon gut, die überhanglehre ist auch keine dumme idde.

Aber bei der Reparatur hatte ich immer Probleme bei den Elacs .

Daswegen würde ich mir jetzt eigentlich nur noch einen ganz alten holen oder allerhöchstens einen 50HMk1/770 da die einen Papst Motor haben der wohl nicht so schnell laute Geräusche macht trotz Schmierung:|.

Hallo Lutz!

Ich mach´s nicht gerne, denn ich merke deine Begeisterung für den Elac 50 H, doch dass dessen eckiger Arm einer der besten sein soll, dem muss ich heftig widersprechen, denn ich hatte schon zweimal den 50 H mit Papstmotor (der Teil ist wirklich gut!), aber der Arm ließ sich nie wirklich spielfrei einstellen --- und ich weiß, wo man drehen muss, im Gegensatz zu einigen, die eben wegen dieses Mangels in Foren gepostet haben.

Mit freundlichen Grüßen
Raphael

Also ich muss mich Raphael leider anschliessen. Der Arm war einer der Hauptgründe warum ich meinen Elac Miracord verkauft habe.
Mich stört es wenn ich trotz ewigen Einstellen der Lager noch immer Spiel habe, bzw. die gesamte Konstruktion einfach instabil auf mich wirkt. Dagegen ist ein Lenco Arm , abgesehen von den Lagern sehr massiv.
Gruss Dieter

Wo wir gerade beim Elac 50H sind:

Ich besitze einen solchen seit einer Woche.
Inzwischen läuft er soweit einwandfrei, nachdem ich die anfangs zickende Endabschaltung instandsetzen konnte.

Allerdings vernehme ich pro Tellerumdrehung immer ein leises "Toc".
Den Tellerinnenrand und das für mich augenscheinlich intakte Reibrad habe ich ordentlich gesäubert, aber das Geräusch ist immer noch da.
Hat da Jemand einen Rat?

Ausserdem finde ich das Subchassis etwas sehr "labberig" gelagert.
Wenn ich im laufenden Betrieb die Stop-Taste drücke, fliegt der Tonarm durch das ausferdernde Chassis im hohen Bogen davon! Von den metallischen Klötergeräuschen der Chassisfedern ganz zu schweigen.
Momentan habe ich das Subchassis daher durch anziehen der beiden Sicherungsschrauben ausser Betrieb gesetzt...
Ob das alles so im Sinne des Erfinders ist???
Oder könnte man an Stelle der Stahlfedern Gummipuffer verwenden?

Im Bassbereich liefert die Kiste ja wirklich ordentlich Punch, aber ich finde, dass dieser auch manchmal zum "dröhnen" neigt.

So gänzlich überzeugt hat mich der Elac daher noch nicht!

Hallo,

vielen Dank für die vielen interessanten Infos, mich würde auch Gibberts Meinung zum Elac 50H interessieren, er hat ja fast alle Reibraddreher schon professionell zur Kur im Phonostudio gehabt.

Ich mag die Elacs,
leider machen die sich zunehmen rarer auf Flohmärkten hier im Rheinland, wenn mir ein 50H1 oder 22H über den Weg läuft werde ich den mir krallen und gegen PE2020 und PE33 Studio antreten lassen, muß ich nur nochmal irgendwo ein 412 mit orig. nadel organisieren

UND IRGENDWO IN MEINER BUDE PLATZ SCHAFFEN

Wie würdet Ihr den Lenco L75S/L76S Reibradler mit S Studio Arm von Jelco einschätzen im Vergleich zu PE und Dual und Elac?

Torbi hat den und der klang am von mir restaurierten Fisher X1000 Super-Röhrenamp wirklich ganz toll und spielte genauso leise wie mein PE2020. Der PE hatte etwas mehr Bass Power, der Lenco klang etwas mehr in richtung eines TD125 Riementrieblers, gar nicht so "direkt" und tiefenaffin wie man von einem Reibradler erwarten würde, bei Klassik aber machte das eine sehr schöne Bühne und Durchörbarkeit...
das V15/3 mit Jico SAS Nadel macht sich am Lenco L76S besser als das 412...der S Arm mag wohl die etwas härtere Compliance des V15 lieber.

Übrigens ich kann bestätigen, dass das erstklassige
Ortofon M20 und M20E ebenfalls sehr fein aufspielt, es ist aber an den etwas leichteren DUAL 1249 und 701 Armen besser aufgehoben als an den etwas massereicheren Japan S-Armen oder den PE oder Elac-Armen mit etwas höherer Masse. Ich denke ein Denon DL103 dürfte an den dicken alten 60s Armen immernoch die Königslösung sein. Wenn ich wieder flüssig bin werde ich eines anschaffen...die dafür notwendigen Step Up Studioübertrager habe ich schon aus altem AFN Bestand (DUKANE)

Wer hat eigentlich mal die ELAC Tonabnehmer mit Philips 412 und Shure V15/3 verglichen? Die machen sich sehr rar...
Man kommt an die Topmodelle (777?) kaum ran...

Wie bekammt man neue Nadeln für die Elac Spitzenabnehmer?
Fast immer sind grausame Dreher und Knauf Repro-Billignadeln dran, die kann man sofort entsorgen...

Gibt es da auch eine hochwertige Repro wie Jico SAS
oder muß man die zu VAN DEN HUL schicken und retippen, das ist ja extrem schweineteuer...

Viele Grüße

Yorck

Ich fahre einen umgebauten L75 mit dem Tesla P 1011. Dazu gibts eine, auf den original Teller aufgesetzten 8mm Acryltellerauflage. Mit Mirkos Titanreibrad mit der Wasserstrahl gefrästen 4Kantführung.
Als Hauptsystem ist ein Shure SC39ED verbaut, Zweitsystem ist ein Ortofon M20FL Super.
Das Shure spielt sehr neutral. Der Dreher klingt extrem schnell und dynamisch.




....Über die Bedeutung von Lagerspiel lässt sich trefflich streiten. Hat doch jedes Messerlager unendlich Spiel, auch das eines SME3009. Jeder Lagerbolzen liegt durch schwerkraft unten auf. Einzig die echten Edelsteinlager zB eines Tesla P1011 oder des Thorens TD 115, werden wirklich an der Spitze geklemmt. Alles andere ist mehr der Glaube weil das bei Spitzen im Kugellager nun mal technisch gar nicht anders geht....

Der Arm meines Phillips 312 ist ein simples lockeres Bolzenlager. Dennoch vermag er ein AT20SLa mit SS20 Nadel mit 1p (!) sicher über die Testplatte bis 100µ zu führen. Übrigens der beste Dreher den ich für dieses recht schwere und dennoch sehr nachgiebige System kenne.

"Top Notch Match"

Da kommt wieder mein Satz : "Was macht was ?" Was macht es denn in diesem Fall ? Mal sehen ob jemand eine physikalisch und klanglich nachvollziehbare Antwort hat.

übrigens...euphorisch werde ich wenn ich mit meinem Dual 731Q mit Goldring 2500 höre...oder gar mit dem Dual CS630Q mit AT ML150 OCC ???

Aber auch eine meiner originalen "Sheffield Lab" Jazz Cassetten im Revox B215 vermag bei mir wahre Begeisterungstürme zu entfachen....

Hier noch mal Bilder vom tollen W230







oder meines 1009 mit Sumiko Black Pearl





...und hier mein auf Synchronmotor umgebauter Dual 1015F mit legendärem Shure VST-V










Bis auf den 1015F und dem ADC ZLM mussten sie alle besseren weichen.....

Achja ich erinnere mich, dein 1015F Winterprojekt im Dual-Board .

Jup genau ! Der Winter ist vorbei, und das Dualboard für mich Geschichte....

Der 1015F hat meinen 1019 davongetrieben. Klar besser, weil nicht so behäbig. Er klingt frisch und schnell.

Ach der arme 1019er mein lieblings Dual.

Und hat er ein schönes Zuhause?

Mich würde ja mal ein 1019er mit 1218er Arm interessieren da könnte man ja auch eventuel die Automatik beibehalten wär mal ein cooles Projekt!!?

du als Experte: könnte das Klappen?

Oh das klingt sehr interessant. Natürlich könnte das klappen. Mit der Automatik könnte es schwierig werden, aber auch nicht unmöglch. Ja der Arm des 1218 gehört absolut zu den besten von Dual. Kurz, knackig und seeehr gut !

Der 1019 ist in liebevolle Hände gegangen. War gar nicht so einfach. Für 80€ wolte ihn lange keiner haben. Dabei war er wie neu mit NOS Treibrad, komplett überholt usw...

Der 1009 ist in nach Österreich gegangen. Der hat sich gefreut wie ein kleines Kind das das schwere Teil so gut verpackt und deshalb auch heil angekommen ist. Für glaube ich 60€

Das Shure VST-V war nach 5 Minuten im AAA für 250€ weg.... Das ging fix !

Oh das klingt sehr interessant. Natürlich könnte das klappen. Mit der Automatik könnte es schwierig werden, aber auch nicht unmöglch. Ja der Arm des 1218 gehört absolut zu den besten von Dual. Kurz, knackig und seeehr gut !

Ja finde auch, mal gucken ob ich mal über eine Flohmarkt Leiche Stolpere .

Hallo,

der Tonarm des 1219 (1218) galt ja 1969 bei einem Test in der im Forum so "hochgelobten" HiFi-Stereophonie zusammen mit dem Rabco Tangentialtonarm als "bester Tonarm der Welt".

Sicherlich ist dies für viele vermeintliche "(Klang)-Puristen" schlecht zu verdauen/akzeptieren, wenn man da nur an einen seinerzeitigen "futuristisch" anmutenden SME 3009 denkt, den praktisch "jeder HiFi Freund" haben wollte, dagegen wirkte und wirkt der Dual Tonarm optisch ziemlich hausbacken. Nicht zuletzt wegen der Optik und weil es ja nur ein Dual ist, werden seine traumhaften Abtasteigenschaften, also die Spitzenstellung des Tonarmes unter seinesgleichen bis heute von vielen nicht akzeptiert/gewürdigt, es ist ja auch "nur" ein Dual.

Moin,

die "grossen" Dual Arme liegen m.E. ziemlich dichtauf.
(601,701,704,1219,1229 usw.)
Selbst die kleinen, z.B. 1224, sind besser als sie vermuten lassen.
Andere Hersteller haben da viel wackligeres Zeug gebaut.
(nicht alle natürlich)
Was man auf Testergebnisse gibt, bleibt jedem selbst überlassen, ich glaube nix, aber macht auch nix.
Grobe Hinweise gibt so ein Test allemal, wenn er halbwegs mit Fakten (Messungen) belegte Ergebnisse vorweist.
(was heute nicht mehr üblich zu sein scheint)

Zum SME: der muss gar nicht besser klingen oder so gut sein wie Spitzenarme.
Der sieht einfach so gut aus, dass ich ihn lieben würde, wenn er richtig schlimm klänge.
(was er nicht tut)
Für mich der schönste Tonarm überhaupt.
(SME3009)

Gruss, Jens

Ein SME Klingt schlecht? der erste der seine ware meinung von dem 3009 preisgibt.

Moin,

das habe ich nicht behauptet.

Der SME 3009 SII Imp (also der mit fester Headshell) klingt mit dem Shure V15III wunderbar.
Es ist nur so, dass es viele Arme gibt, die deutlich besser sein sollen.
(und es wahrscheinlich sind)

Das stört mich nicht, weil er so schön ist.

Gruss, Jens

Achso, ja der Arm sieht wirklich gut aus .

Ich bin ja der Meinung, daß derade der Arm der Bestandteil eines Plattenspielers ist, der am meisten überbewertet wird. Ein guter Arm holt auch aus einem muffig klingenden TA nichts mehr raus. Und ein Spitzen-TA muß an einem Durchschnitts-Arm nicht zwangsläufig schlecht klingen.

Moin Dieter
wurde auch der Arm des PE3060/3048 getestet?

Moin,

der Arm holt nichts heraus, vermeidet aber unnötige Fehler.
So herum würde ich das sagen.

Ein schlechter Arm vibriert oder ist schwergängig und macht dem System das Leben schwer.

Das merkt man auch am Klang.

Beispiel:

Ich habe einen Selbstbaudreher mit Tonarm vom CEC BD2000 (Hersteller evtl Jelco?).
Der Arm ist solide und hat einen SME Anschluss, optimal also für Experimente.
(meine Systeme sind (fast) alle auf SME Headshells)

Mit dem Denon DL103 klingt der Arm wunderbar und es gibt "nix zu meckern".
(an zu leichten Armen klingt das Denon hell und aggressiv)

Mit Shure V15III, zugegeben, wegen der hohen Compliance keine ideale Kombination, klingt es untenrum weich und obenrum weniger präzise als gewohnt.
(insgesamt nicht schlecht, aber.....)

Der Arm meines Braunpolen (Unitra Tonarm) ist übrigens etwa genausoschwer.
Daran klingt das DL103 genauso, das Shure für meinen Geschmack aber perfekt.
(wie auch am Dual 701 und 704)

Möglich, dass der CEC Arm schwergängig ist, oder eine irgendwie ungünstige Gewichtsverteilung hat.

Letzteres denke ich vom Ortofon AS212 vom Telefunken S500/600.
Mit wieder etwa dem gleichen Gewicht springt der Ortofon- Arm bei welligen Platten deutlich früher als der des Braunpolen.

Solche Phänomene können Arme also verursachen.
Damit sind sie nicht unbedingt das wichtigste Teil, minimale Qualität vorausgesetzt, aber durchaus mitehtscheidend.
(gerade was das Zusammespiel mit dem System angeht)

Gruss, Jens

..was bedeutet denn ein schwergängiger Arm für das System ? Physikalisch betrachtet ? Es ist nichts anderes als eine Erhöhung der Masse. Die Trägheit der grösseren Masse wird teilweise ersetzt durch die grössere Lagerreibung. Das ist genau das Klanggeheimnis meines Winzdrehers PE36T.

Das "Schwingsystem Nadel im Nadelträger" hängt im grösseren "Schwingsystem Arm an Chassis" Die wechselwirkungen der beiden Schwingsysteme gegeeinander sind des Pudels Kern.

In einem Schwingkreis spielt keine Rolle was was macht, sondern nur wie es wirkt.

Es gibt die Trägheit, Federstärke und eine Bedämpfung.
Diese drei Sachen sind es die es klingen lassen wie es klingt.

Das Drama ist das es zwei ineinader verschachtelte Schwingkreise sind die sich gegenseitig beinflussen. Das ganze ist dann auch erstmal ideal betrachtet. In Echt kommen noch Materialresonanzen verschiedenster Art hinzu.

Es gibt zwei Plattenspieler die sehr extrem sind und die Wechselwirkungen klar machen.

Da ist einmal der Phillips 212 der mit seinem leichten, unbedämpften Stahl Teller und der Glockenform die stark von der mechanischen Bewegung der Nadel angestossen wird. Das Chassis hat auch keine chance diese Energie in die Zarge abzuleiten, da das Subchassis ganze Arbeit leistet.

Also gibt es einen schönen akustisch-mechanischen Kurzschluss zwischen : Nadel- Teller -Lager-Chassis -Arm-System-Nadel.

Das Teil hat absolut keinen Tiefbass. Wer schon mal einen hatte wird das egal mit welchen System feststellen.

Der Nachfolger 312 hat übrigens einen bedämpften Teller bekommen, damit ist Ruhe....

Der zweite ist der PE34 der sehr extrem ist. Da kann man hören wie es klingt wenn es absolut keine Spiel in den Lagern gibt.Die Energie fliesst wunderbar von der Nadel zum tellerlager, von da wieder in den Arm und zuurück zur Nadel.
Es gibt beim PE34 kein entrinnen alles ist so massiv gekoppelt, das er egal mit welchen System keinen Bass unter 100Hz mit halbwegs vernünftigen Pegel zustande bringt.

Ihr könnt mir glauben das ich da nicht nur einen von in der Hand hatte. Sogar ein NOS Modell war dabei.
Dieser Dreher ist ein Paradebeispiel was in der Schwingungslehre extrem strammen Kopplungen anrichten könne.
Hier wäre mit etwas Spiel in den Lagern schon einiges besser.



PS: Wellige Platten sind für mich defekt und gehören auf den Sperrmüll oder bei 60 grad für eine Stunde in den Backofen.

Sehr informativer post Lutz

Ja "bügeln" kann man bei leich verwellten Patienten probieren! http://www.abload.de/img/kopie2vonplattenbgelngsebs.jpg

Moin Lutz,

an das Bügeln von Platten habe ich mich noch nicht herangetraut, habe es aber seit Langem vor.

Das frühere Springen bei verwellten Platten ist auch eher ein Hinweis darauf, dass auch bei nur wenig verformten Platten mehr passiert als bei dem Arm, bei dem das später passiert.
(evtl. auch nur eine Resonanz im subsonischen Bereich)

Eine 100%ig zentrierte Platte gibt es leider auch kaum, so ist ein Arm, bzw. eine System/Arm Kombi mit geringer Empfindlichkeit auf solche "Defekte" durchaus von Vorteil.

Das Problem bei dem PE34 kann ich mir nur so erklären, dass der Arm stark resoniert und damit eine um 180° verschobene "Gegenwelle" zum System schickt.
Wenn alles starr ist und nichts mitschwingt, kann dieser Effekt nicht auftreten.
Die "Energie" sind ja nur mechanische Schwingungen, die sich fortpflanzen, indem sie das Materioal selbst zum Schwingen anregen.
Das kann bis zum Scheppern der Tonarmlager führen.
(z.B. bei Kristallsystem und Plastikarm kommt das vor)
Die Abwesenheit von Frequenzen unter 100Hz beim PE34 ist also entweder beabsichtigt, oder ein Zeichen für eine Fehlkonstruktion.
Eine Phonovorstufe mit hohem Ausgangswiderstand war nicht zufällig in alle Geräte mit eingebaut?

Bei "Pappschachtel" Plattenspielern mit "Keksdosen- Teller" ist wirklich meist kein Bass da, weil alles resoniert und sich gegenseitig aufhebt.
(oder es gibt Rückkopplungen und es dröhnt)

Ach ja, zu Lagerreibung:

Wenn ein Lager nicht leichtgängig ist, steigt meist nicht nur die Reibung in der Bewegung, sondern auch das "Losbrech- Moment".
D.h. aus dem Stand in die Bewegung muss erheblich mehr Kraft aufgewendet werden, als im Bewegungsfluss.

Ein schwergängiger, leichter Arm wird sich eher wie ein bedämpfter Schwingkreis (Betrachtung als Pendel) verhalten und ggfs. durch seine Schwergängigkeit den gewollten Bewegungen nur ungern folgen.
(gleichmässige Schwergängigkeit vorausgesetzt)
Z.B. würde sich bei schwergängigem Vertikallager und weicher Nadelaufhängung (perfekt zentrierte Platte angenommen), der Arm erst in Richtung Tellermitte bewegen, wenn der Nadelträger schon weit aus seiner Mittellage ausgelenkt wäre.
Dann erst genügt die Kraft, um die Lagerreibung zu überwinden. (oder gar das Losbrechmoment)
Bei Kristallsystemen mit hohen Auflagedrücken und niedriger Nadelnachgiebigkeit spielt das kaum eine Rolle.
(eher die Resonanzen des gesamten Schwingsystems)
So gesehen ist ein spielbehafteter Arm besser als einer mit schwergängigen Lagern. (kommt auch häufiger vor)
Also ist die Wirkung schwergängiger Lager (hor. und vert.) anders als die einer höheren Masse.
(wenn auch manches ähnlich wirkt)

Das würde auch die einwandfreie Funktion des DL103 im Gegensatz zum Shure erklären.
Das Denon "reisst" den Arm einfach mit, beim Shure verformt sich zunächst das Nadelgummi und der Arm bleibt stehen.
Da es im Laufe der Umdrehung durch die nie 100%ige Zentrierung der Platte mehrfach seitliche Bewegungen gibt, denen der ganze Arm folgen muss, kommt as auch im Klang zu tragen.
Die Nadel eiert im System hin und her, der Arm steht dazu (fast) still.

Jetzt kommt noch dazu, dass schwergängige Lager oft nicht sauber und gleichmässig schwer gehen, sondern Punkte noch grösserer Schwergängigkeit haben, bzw. anders ausgedrückt, die Schwergängigkeit schwankt.
(auch minimal)

Also ist ein leichtgängiges Lager grosser Präzision immer etwas anzustrebendes.
Dass bei "wilden Konstruktionen" ein solches Lager auch von Nachteil sein kann, ist durchaus möglich.
Die Lagerung des Tonarms in Gummibuchsen beim B&O Beogram 1000 könnte einen Grund haben.
(neben der Preisfrage)


Aufgabe eines Plattenspielers sollte doch im Optimalfall folgende sein:

Die Platte soll sich rund und gleichmässig drehen, sowie keinen Vibrationen ausgesetzt sein.
(Antrieb, Zarge, Entkopplung)
Der Tonarm sollte resonanzfrei (bzw. -arm) sein und das System spielfrei in optimaler Geometrie zur Rille halten.
Dabei muss er sich in jede Richtung reibungslos (-arm) bewegen können.
Das System muss die Rillenmodulation, die ihm die Nadel übermittelt ohne Verzerrungen oder Frequenzgangsabweichungen und Resonanzen in elektrische Signale umwandeln.
Die Nadel selbst hat im Optimalfall eine dem Schneidstichel angenäherte Form und steht präzise im gleichen Winkel zur Rille wie er.
Ausserdem muss das Gewicht von Nadel samt Nadelträger möglichst gering sein.
Nur so kann sie wirklich allen kleinsten Schwingungen annähernd trägheitslos folgen.

Kann sein, dass ich etwas vergessen habe oder dass Fehler dabei sind.
Als grobe Grundlage aber m.E. schon mal brauchbar.

Jede dieser Forderungen hat bei Nichtbeachtung negative Folgen.
Wie stark sich diese Folgen im Klang und in der Qualität der Abtastung bemerkbar machen, hängt aber auch von vielen anderen Faktoren ab.

Beispiele:

Ein dumpf klingendes System wird auf einer hell und aggressiv klingenden Anlage als angenehm empfunden, ein lineares System als grell.

Ein hell klingendes System wird auf einer dunkel klingenden Anlage "durchsichtig und detailreich" klingen, ein lineares System dagegen dumpf.

Wenn eine Tonarm-System Kombination eine (zu) niedrige Resonanzfrequenz hat, kann es sein, dass der Bassbereich lauter wird.
(dafür aber oft auch unpräziser)

Ein zu hart aufgehängtes System in einem leichten Arm regt diesen stärker zum Mitschwingen an und besonders im Bassbereich schwingt der Arm bei jeder Nadelbewegung mit, so dass es zu Auslöschungen und/oder Überhöhungen tiefer Frequenzen kommt.
Verzerrungen entstehen dabei ausserdem, auch in anderen Frequenzbereichen.

Das Rumpeln und Poltern des Plattentellers durch einen mangelhaft entkoppelten Antrieb und/oder schlechte Lagerung kann man auch als "Bass- Drive" empfinden.
(meinetwegen kommt der auch durch die festere Kopplung des Tellers an den Motor zustande, ich kann´s halt nicht so nachvollziehen)

Es gibt zufällig alle möglichen Kombinationen aller Fehler, die sich gegenseitig derat beeinflussen können, dass am Ende wieder etwas gutes herauskommt.
Wenn dann aber nur eine klitzekleine Abweichung an einer Stelle auftritt, bricht alles zusammen.

Die renommierten Hersteller von Plattenspielern haben das gewusst, bzw. wissen das noch heute.

Sorry für Versuch des Klugscheissens, aber ich will gerne etwas dazulernen.
Kritik und Berichtigungen sind willkommen.

Gruss, Jens

...zum PE34 , selbstverständlich sind da Phonostufen eingebaut.
Und selbstverständlich kann man die umgehen.

Und selbstverständlich hat er an den besten Preamp den man für unter 2000€ kriegen kann gehangen, dem AIKIDO von H.-U. Otto.

Und selbstvertsändlich habe ich da meine ganze Palette montiert : Vom ADC ZLM,XLM, Shure VST-V , AT 440MLa, AT20SLa, bis zum Sumiko Black Pearl, Sumiko Oyster oder das ganze Seriengeraffel wie B&O SP1, Shure M44-7. usw. usw.

Der PE34 ist absolute Fehlkonstruktion. Das ist für mich klar.

Die Schwinkreise "Teller - Tonarm" kann man am besten mit der Abstimmung einer Bassreflexöffnung einer Box vergleichen.

Beim PE34 ist das quasi open baffle geworden. Extrem sauber aber sehr flacher Bassfrequenzgang.

Die Platte soll sich rund und gleichmässig drehen, sowie keinen Vibrationen ausgesetzt sein. (Antrieb, Zarge, Entkopplung) Der Tonarm sollte resonanzfrei (bzw. -arm) sein und das System spielfrei in optimaler Geometrie zur Rille halten. Dabei muss er sich in jede Richtung reibungslos (-arm) bewegen können. Das System muss die Rillenmodulation, die ihm die Nadel übermittelt ohne Verzerrungen oder Frequenzgangsabweichungen und Resonanzen in elektrische Signale umwandeln. Die Nadel selbst hat im Optimalfall eine dem Schneidstichel angenäherte Form und steht präzise im gleichen Winkel zur Rille wie er. Ausserdem muss das Gewicht von Nadel samt Nadelträger möglichst gering sein. Nur so kann sie wirklich allen kleinsten Schwingungen annähernd trägheitslos folgen.

Dein Klugscheissmodus zählt leider einfach nur Dinge auf die man überall nachlesen kann. Aber du erzählst leider nicht warum das so sein sollte. Das hilft keinen weiter und erklärt auch nichts.

Ein bisschen mehr Tiefgang wäre schon schön.

Was meinst du warum sich Bohrinseln mit entkoppelten Basen im High End Bereich durchgesetzt haben ? Weil das so viele Dinge erschlägt mit denen sich der normale Plattenspieler so rumärgern muss...

Der PE34 ist absolute Fehlkonstruktion

Ich dachte die wären so gut

hifijc schrieb:

Ich dachte

Du weißt ja.....das Denken ist allen erlaubt. Aber den meisten bleibt es erspart.

Du weißt ja.....das Denken ist allen erlaubt. Aber den meisten bleibt es erspart

RFT Studio

@ichundich bist du mal weitergekommen mit deinem PE 720?

Leider nein habe erst ab Montag wieder die möglichkeit mich um denn Dreher zu kümmern

Achso ok

schieb

TomBe* schrieb:

Moin Dieter/Schwergewicht wurde auch der Arm des PE3060/3048 getestet?

wurde auch der Arm des PE3060/3048 getestet

Da PE 3060 und 1218 von Dual sehr ähnlich sind denke ich das die in etwa auf der gleichen ebene spielen

Und der 1218er Arm ist sehr gut wie weiter oben schon gesagt er stammt ja auch von 1219/1229 ab .

Der Arm des 3048 ist eine abgespeckte Version vom 3060 Arm und ist nicht mit Metallspitzen gelagert und die Kardanische aufhängung scheint auch nur ein schwindel zu sein(vor ein paar Seiten besprochen).

Moin,
für mich ist der 1218 der beste Reibrad Dual überhaupt. In summe ergibt sich einfach das beste Paket.
Im Gegensatz zum 1228 dessen Arm nur optisch an dem 701 angelehnt ist, aber nicht im entferntesten dessen Qualitäten aufweist.
Die kleinen Platinen haben den grossen Vorteil nicht die Resnanzprobleme der grossen zu besitzen.
1219 und 29 haben einen Arm der resoniert wie ein Windspiel. Da nützt der aufwendigste Reibradantrieb nüscht. Der ist wirklich superstill. Aber die Arme kommen nicht über das Level eines M95ED hinaus. Mit harten und resonanzwiderstehenden MC's sind das anders auch, aber das tut's woanders ja auch und ist nichts neues.

Sagt doch mal welchen Vor-Vorverstärker MC System sollte ich mir am besten mal anschaffen ?

Über einen Tip von euch würde ich mich feuen da ich mehrere Systeme habe aber meine Vorstufe doch nicht alles aus den Systemen rausholen kann.

Hallo Thomas,

TomBe* schrieb:

schieb TomBe* schrieb: Moin Dieter/Schwergewicht wurde auch der Arm des PE3060/3048 getestet?

deine Frage habe ich jetzt erst registriert. Nein, natürlich nicht. Diese Aussage über den weltbesten Tonarm (zusammen mit dem Rabco) wurde ja bereits 1969 gemacht und der PE 3060 kam ja erst später auf den Markt. Der 3060 ist übrigens auch von der HiFi Stereoponie in der Ausgabe 05/73 getestet worden. Gerade mal nachgeschaut, leider habe ich die Ausgabe nicht mehr, obwohl die HiFi Stereophonie seit 1973 noch komplett vorhanden sein müssten. Wahrscheinlich habe ich sie mal verliehen und nicht zurück bekommen. In der Vor-Ebay-Zeit, als ich was die Gerätschaften angeht noch sehr aktiv war, wurde ich von einigen Sammlern aufgesucht und die ein oder andere verliehene Ausgabe habe ich wohl leider nicht zurück bekommen.

Auch den Dual 1219 Test habe ich nicht mehr, da ich die (fast) kompletten 60er Jahre HiFi Stereophonie mal vor Jahren mal dummerweise an einen Sammler für kleines Geld verkauft habe (zu der Zeit interessierten mich die Gerätschaften erst ab Anfang der 70er). Trotzdem kenne ich das Testergebnis für den 1219 noch fast auswendig, da ich mir den Plattenspieler ja nicht zuletzt aufgrund dieses Testes Anfang 1970 neu gekauft habe und ihn immer noch besitze.

Ok....Danke Dir/Euch trotzdem

ichundich schrieb:

Sagt doch mal welchen Vor-Vorverstärker MC System sollte ich mir am besten mal anschaffen ? Über einen Tip von euch würde ich mich feuen da ich mehrere Systeme habe aber meine Vorstufe doch nicht alles aus den Systemen rausholen kann. :prost

....ich würde (habe) mir einen Yamaha CX 70 Vorverstärker besorgen, der hat eine der besten jemals gebauten MM/MC Vorverstärker überhaupt eingebaut (belegt fast die Hälfte des Gehäuses). Die kann man auch einzeln über den Tape Out abgreifen.
Klanglich wie fremdspannungstechnisch, muss man da schon 'ne ganze Schippe (mindestens 1000€) drauf legen um das zu toppen.

Ansonsten sind die alten Elac MC 21 vorstufen wohl sehr erstrebenswert, da extrem anpassbar.

Klanglich extrem anpassbar das hört sich super an.
Werde mal die Augen aufhalten

Danke für den Tip.

Ein kleines experiment mit meinem Ortofon Arm .

So grob justiert, PAST!

Hörprobe kommt Morgen mit einem Ortofon VMS 20 MK2.

...ich glaub ich weiss schon wie das ausgeht.....
Bin gespannt !

Ich dachte jetzt du nimmst das nicht ernst

Ja da bin auch mal gespannt. Ich habe ja keine wirkliche Ahnung aber der Ansatzt schaut schon mal nett aus.
Ich denke es wird nicht so leicht sein schon alleine den Tonarm ( richiger Abstand, Höhe ....) zu justieren.
Wünsche die aber viel Spaß und Erfolg.