Wie entsteht Punch? Neuer Subwoofer? XTZ 12.17?

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Johnny_Tomate
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 22. Jul 2016, 06:41

Hi Leute,

puh, ich als Laie weiß gar nicht so recht, wo ich anfangen soll. Derzeit besitze ich einen SVS SB12 und betreibe diesen in einem ca. 35m2 großen Raum.
Der Sub steht hinter mir in der Ecke und wird via Audyssey XT32 eingemessen. Den Subwoofer habe ich noch nie ans Limit gebracht - zumindest nicht, dass ich wüsste, da die Leuchte, die rot werden könte, ja hinter mir ist. Trotzdem fehlt mir der Punch - bspw. bei Schüssen in Filmen. Testweise habe ich mal einen zweiten SVS SB12 dazugestellt, aber auch das hat nicht für mehr Punch gesorgt. Daher bin ich auf der Suche nach dem fehlenden Punch und es drängen sich mir einige Fragen auf.

1. Wie entsteht Punch?

Wie ich gelesen habe, gibt es Punch bei den Frequenzen von 50 Hz bis 100 Hz. Stimmt das? Falls dem so ist: Hat jeder Subwoofer, der in diesem Frequenzbereich einen Pegel von 105 dB aufweist, den gleichen Punch oder gibt es trotz gleichen Pegels zwischen den einzelnen Modellen Unterschiede?
Ich denke da bspw. an den XTZ 12.17, der ja einen EQ für mehr Punch hat. Hätte eine solche Konstruktion Vorteile hinsichtlich des Punchs ggü. einem Subwoofer ohne einen solchen EQ, der aber im angegebenen Frequenzbereich den gleichen Pegel erreicht? Pegel = Punch? Oder spielen fernab davon auch Faktoren wie das Gewicht und die Größe der Membran eine entscheidende Rolle?

2. Gibt es das, was ich suche, überhaupt?

Mein SVS macht bei vielen Dingen verdammt viel richtig. Beim Stück "Poem of the Chinese Drums" von Yim Hok Man kann man glaube ich nicht viel besser machen. So stell ich mir das ganze vor. Die Frage ist nur: Gibt es das überhaupt oder liegt meine Unzufriedenheit viel mehr daran, dass das, was ich suche nicht auf den Aufnahmen enthalten ist? Mir fehlt bspw. bei Schüssen in Filmen ein richtiger Schlag in die F****e. Da ich aber auch nicht weiß, wie sich ein Schuss in Wirklichkeit anhört, erwarte ich einfach zu viel Punch und das, was ich suche, kann kein Subwoofer wiedergeben, da das nicht auf der Tonspur ist?! Wie finde ich das heraus und könnte der XTZ 12.17 durch die Anhebung im Bereich von 50 Hz bis 100 Hz deshalb der richtige Subwoofer für mich sein? Könnte ich meinen SVS SB12 in diesem Frequenzbereich via Audyssey auch anheben, sodass ich den gleichen Effekt habe?

Sorry für die Laienfragen. Über Tipps jeglicher Art wäre ich sehr dankbar. Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße,
Johnny

undans_cruor
Stammgast

#2 erstellt: 22. Jul 2016, 14:49

Keiner hat Mitleid mit dir.....

Also: ein echter Pistolenschuss kann ich dir beschreiben: er ist sehr laut hat aber kein Druck das selbe gilt für Langwaffen....

Der Sub den du hast ist sicher nicht schlecht, was hast du für standlautsprecher?

Johnny_Tomate
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 22. Jul 2016, 15:20

Hi,

danke für Deine Antwort. Ich habe keine "echten" Standlautsprecher. Ich habe die

Elipson Planet L Getrennt habe ich die bei 80 Hz, aber auch wenn ich den SVS bis 120 Hz spielen lasse, vermisse ich diesen Punch.

Beste Grüße!

[Beitrag von Johnny_Tomate am 22. Jul 2016, 15:24 bearbeitet]

alien1111
Inventar

#4 erstellt: 22. Jul 2016, 18:04

undans_cruor (Beitrag #2) schrieb:

Also: ein echter Pistolenschuss kann ich dir beschreiben: er ist sehr laut hat aber kein Druck das selbe gilt für Langwaffen....

Pistolen- und Waffenschüsse kann besonders gut IBEAM unterstreichen (auch einige andere Body-Shacker). Mit Ibeam kannst du fast die Schüsse fühlen.

Hier hast du überblick :

http://xn--krperschallwandler-test-7kc.de/

Gruss

[Beitrag von alien1111 am 22. Jul 2016, 18:08 bearbeitet]

std67
Inventar

#5 erstellt: 22. Jul 2016, 18:17

Hi

ein realer Pistolenschuß hört sich "langweilig an
In manchen Filmen ist es so abgemischt wie du erwartest (z.B. Expendables 3), bei Vielen aber nicht

alien1111
Inventar

#6 erstellt: 23. Jul 2016, 06:58

std67 (Beitrag #5) schrieb:

In manchen Filmen ist es so abgemischt wie du erwartest (z.B. Expendables 3), bei Vielen aber nicht

Der Benutzer hat leider keinen Einfluss, wie sind Filme abgemischt.
Trotzdem kann Ibeam sehr viel mehr Details auf Rampenlicht bringen (d.h. Filme "akustisch" sehr deutlich verbessern).

ingo74
Inventar

#7 erstellt: 23. Jul 2016, 07:32

Johnny_Tomate (Beitrag #3) schrieb:

Getrennt habe ich die bei 80 Hz, aber auch wenn ich den SVS bis 120 Hz spielen lasse, vermisse ich diesen Punch.

Moin - wie hast du eingemessen (nach welchem Schema, Abstände zu Wänden, zur Couch etc), wie ist deine Hörsituation (wo stehen die Subwoofer, wo sitzt du etc), wie sind die Einstellungen (DynEq, DynVolume etc), wie laut hörst du, was genau meinst du mit Punch (Tiefbass, dh dieses brrrruuuummmm, oder eher der Kick-/Oberbass, dh der Schlag in die Magengrube)..?

Rahel
Inventar

#8 erstellt: 23. Jul 2016, 07:39

Ich würde spaßhalber einmal Standboxen anstelle der Elipson dranhängen.
Vielleicht bringt das den erwünschten Effekt.
Schließlich werden Geräusche und dessen Auswirkungen von uns
jeweils unterschiedlich empfunden.

Johnny_Tomate
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 23. Jul 2016, 08:53

Danke für Eure Rückmeldungen!

Eingemessen habe ich mit Audyssesy XT32 nach folgendem

Schema (das Bild ganz links). Ich sitze ca. 50 cm von der Rückwand entfernt und das entspricht ca. 3/4 der Raumlänge.
DynamicEQ and Dynamic Volume ist alles auf aus. Mit Punch meine ich auf jeden Fall den Schlag in die Magengrube. Ich höre mit dem Denon AVR-X4000 auf bis zu -15, wobei ich einfach eingemessen habe und nie weiß, was mit diesem Referenzpegel gemeint ist.

Also meint ihr, dass ich evtl. etwas vermisse, das mein Subwoofer zu leisten im Stande ist, das aber auf den Tonspuren nicht vorhanden ist? Würde dann ein XTZ 12.17 mit der EQ2-Einstellung den gewünschten Effekt bringen?

Müsste mal Standlautsprecher besorgen, aber wie gesagt: Auch wenn der Sub bis 120 Hz spielt, fehlt mir da was..

ingo74
Inventar

#10 erstellt: 23. Jul 2016, 18:21

Johnny_Tomate (Beitrag #9) schrieb:

Eingemessen habe ich mit Audyssesy XT32 nach folgendem Schema...

Versuch mal folgendes Schema:

http://www.hifi-foru...316&postID=2123#2123
Zudem ist es wichtig, dass du brauchbar einnimmst, dh mind. 30cm Abstand zu allen Fächern (Wand, Polster, Kissen etc.) - misst du mit einem Stativ ein..?

DynamicEQ and Dynamic Volume ist alles auf aus

Versuch mal den DynEq. Wenn dir RefLevel 0 zu stark den Bass anhebt, dann probier die anderen Level.

Mit Punch meine ich auf jeden Fall den Schlag in die Magengrube.

Das wird dann wohl der Kickbassbereich (80Hz-120Hz). Kannst du mal vom X4000 Menu die Equalizereinstellungen hochladen, dann sieht man die Korrektur in diesem Bereich.

Es gibt generell 2 Möglichkeiten - entweder ist dir das Quellsignal nicht "punchig" genug oder deine Hörsituation verursacht in dem Bereich Probleme. Bei ersterem hast du Pech gehabt, das ist dann einfach so und beim zweiten wirst du viel ausprobieren müssen/können (Einstellungen, Einmessungen, Aufstellung/Hörposition) und hoffen, dass es irgendwann passt oder, wenn es partout nicht passen sollte, dann solltest du passende Lautsprecher suchen...

Ich höre mit dem Denon AVR-X4000 auf bis zu -15, wobei ich einfach eingemessen habe und nie weiß, was mit diesem Referenzpegel gemeint ist.

Audyssey misst nach Referenzpegel 85dB ein, dh es wird davon ausgegangen, dass mit 85dB abgemischt wird, daher ist das dann "0".

Würde dann ein XTZ 12.17 mit der EQ2-Einstellung den gewünschten Effekt bringen?

Eher nein, aber sicher wirst du es nur wissen, wenn du es ausprobierst.

darkraver
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Jul 2016, 09:07

Punch:
-Leistung
-Membranflaeche
-Integration, Uebergang Sub / front

XT32 hat bei dir noch nie fuer Punch gesorgt, XT32 macht alles nur kaputt mmn.
XT32 sorgt dafuer das grosse Standlautsprecher spielen wie Bruellwuerfel!
YPAO kann man auch in die Tonne hauen.

Nur Anthem ARC bringt bei mir top Sub / Front Integration !

std67
Inventar

#12 erstellt: 24. Jul 2016, 09:15

wieder ein Haufen (unzulässiger) Verallgemeinerungen

Die Itegration eies Sub ist halt keie einfache Sache, und wenns nicht klappt kann man das nicht allein dem Einmeßsystem zuschreien.

ein Sub kann, in meinem Raum, und an dem leider verfügbaren einzigen Standort, auch keinen "Punch" erzeugen. Und das ist je nicht gerade der Kleinste, im Tiefbass lang er auch richtig zu.
Di Standlautsprecher schaffen unter den gegebenen räumlichen Verhätnissen aber ordentlich Punch.
Dazu üssen aber auch Phase, und vor alle Laufzeit 100% pasen. Sonst funktioniert das Zusammenspiel nicht. Mein alter Onkyo hat das mit der Lautzeit nicht autom hinbekommen, da musste ich manuell achregeln.
Der jetzige Yamaha kanns ganz alleine

darkraver
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 24. Jul 2016, 11:36

[quote][b]Die Itegration eies Sub ist halt keie einfache Sache, und wenns nicht klappt kann man das nicht allein dem Einmeßsystem zuschreien[/b][/quote]

Natuerlich keine einfache Sache, deshalb auch kein XT32 benutzen oder YPAO.

Ich bekomme hier mit YPAO (CX-A5100) keine tolle Performance, man muss nachregeln und dann klappt es noch immer nicht
Agressiver Sound der ein wenig "nervt" wenn es laut geht ! Kein Kick.

XT32 (AV8801 / 7702mk2) = nur Weichspuelersound.Uebergang Sub / Front stimmt auch nicht, Viel Tiefbass und dann nichts
Kirmes Sound halt !

Erst mit ARC stimmt es einfach was Uebergang Sub auf Front geht. Tiefbass da, Kickbass ist da, es macht spass.

Kann nur Raten "vergleich mal XT32/YPAO mit ARC oder Dirac Live" und dann reden wir erneut weiter

Back to topic

[Beitrag von darkraver am 24. Jul 2016, 11:40 bearbeitet]

std67
Inventar

#14 erstellt: 24. Jul 2016, 11:40

also hier klappt es mit YPAO 100%ig. Und mit Kurve "Natürlich" kein bißchen nervig.
Da werde ich mir jetzt mit Sicherheit keinen doppelt so teuren AVR mit ARC kaufen, selbst wenn der marginal besser sein sollte wird der auf keinen Fall den Mehrpreis rechtfertigen. Zumindest nicht in meinem Raum mit meinem Setup

darkraver
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 24. Jul 2016, 13:26

Nun dann aus spass mal mit ARC vergleichen solltest du mal die Moeglichkeit haben.
Ist nicht marginal besser, ist ne komplett andere Welt was Sub / Front Integration angeht.
Habe beide Teile mit einander verglichen hier zuhause.(AV8801 / 7702mk2 / CX-A5100 / RSP1098 vs Anthem AVM60)

Was Surround angeht ist der Yammy wirklich gut aber wenn man lange zuhoert dann merkt man es stimmt halt nicht.
Yamaha versucht zu imponieren aber es stimmt nicht.
YPAO und Sub EQ und Sub / Front ist halt ein "Witz".
Teil hat aber besser gefallen als Marantz, Also bis 2000 Euro ist das Teil von Yamaha absolut

Was nerven angeht, passiert beim Yammy auch nur wenn es laut geht, Marantz identisch.
Wenn man wirklich laut spielt wird der Sound "nervig", Stimmwiedergabe wird dann auch agressiv.
Anthem macht spass leise und noch mehr spass wenn es laut geht !

Aber alles off topic

ingo74
Inventar

#16 erstellt: 24. Jul 2016, 13:30

darkraver (Beitrag #15) schrieb:

Aber alles off topic

Nein, vieles was du schreibst, ist eher schwer verständlicher Unsinn bzw subjektiver Geschmack.
Aber natürlich hast du auch recht mit dem Gedanken, dass man auch den Austausch des Einmesssystems als Möglichkeit in Betracht ziehen kann.

darkraver
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Jul 2016, 14:12

Hi Ingo, long time no seen

auch fuer dich, wenn du mal die Moeglichkeit hast um mit ARC zu spielen dann absolut mal machen.
YPAO ist grottenschlecht aber man kann manuell korrigieren, XT32 macht alles kaputt und man kann nichts korrigieren.
Aber eigentlich nicht neues weil ist ja alles bekannt ! Dazu gibt es zig Postings.

ARC /.Dirac mal "testen" und bin gespannt wie du dann denkst

Die Personen die ARC / Dirac benutzen koennen nur noch "lachen" um XT32 / YPAO weil der Unterschied ist wirklich gewaltig.

ingo74
Inventar

#18 erstellt: 24. Jul 2016, 14:26

Es gibt andere Threads, um das auszudiskutieren. Wenn du anfangen würdest, das, was du behauptest, mal nachzumessen, dann wärest du der, der erstaunt sein wird.
Bei allen Systemen steht und fällt das Ergebnis damit, wie eingemessen wurde und wie die Hörsituation ist (mal den Geschmack ausser acht gelassen)...

darkraver
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 24. Jul 2016, 14:53

Natuerlich gibt es andere Threads Ingo, haettest du nicht reagiert dann waere alles schon "erledigt" gewesen

Und nachmessen mach ich nicht mehr weil dann bin ich den ganzen Tag nur mit dem Labtop dran.

So spass zur Seite, back to topic.

Punch:
Membranflache
Leistung
Raum
Einmesselektronik

[Beitrag von darkraver am 24. Jul 2016, 15:14 bearbeitet]

Fabian-R
Stammgast

#20 erstellt: 24. Jul 2016, 19:10

Ist mit "Punch" hier Kickbass gemeint?

Denn der kommt leider nicht aus dem Subwoofer.

Vernünftige Frontlautsprecher, die entsprechende Membranfläche im Midbass haben.
Aber sowas findet man im HiFi- Bereich heutzutage nicht mehr.

Ich benutze, wenn Druck her soll, 8"/1" Pa- Tops. Dann Klapp es auch mit dem Punch. Übrigens bei Verwendung der selben Subs, allerdings auch zwei mal 15" Pa- Pappen

darkraver
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 24. Jul 2016, 20:08

"punch" nun ja denke TS meint damit ein wenig Kickbass.

Im Heimkino sind die Lautsprecher na klar sehr wichtig weil sonst funktioniert es nicht.
Wichtig ist natuerlich auch ein ordentliches Processing, also Uebergang Sub / Front weil sonst hoert es sich beschissen.

Fuer Midbass braucht man genau wie im Subbereich: Membranflaeche + Belastbarkeit.

Deine Aussage was Hifi angeht

Aber auch alles "off topic"

std67
Inventar

#22 erstellt: 24. Jul 2016, 22:39

das ist deine höchstpersönliche Wahrnehmung in deinem Raum, bei deinem Equipment

Deine klangliche Wahrnehmung kann ich weder für XT32, und schon gar nicht für YPAO, nachvollzieen.
Beide Systeme sind weit entfernt von "grottenschlecht". Grottenschlecht st für mch ganz ohne Einmessung (in einem akustisch nicht optimierten Raum)

Das YPAO Unterstützung im Bass brauct (z.B. Antimode) und XT32 sehr Eingeschränkt ist bei den Eingriffmöglichkeiten ist unbestritten.

Ob es den heftigen Aufpreis von mind. 100% rechtfertigen kann gilt es im Einzelfall zu klären.

Fabian-R
Stammgast

#23 erstellt: 25. Jul 2016, 04:17

Ein Antimode (dsp für den sub) oder ähnliches wird ihm bei seinem Problem aber wenig nützen.

Eher dann ein dsp für jeden Kanal.

darkraver
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 25. Jul 2016, 06:34

Deine klangliche Wahrnehmung kann ich weder für XT32, und schon gar nicht für YPAO, nachvollzieen.
Beide Systeme sind weit entfernt von "grottenschlecht". Grottenschlecht st für mch ganz ohne Einmessung (in einem akustisch nicht optimierten Raum)

Hast du denn XT32, YPAO und ARC in der Bude verglichen ? Ich habe es gemacht und war wirklich erstaunt !

\Uebrigens auch ohne Einmesselektronik ist der Unterschied was Sound angeht schon gewaltig.
AV7702mk2 / 8801 und Yammy CX-A5100 spielen auch ohne XT32 / YPAO agressiv wenn es laut geht.
Laut hoeren macht einfach wenig spass mit diesen Teilen mMn.
Yammy und Marantz haben dabei auch nochmals ne irritante Stimmwiedergabe.
Ne maennliche Stimme die sich recht weiblich anhoert will ich nicht.
Der Anthem macht dies erstaunlicherweise alles nicht bei mir, zum Glueck, und die Stimmwiedergabe zwingt einfach nur Respekt ab.

Das YPAO Unterstützung im Bass brauct (z.B. Antimode) und XT32 sehr Eingeschränkt ist bei den Eingriffmöglichkeiten ist unbestritten.

Genau alles bekannt was YPAO angeht, deshalb gibt es ja so viele XT32 User weltweit.

Ob es den heftigen Aufpreis von mind. 100% rechtfertigen kann gilt es im Einzelfall zu klären.

Nun haette ich nicht so viel Rabatt bekommen dann haette ich das Teil auch nicht gekauft !

Ein Antimode (dsp für den sub) oder ähnliches wird ihm bei seinem Problem aber wenig nützen.

Johnny_Tomate
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 26. Jul 2016, 10:26

Angenommen das Quellmaterial gibt den Punch, der ja im Bereich von 50 bis 100 Hz liegt, nicht her. Wenn ich mir dann einen XTZ 12.17 kaufe und diesen mit Audyssey XT32 einmesse, müsste ich ja eine halbwegs lineare Kurve haben. Wenn ich dann nach der Einmessung am XTZ 12.17 den EQ2 (gleich Anhebung im Bereich von 50 - 100 Hz) zuschalte, so müsste doch die lineare Kurve in diesem Bereich angehoben werden und eventuell würde ich den Punch, den ich mir erwünsche, der auf dem Quellmaterial aber nicht vorhanden ist, erhalten. Stimmt diese Annahme oder habe ich irgendwo einen Denkfehler?

ingo74
Inventar

#26 erstellt: 26. Jul 2016, 12:01

Wenn dein Raum mitspielt und 5dB reichen - ja.

Johnny_Tomate
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 26. Jul 2016, 12:22

Das wär stark! Oder kann ich diese Erhöhung auch mit anderen Subs direkt in Audyssey einstellen?

Volker#82
Inventar

#28 erstellt: 26. Jul 2016, 13:17

Johnny_Tomate (Beitrag #25) schrieb:

Die EQ und Rohrvarianten der XTZ Subs sind eigentlich dazu da, den Subwoofer bestmöglich auf den jeweiligen Raum anzupassen. Z.B. wählt man dann den EQ1 anstatt REF um den Tiefbass etwas abzuschwächen wenn der Raum diesen schon von selbst verstärkt usw... Der EQ 2 verstärkt zwar den Oberbass ca. 60 - 100 Hz geht aber sehr zu Lasten des Tiefbasses. Ich hatte mal zwei 10.17 und ne Zeit lang EQ 2 mit beiden Rohren offen und nachher nur mit rechtem Rohr offen und bei mir war es schon fast zu viel des Guten vom Punch her. Du willst ja nicht, dass sich ein Pistolenschuss oder ein Zuschlagen einer Türe wie eine kleine Explosion anhört. Ich hatte übrigens die EQ immer VOR dem Einmessen mit meinem Antimode eingestellt. Das Antimode kappt ja nur Pegelspitzen, verändert aber nicht grundsätzlich den Verlauf des parametrischen EQ der Subs, der grundsätzliche Verlauf blieb also auch nach dem Einmessen mit dem Antimode bestehen, ob das XT32 auch so macht, kann ich nicht beurteilen. Ich bin dann zum Schluss mit den 10.17 beim EQ1 und beiden Rohren offen hängen geblieben, punchte immer noch gut genug mit etwas mehr Tiefbass als mit dem EQ2.

Du wirst es wohl in deinem Raum probieren müssen, geht leider nicht anders. Die XTZ Subs sind jedenfalls schon mal eine gute Anschaffung, wenn du was probieren und nach persönlichem Geschmack einstellen willst. Das Endergebnis hängt wie immer dann vom Raum, der Aufstellung und der Sitzposition ab.

Mi1000
Stammgast

#29 erstellt: 13. Dez 2017, 20:42

Hallo Jonny,

ja melde mich sehr spät, hab Deine Frage gerade erst gelesen, vlt liest Du das hier aUCH GAR NICHT MEHR.

Es gibt tatsächlich Subwoofer die richtig punchig klingen. Wo eine Kesselpauke die man auf der Straße sich zu Hause von einer CD gespielt wo Livemusik drauf ist, eigentlich genauso anhört !!!
Hatte ich nämlich selbst den Sub inkl Hornlautsprecher.
Das kommt dann unverhofft und echt.

Es handelte sich um den Sunfire Signatur 12 Zoll Subwoofer. Er klingt livig.

Der Nachfolger heißt: Sunfire XTEC 12"

Aufstellung ist aber in der Ecke oder nah an die Wand. Der Sunfire kann sehr laut spielen für seine Größe.

Der Sunfire ist 33x33x33 cm Klein. Richtig putzig sieht er aus, heißt aber nichts ! Ich würde sagen, spielt ca so laut wie ein 15" Bass mit den Maßen 50x50x50 cm der auch laut spielen kann.

Der Sunfire war z B dem Revel B 15 Subwoofer im Punch hoch überlegen, hatte den Vergleich.

Der Revel konnte so exakt und unglaublich schnell die Luft zum zittern bringen und im nächsten Moment im nu verstummen, einfach sensationell, muss man erlebt haben. Gehört hatte man dabei kein Geräusch wohlgemerkt. Der Revel war klanglich auch noch besser als der Sunfire, aber trotzdem weit weg vom Punch des Sunfire.

Der Revel b 15 gehört ohne Zweifel für mich zu den Weltklassebässen !

Nicht selten wurde einem Unwohl (in Richtung übel) aufgrund der Tiefen druckvollen Töne die der Revel produzieren konnte ohne Strömungsgeräusche!!

Ich bin wirklich kein zartbesaiteter und habe oft sehr laut gehört, also Livelautstärken .

Einfach mal den klanglich für Musik ausgerichteten Revel B 15 googlen. Es gab auch noch eine Premiumedition nannte sich Revel 30. Den kenne ich aber nicht. Der Revel hat bei 20 Hz =111 DB gemacht laut Testbericht, kam auch hin.

Nur der Sunfire haut den Revel locker im Punch weg- sofort hörbar über CD mit entsprechenden Musikstücken, hat aber ganz unten rum nicht die Power des Revel.

Vielleicht hilft das etwas.

Grüße

Michael