Arendal 1 vs XTZ 12.17 (Edge)

DoS007 (Beitrag #1) schrieb:

Mir geht es vor allem um die Präzision und Wiedergabe von Details (beides auch im Tiefbassbereich). Oder ist es so, dass beide so präzise sind, dass das sowieso im Raum keinen Unterschied macht?

Hierzu kann ich mal auf das AV-Wiki verweisen: https://av-wiki.de/subwoofer#„schnelligkeit_von_subwoofern
Abschnitt: „Schnelligkeit von Subwoofern“

So wie ich es verstanden habe, liegt Präzision einzig und allein am Raum, weil alle Subs schnell genug sind.
Was langsam klingt, sind die hohen Nachhallzeiten gerade bei besonders tiefen Frequenzen. Dagegen helfen nur Raumakustik bzw. mehrere Subs, oder du beschneidest deinen Sub unten rum, weil oben rum die Nachhallzeiten i.d.R. deutlich kürzer sind.

Danke für die Antwort, diese Seite ist mir bereits bekannt. Dennoch hört man trotzdem immer wieder von Unterschieden auch im hochklassigen Bereich.

Schade, dass es bisher noch niemanden gibt, der wirklich beide Topsubwoofer gehört hat und eine ausdrucksstarke Aussage entsprechend machen kann.

Naja ansonsten kann ich nur auf den Arendal Thread verweisen, wo die Arendal Subs himmelhoch jauchzend angepriesen werden.
Angeblich sehr hohe Präzision, trockener Bass, sehr schnell.

Was davon letztlich auf die unterschiedliche Bauweise (geschlossen vs. offen) und die Tatsache, dass der Arendal Sub 1 die tiefen Frequenzen nicht stark genug anregt (weil er nicht so tief runter kommt bei entsprechenden Pegeln wie andere, insb. Bassreflex-Woofer ... und gerade die tiefen Frequenzen verursachen eine langsame, unpräzise Wahrnehmung, sind aber nunmal auf dem Tonträger enthalten), und was davon auf den individuellen Sub, wissen wir nicht. Müsste man mal genauer testen... dann aber an gleicher Stelle, gleichem Pegel, korrekt eingemessen (AVR + Antimode), und zum Vergleich alle Frequenzen unter 30 Hz abtrennen/rausfiltern.

Oder im Freifeld... aber leider gibt es relativ wenig Messergebnisse von Arendal Subs (habe zumindest auf die Schnelle keine gefunden).

GAREA (Beitrag #4) schrieb:

[...] Was davon letztlich auf die unterschiedliche Bauweise (geschlossen vs. offen) und die Tatsache, dass der Arendal Sub 1 die tiefen Frequenzen nicht stark genug anregt (weil er nicht so tief runter kommt bei entsprechenden Pegeln wie andere, insb. Bassreflex-Woofer ... und gerade die tiefen Frequenzen verursachen eine langsame, unpräzise Wahrnehmung, sind aber nunmal auf dem Tonträger enthalten), und was davon auf den individuellen Sub, wissen wir nicht. Müsste man mal genauer testen... dann aber an gleicher Stelle, gleichem Pegel, korrekt eingemessen (AVR + Antimode), und zum Vergleich alle Frequenzen unter 30 Hz abtrennen/rausfiltern. Oder im Freifeld... aber leider gibt es relativ wenig Messergebnisse von Arendal Subs (habe zumindest auf die Schnelle keine gefunden).

Den Arendal Thread verfolge ich bereits.

Laut gemessener Angabe, erreicht der Arendal Sub 1 20hz bei -3db (genauso wie der 10.17, der 12.17 ist auch nicht viel tiefer, -3db bei 19hz aber dann teilweise offen mit vermutlich dann stärker abfallender kurve). Demnach sollte der eigentlich im groben und ganzen genauso tief kommen?

Ich finde es auch wirklich schade, dass es so wenig Vergleichsmessungen gibt (bzw. fast keine?).

DoS007 (Beitrag #5) schrieb:

Den Arendal Thread verfolge ich bereits. Laut gemessener Angabe, erreicht der Arendal Sub 1 20hz bei -3db (genauso wie der 10.17, der 12.17 ist auch nicht viel tiefer, -3db bei 19hz aber dann teilweise offen mit vermutlich dann stärker abfallender kurve). Demnach sollte der eigentlich im groben und ganzen genauso tief kommen?

Aber wo liegen diese -3dB? -3dB von 95dB ist was anderes als -3dB von 110dB.
Nur mal als kleines Beispiel: der SVS PB-2000 erzeugt bei 20 Hz 103.8dB, der Klipsch R-115SW 99.7 dB (bei jeweils 2m Abstand).
Und von wo wurden die -3dB beim Arendal gemessen? Vom Durchschnitt des gesamten Verlaufs (20Hz bis 160Hz) oder nur des Bereichs 20Hz bis 30Hz, wo der Pegel schon deutlich geringer ist?

DoS007 (Beitrag #5) schrieb:

Ich finde es auch wirklich schade, dass es so wenig Vergleichsmessungen gibt (bzw. fast keine?).

Ganz meine Meinung. Es ist ja auch egal, ob der Sub in 1m oder 2m Freifeld bzw. CEA-2010A gemessen wurde, hauptsache man hat mal einen Vergleich.
Wenn keine vergleichbaren Messungen vorhanden sind und behauptet wird, es zähle nur der subjektive Eindruck, erzeugt das eine kleine Note von "vielleicht gibt's was zu verheimlichen".

Und die oben genannte Erklärung (steht ja so ähnlich im AV-Wiki) für die scheinbar höhere Präzision, Trockenheit, Schnelligkeit... macht für mich jedenfalls mehr Sinn als die Theorie, dass dieser neue "Super-Sub" die Luft auf irgendwie ganz besonders tolle Art und Weise in den Raum drückt im Vergleich zu anderen (gleichwertigen) Subwoofern.
Ich kann mich natürlich irren ... Aber wirklich überzeugen würden mich da auch nur Messungen.

Hast du dich inzwischen entschieden? Im Moment finde ich auch beide Kandidaten sehr reizvoll für mein Wohnzimmer.

Jein, also ich werde wohl erst den XTZ 12.17 EDGE kaufen, aber der hat im Moment ja Lieferprobleme.

Das Problem beim Arendal ist die teure Rückgabe von ca. 90 Euro.

Ich bin nach wie vor auch noch auf der Suche nach Vergleichen zwischen Arendal und XTZ.

Da sind wir schon zwei

Mal sehen, ob ich die Geduld habe auf den Edge zu warten. Der alte 12.17 wäre eine Alternative.. oder gleich den Arendal Sub 1 testen..

Der neue Edge hat einen parametrischen Eq, das könnte schon wirklich ganz nützlich sein.

Und man kann so viel lesen, vermutlich kann der XTZ 12.17 edge lauter. Aber XTZ 12.17 edge offen vs Arendal 1, ist der Arendal 1 wirklich präziser? Ohne Vergleich kann man nichts sagen. Aber wenn ich nichts mehr finde, dann probiere ich wohl einfach nur den edge, weil ich denk mir: So laut brauche ich es nicht, dann betreibe ich den 12.17 edge geschlossen mit ref eq und hebe per receiver bis 20hz runter auf Linearität an. Dann sollte der auch präziser als der Arendal sein, denke ich, denn geschlossen ist er dann auch. Außerdem hat er einen stärken Treiber, der auch stärker abbremsen kann und außerdem ist die Membran nicht soo riesig. Bei größeren Membranen besteht eher die Gefahr unsauber zu werden, habe ich mal gehört.

Tja, alles leider nicht so klare Infos. Aber das ist das was ich mir im Moment denke. Von daher: Wenn ich nichts mehr an Vergleichen finde, wird das wegen den teuren Rücksendekosten von Arendals wohl einfach nur der XTZ 12.17 edge werden - ohne Vergleichskauf. Es sei denn ich merke selbst grobe Subwooferfehler, oder dass die Anhebung auf linarität bei geschlossenem Betrieb überhaupt nicht mal im Ansatz funktioniert. Aber davon gehe ich erstmal nicht aus.

GAREA (Beitrag #2) schrieb:

Hierzu kann ich mal auf das AV-Wiki verweisen: https://av-wiki.de/subwoofer#„schnelligkeit_von_subwoofern Abschnitt: „Schnelligkeit von Subwoofern“ So wie ich es verstanden habe, liegt Präzision einzig und allein am Raum, weil alle Subs schnell genug sind. Was langsam klingt, sind die hohen Nachhallzeiten gerade bei besonders tiefen Frequenzen. Dagegen helfen nur Raumakustik bzw. mehrere Subs, oder du beschneidest deinen Sub unten rum, weil oben rum die Nachhallzeiten i.d.R. deutlich kürzer sind.

Der Wiki-Artikel ist da nicht sauber, das erkennt man schon an der laienhaften Formulierung.

Mwf (Beitrag #13) schrieb:

Was du -- und die meisten Laien -- sich für Impulstreue /Präzision vorstellen, wäre die Reaktionsgeschwindigkeit auf wechselnde Signale, bei Verstärkern als Anstiegszeit /Risetime bezeichnet. Die leitet sich aus der oberen Grenzfrequenz ab, welche zunächst nicht durch die bewegte Masse, sondern -- im Falle einer Konusmembran -- durch die Partialschwingungseigenschaften /Signallaufzeit /Materialsteifigkeit von Schwingspule bis Membranrand bestimmt werden.

Es gibt raumunabhängige Unterschiede in der Abstimmung, Membranmaterial, Entzerrung etc., die mess- und hörbar sind.

Das entscheidet darüber, ob ein Sub eher weich-wummerig oder knackig-präzise klingt.

Peas (Beitrag #11) schrieb:

[...] Der Wiki-Artikel ist da nicht sauber, das erkennt man schon an der laienhaften Formulierung. [...] Es gibt raumunabhängige Unterschiede in der Abstimmung, Membranmaterial, Entzerrung etc., die mess- und hörbar sind. Das entscheidet darüber, ob ein Sub eher weich-wummerig oder knackig-präzise klingt.

Kannst du das ggf. weiter inhaltlich ausführen?

So, wie ich das aktuell sehe, wäre bei einem Subwoofer idealerweise

• die Membran 100% steif (keine Partialschwingungen), würde 0g wiegen
  
• hätte eine 100% korrekte Ausrichtung durch Idealsicke und Zentrierung, 100% stabiler Korb und viele Öffnungen zum Kühlen
  
• viele gute Wicklukngen für die Spule (natürlich auch 0g schwer), großer starker Neodym Magnet (oder besser beliebig starker Magnet), und insgesamt ein sehr starker dynamischer Treiber (der auch die Membran abbremst),
  
• dickes stabiles Gehäuse mit Verstrebungen zur Stabililtät und geschlossen um die Membranschwingungsdämpfung zu unterstützen
  

um so exakt das (analoge) Eingangssignal in Luftschwingungen umzuwandeln. Der Subwoofer ist letztlich eine Funktion vom analogen Eingangssignal zum "Schwingsignal" (Lautsprecher; und dann für untere Frequenzen).

Präzision wird durch Detaliertheit im Moment erlebt. Dafür ist

a) wichtig, dass feinste Unterschiede vom aktuellen Signal abgebildet werden ( also z.B. 50db bei 21 hz und 30db bei 22hz [konzeptionelles Beispiel], oder werden feine Geräuschunterschiede maskiert, sodass man sie nicht wahrnimmt oder noch schlimmer: beeinflussen sich gar gegenseitig?).

b) (und das hat letztlich auch mit a) zu tun,) werden die Signale wirklich nur solange gespielt wie sie da sind.

Der Artikel beschreibt vor allem nun nach meinem Verständnis gerade Punkt b). Die Grundaussage ist, dass die im Raum häufig vorzufindenen akustischen Nachhallzeiten ab einer gewissen einigermaßen guten Subwooferklasse deutlich die Nachhallzeiten des Subwoofers [Punkt b)] übersteigen, sodass beispielsweise (konstruiertes Zahlenbeispiel) eine Nachhallzeit von 10 millisekunden bei einem einigermaßen guten Subwoofer schon zu finden sind, räumliche Nachhallzeiten von 200millisekunden akustisch bei einem Raum aber schon sehr gut sind. 3 millisekunden beim Subwoofer zu verändern, bringt also verhältnismäßig so gut wie gar nichts.

Diese Logik finde ich nachvollziehbar. Kannst du deine Zweifel ggf. inhaltlich Bezug nehmend ausführen? Ich freue mich über jede neue Wissensinspiration, denn ich möchte später gerne guten Subwoofersound haben .

Maßgeblich ist nicht nur der Treiber, sondern auch ein geschickt darauf ausgelegtes Gehäuse. Die wenigsten Subwoofer werden als Dipol bzw. offene Schallwand betrieben, wobei auch das denkbar ist. Aber auch dann müssen die Parameter für diesen Einsatzzweck passen.

Meiner Meinung nach wichtig ist das Ein- und Ausschwingverhalten (Impulstreue), welches angibt, nach welcher Zeit die Membran dem Signal folgt und was passiert, wenn das Signal aussetzt. Es dauert meist so drei Halbwellen, bis der Treiber eingeschwungen ist und die Amplitude auf den Sollwert angestiegen ist (bezogen auf ein Sinussignal). Bis dahin ist der Subwoofer einfach leiser. Dafür ist er nach Signalende noch nicht ganz verstummt. Somit wird das Signal "weicher" fürs Ohr.

Der Effekt ist immer da, nur weniger oder stärker ausgeprägt. Den idealen Lautsprecher gibt es nicht, lediglich ein Manger-Schallwandler bleibt diesbezüglich unter der Hörbarkeitsgrenze, leider erst ab 400 Hz ...

Es ist also anders als im Wiki-Artikel behauptet kein "Spaziergang", sondern ein weitgehend ungelöstes Problem, vor allem im Bassbereich, also deutlich unter 400 Hz.

Jetzt kommt aber hinzu, dass im Tonstudio einerseits auch keine perfekten Subwoofer eingesetzt werden, andererseits Impulse mit sog. Transientendesignern so geformt werden können, wie man es gerne hätte. Man kann ein Signal also "härter" (in der Studiosprache: mit mehr Attack) abmischen, als es sein müsste, weil der Tieftöner oder Subwoofer es eh "weicher" macht (also den Attack reduziert).

Referenz wäre also nicht das Ideal, sondern der Klang, wie ihn der Toningenieur im Studio gehört hat, denn das war die Badis seiner Abmischung.

Nur leider weiß man nie genau, mit welchem Equipment welches Musik- oder Filmmaterial abgemischt wurde.

Also kann man nur versuchen, einen so präzisen Subwoofer wie möglich zu bauen bzw. zu kaufen. Präziser als mit Studioequipment in einer optimierten Studioumgebung wird man dabei denke ich schon nicht werden.


http://www.hifi-foru..._id=106&thread=10431

Ich hatte zwar die 12.17 er noch nicht, dafür aber die 12.16 er und 10.17 er. Die beiden hatte ich offen betrieben weil sie mir geschlossen nicht genug Druck gemacht haben. Aktuell habe ich zwei Arendal Sub 1. Zwischenzeitlich hatte ich auch zwei SVS SB 2000 und zwei Klipsch R112SW. Die Arendal Sub 1 sind für mich bis jetzt die besten Subs. In der Theorie kann man viel schreiben, man muss es hören. Die Sub 1 "klingen" einfach super. Die spielen differenziert, mit ordentlich Punch (Druck auf die Brust), für mich mit völlig ausreichendem Tiefgang bzw. Pegel im Tiefbass, sind super verarbeitet, super verpackt und waren innerhalb 24 Stunden ohne Aufpreis aus Norwegen bei mir. Ich höre damit zu 70 Prozent Musik mit 90 Hz Trennung. Die Preise bei Rückgabe sind für mich fair, Minimum 29 Euro, Maximum 99 Euro (egal wieviel) und / oder 10 % vom Kaufpreis. Dafür hat man 6 Wochen Testrecht und bezahlt keinen Hinversand. Der Versand geht schließlich nach Norwegen per UPS, dass kostet eben etwas mehr. Ein Rückversand kommt eh selten vor, keine Bange

Zum 12.17 Edge kann ich aber nichts sagen. Er wird offen etwas mehr Pegel machen als der Sub 1, geschlossen aber gegen den Sub 1 das Nachsehen haben. Wenn du einen geschlossenen Sub haben willst, dann würde ich den Sub 1 nehmen. Für mich persönlich kommt nachdem ich die Erfahrung gemacht habe kein offener Sub mehr in Frage, der Unterschied ist hörbar recht groß wie ich finde, ist aber nur meine subjektive Meinung.

Der Sub 1 spielt für mich optisch und klanglich auch besser als der SVS SB 2000.

Hallo Volker,

da du u.a. auch den Klipsch R-112SW hattest. Könntest du kurz beschreiben, wie sich der subjektiv im Vergleich macht?

GAREA (Beitrag #15) schrieb:

Hallo Volker, da du u.a. auch den Klipsch R-112SW hattest. Könntest du kurz beschreiben, wie sich der subjektiv im Vergleich macht?

Die Klipsch sind super für das Geld. Mir wurden die immer etwas unsauber bei hohen Pegeln. Mir gefiel der Punch (Druck auf die Brust) sehr gut, bei Filmen etwas wenig Erdbeben weil unterhalb ca. 24 Hz stark abfallend. Hatte immer so ein "Nachwummern" auf den Ohren bei denen. Die spielen nicht so differenziert mit Details wie die Arendals, können aber vielleicht minimal lauter als die Arendals, sind ja auch offen mit gutem Wirkungsgrad, hab das nicht direkt verglichen...

Die Sub 1 kommen tiefer als die Klipsch, machen deswegen mehr Erdbeben, haben ebenso einen guten Punch (Druck auf die Brust), spielen differenzierter, wirken "schneller", sind deutlich besser verarbeitet und verpackt, eine andere Klasse für mich, kosten natürlich auch deutlich mehr.

Habe alles an gleichen Positionen mit AM Cinema Korrektur gehabt, Frequenzgang am Hörplatz nicht perfekt aber gut, ohne nennenswerte / breitere Senken.

Die SVS SB 2000 spielten für mich dumpfer, fetter, tiefer abgestimmt, mit weniger Punch und auch nicht so differenziert. Fürs gleiche Geld würde ich immer den Arendal nehmen. Das Plus an Membranfläche merkt man recht deutlich, zudem ist das Gehäuse größer.

GAREA (Beitrag #2) schrieb:

So wie ich es verstanden habe, liegt Präzision einzig und allein am Raum, weil alle Subs schnell genug sind.

Das ist eine Fehlinterpretation. In dem Text wird das auch ausdrücklich betont, und es werden auch mehrere Eigenschaften von Subwoofern genannt, die hierfür von Bedeutung sind.
Ziemlich unwichtig ist nur die "Schnelligkeit" der Membran, welche häufig instinktiv als Hauptursache empfunden wird. (Ich sollte dazu erwähnen, dass der Artikel im Wesentlichen von mir stammt, ich bin also befangen ... )

DoS007 (Beitrag #3) schrieb:

Dennoch hört man trotzdem immer wieder von Unterschieden auch im hochklassigen Bereich.

Man hört ja auch immer wieder von Unterschieden bei Verstärkern, Kabeln, Netzteilen, DACs, ... auch im hochklassigen Bereich. Daher würde ich auf so etwas nichts geben.
(Das soll aber nicht bedeuten, dass es bei Subwoofern keine Unterschiede gibt.)

DoS007 (Beitrag #5) schrieb:

Ich finde es auch wirklich schade, dass es so wenig Vergleichsmessungen gibt (bzw. fast keine?).

Ja, das sehe ich auch so. (Wenn ich endlich mal zum Bundeskanzler gewählt werde, gibt es als erstes ein Gesetz, welches den Verkauf von Lautsprechern ohne Veröfentlichung umfangfreicher Messungen verbietet ... )

Für die empfundene Schnelligkeit ist am unteren Frequenzende aber vor allem der Anstieg der Gruppenlaufzeit relevant. Die genannten unteren Grenzfrequenzen kann man hierfür wohl ignorieren, die Unterschiede sind zu gering und die Messbedingungen zu unklar.

DoS007 (Beitrag #12) schrieb:

Peas (Beitrag #11) schrieb: [...] Der Wiki-Artikel ist da nicht sauber, das erkennt man schon an der laienhaften Formulierung. [...] Es gibt raumunabhängige Unterschiede in der Abstimmung, Membranmaterial, Entzerrung etc., die mess- und hörbar sind. Das entscheidet darüber, ob ein Sub eher weich-wummerig oder knackig-präzise klingt. Kannst du das ggf. weiter inhaltlich ausführen?

Das wurde erst kürzlich sehr umfassend diskutiert, siehe http://www.hifi-foru..._id=106&thread=10431

Peas vertritt hier eine Mindermeinung - aber schau dir ruhig die Pro- und Contra-Argumente an und entscheide selbst, wie du das bewertest. Keiner hier hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, und Peas hat ohne Zweifel auch Kompetenz, er bewertet manche Dinge meiner Meinung nach nur anders.

Nicht, dass der Treiber völlig egal wäre - aber man braucht hier keine luxuriöse Wundertechnik, um hervorragende Ergebnisse zu erzielen.

Ja, der Thread beleuchtet es von mehreren Seiten, daher hatte ich ihn bereits verlinkt Bin mir hier nie sicher, ob alles so gelesen wird, wie es auch da steht.


Edit:

Hab ein wenig überlegt, aber das hier lässt sich mit hiesigem Themenbezug durchaus beantworten:

Nicht, dass der Treiber völlig egal wäre - aber man braucht hier keine luxuriöse Wundertechnik, um hervorragende Ergebnisse zu erzielen.

Jeder Treiber eignet sich aufgrund seines Parametersatzes (sog. TSPs) für bestimmte Verwendung(en). Es gibt Treiber, die gehen besser geschlossen, und es gibt welche, die mögen lieber Bassreflex, vereinfacht gesagt. Oder sog. Free-Air-Treiber fürs Auto. Allgemein sind Car-Hifi-Treiber aufgrund anderer Zwänge anders ausgelegt, das wird dann durch massig Leistung wieder wettgemacht.

Es dürfte auf der Hand liegen, dass das nicht digital ist, also geeignet oder nicht, sondern mehr oder weniger geeignet.

Hat man als Anbieter von Subwoofern nur Zugriff auf bestimmte Treiber und gleichzeitig Ebtwicklungsvorgaben, ist das der Engpass. Nicht jede Marke hat aus preislichen oder politischen Gründen Zugriff auf führende Produzenten wie LPG. Man muss das nehmen, was da ist, und das dann meist in ein massenkompatibles Gehäuse stecken. Ist dann nicht mal ein DSP-Modul im Budget, bleibt es bei dem Kompromiss.

Wäre man frei in der Entscheidung, den Treiber zu wählen, ihm ein (evtl. nicht WAF-mäßiges) Gehäuse auf den Leib zu schneidern und bei Bedarf noch ein DSP einzusetzen, dann ließe sich ein deutlich besseres Ergebnis erzielen.

Die Freiheit hat kaum ein angestellter Entwickler, allenfalls im Selbstbau kann man sich austoben, wenn Geld keine Rolex spielt.

Ich denke auch, dass Arendal etwas überhyped ist, auch wenn das P/L Verhältnis sicherlich sehr gut ist. Dual Opposed Subwoofer haben auch andere Hersteller in petto. Allerdings ist der Arendal 1 ja nicht so einer, dann wird sich das HDF-Gehäuse evtl. auszahlen. Außerdem ist wie beim XTZ die Flankensteilheit sehr gut bzw. wohl leider nicht veränderbar (24 dB/Oktave). Bei mir sind zwei geschlossene Subs im Einsatz, ein KEF und ein SVS, ich bin mit beiden sehr zufrieden.

Ich würde den Arendal nehmen, da das Gehäuse geschlossen ist und da das Gehäuse des XTZ 12.17 nur aus MDF ist.

Die Diskussion, geschlossen oder Reflex haben wir bereits 1.000.000 gefuehrt hier im Forum und fuehrt nirgendwo hin.
Standard zu sagen der XTZ ist Reflex und das Teil von Arendal ist geschlossen deshalb kauf dir den Arendal weil der geschlossen ist oh Mann.

MDF ist nicht gleich MDF
Fuer Indoor reicht ne gut konstruierte MDF Kiste absolut. VIel wichtiger ist ne sehr gute interne Abdichtung und ein ordentliches Bracing.

So eine Diskussion will ich hier nicht aufmachen. Das ist meine Meinung, mehr nicht.

Schwanke auch zwischen Arendal Sub 1 und dem xtz 12.17 edge. Für mich ist aber das entscheidende, dass ich den Arendal nicht stellen kann, da links davon die standbox ist und rechts davon die tv-bank. Abstand zu beiden seiten ca. 4 cm. Da geht nur frontfire subwoofer. Wie kann man den arendal stellen? Seitlich, so das der treiber nach vorne strahlt, dann sieht man aber das anschlussfeld von der verstärkereinheit. Komische bauweise.

Stellen kannst du den Sub so wie er passt, also Frontfire oder mit dem Arendallogo nach vorn. Bass verbreitet sich so oder so kugelförmig.

Viele Antworten und viele aufwerfende Fragen.

Mittlerweile habe ich einen XTZ 12.17 edge hier.

Ich habe mit REW und einem UMIK-1 Microphon nun diverse Messungen durchgeführt. Heruntergeladen werden können die hier: https://www.file-upl...ionenDatei.mdat.html (Forum hier hat keinen Upload. Aber da dass hier eine .mdat Datei mit Größe 1,5 MB oder so ist, sollte das auch so kein Problem sein). Messungen sind ohne Änderungen durch EQ am Subwoofer oder Audyssey - also roh sozusagen.

Falls noch weitere Fragen bestehen zum XTZ 12.17 EDGE, ich habe ihn ja im Moment hier, versuche ich diese zu beantworten. Einen Arendal 1 habe ich leider nicht zum Vergleich, die Rücksendekosten von 88 Euro sind mir zu teuer für einen Vergleich zum XTZ, wenn ich schon mit diesem zufrieden bin. XTZ hat hier wesentlich bessere Konditionen.

Wir hatten ja bereits von Präzision oben geredet bei Subwoofern. Müsste man diese nicht theoretisch messbar objektiv angeben können? D.h. unterschiedliche Testsounds (Mikro direkt vor Subwoofer) und schauen, wie hart (siehe oben) z.B. ein Ton gespielt wird, oder ob es einen Übergang von weich zu hart gibt, obwohl die Quelle hart war. Oder könnte man nicht auch z.B. gucken, wie präzise bzw. steil ein Signal gespielt wird, z.B. 30hz mit 40dB und 31hz mit 5 dB und gucken, was am Micro ankommt (durch die Verzögerung und Verhältnismäßigkeit müsste der Raum weitgehen sogar rausrechenbar bzw. vernachlässibar sein).

Ich stehe für entsprechende Messungen (wenn ich weiß, wie man sie ausführt), hier gerne zur Verfügung.

Vielleicht noch ergänzend: Die Messungen sind im geschlossenen Betrieb im ref modus durchgeführt worden. Wie man sieht, gibt es doch einige Positionen, bei denen man auch auf 15 db gut runter kommt (wie gesagt geschlossen betrieben, hatte mal den Effekt von geschlossen vs offen gemessen, da kommt noch mal in den unteren frequenzen ein bisschen db mäßig drauf, aber nicht mega viel; ich betreibe ihn geschlossen).

Hi,
kannst du mal kurz die Höhe ohne Füße von dem XTZ messen? Ich habe nur 48,5 cm Platz nach oben für den Sub.
Der Arendal würde passen ohne Füße kann man den wohl ohne Absorber direkt aufs Laminaten stellen?
Ansonsten muss ich wohl den SVS sb2000 nehmen wäre der einzige der passen würde, oder habt ihr noch ne Alternative?

Danke

Skank

DoS007 (Beitrag #30) schrieb:

Wir hatten ja bereits von Präzision oben geredet bei Subwoofern. Müsste man diese nicht theoretisch messbar objektiv angeben können?

"Präzision" ist ein unscharf definierter Begriff und zunächst einmal eine subjektive Empfindung. Messen kann man bestimmte Eigenschaften wie die Sprungantwort/Impulsantwort, Gruppenlaufzeit, Energiefrequenzgang usw. Im Raum kommt dann noch die Nachhallzeit hinzu.

Wie diese Faktoren alle auf die wahrgenommene Präzision Einfluss nehmen, ist umstritten. Siehe zum Beispiel hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-106-10431.html
Daher helfen Messungen sicher zum Verständnis der Qualitäten des Subwoofer, ihre Interpretierbarkeit in Bezug auf das Thema "wahrgenommene Präzision" ist aber eingeschränkt.

Wenn es um die reinen Eigenschaften des Subwoofers ohne Raumeinfluss geht, ist eine Klirrmessung vermutlich die aussagekräftigste. Die ist aber nicht trivial, und man braucht einen resonanzarmen Raum oder ein freies Feld draußen.

durch die Verzögerung und Verhältnismäßigkeit müsste der Raum weitgehen sogar rausrechenbar bzw. vernachlässibar sein).

Das klappt im Mittel- bis Hochton ganz gut, im Bass hingegen wegen der hohen Wellenlängen leider nicht.

Ich würde es einfach erhören. Wenn es gefällt oder man keine Unterschiede hört, muss man auch nichts messen.

Es gibt gerade bei Dipolbässen oft auch die Aussage "zu trocken". Das bedeutet, es gibt kein "besser" oder "schlechter", vieles ist Geschmacksache.

Dadof3 (Beitrag #32) schrieb:

DoS007 (Beitrag #30) schrieb: Wir hatten ja bereits von Präzision oben geredet bei Subwoofern. Müsste man diese nicht theoretisch messbar objektiv angeben können? "Präzision" ist ein unscharf definierter Begriff und zunächst einmal eine subjektive Empfindung. Messen kann man bestimmte Eigenschaften wie die Sprungantwort/Impulsantwort, Gruppenlaufzeit, Energiefrequenzgang usw. Im Raum kommt dann noch die Nachhallzeit hinzu.

+ Phasenverhalten + Flankensteilheit des Subwoofers. Bei letzterer gilt theoretisch: je steiler, desto besser. Also lieber 24 als 12 dB/Oktave - es sei denn die Satellitenlautsprecher verhalten sich anders.
In jedem Fall ist Basspräzision auch eine Frage der phasenrichtigen Wiedergabe über den betreffenden Frequenzbereich.

Hörstoff (Beitrag #34) schrieb:

... + Phasenverhalten + Flankensteilheit des Subwoofers. Bei letzterer gilt theoretisch: je steiler, desto besser. Also lieber 24 als 12 dB/Oktave - .... In jedem Fall ist Basspräzision auch eine Frage der phasenrichtigen Wiedergabe über den betreffenden Frequenzbereich.

Leider beissen sich deine beiden Forderungen,
also entweder steile Filter,
oder möglichst geringe Phasendrehungen /Gruppenlaufzeit.
Beides zusammen geht nur digital mit dem Problem der Latenz (FIR-Filter).

Schon mal ganz kurz, also 48,5 könnte wirklich knapp werden (ich würde vermuten zu knapp, gerade mal grob gemessen), ich weiß auch nicht, ob man die Füße abdrehen kann. Die Füße sind ca. nen knappen cm 1 hoch.

skank (Beitrag #31) schrieb:

Hi, kannst du mal kurz die Höhe ohne Füße von dem XTZ messen? Ich habe nur 48,5 cm Platz nach oben für den Sub. Der Arendal würde passen ohne Füße kann man den wohl ohne Absorber direkt aufs Laminaten stellen? Ansonsten muss ich wohl den SVS sb2000 nehmen wäre der einzige der passen würde, oder habt ihr noch ne Alternative? Danke Skank

Du kannst den Herstellerangaben ruhig vertrauen.

Ich würde die Subs nie direkt mit dem Holz auf Laminat stellen.

Die Füße kann man natürlich abschrauben aber dann sollte was anderes drunter.

Grün ist closed und blau ist links offen beim xtz 12.17. Closed war die Laustärke über alle Frequenzen auf mindestens gleicher Laustärke (außer bei <19) wie offen gestellt per Lautstärkenänderung (closed ist normalerweise ja im z.B. 30hz bereich etwas leiser).

Das ist eine Messung in denen Raumfaktoren berücksichtigt werden. Ganz, so https://av-wiki.de/subwoofer
wie hier beschrieben:

Hingegen gelten bei den durch die Räume produzierten Nachhallzeiten (RT60) bereits Werte von 200 Millisekunden als sehr gut, sehr viel länger also, als die Membran zum Ausschwingen benötigt. In den meisten Wohnräumen liegen typische Nachhallzeiten bei Raummoden bei 500 bis 1000 Millisekunden. Wenn jemand glaubt, in dieser Suppe noch die „Langsamkeit“ der Membran herauszuhören, muss er schon sehr besondere Wahrnehmungsfähigkeiten besitzen …

ist es also nicht.

Wo befand sich denn das Mikro?

DoS007 (Beitrag #38) schrieb:

... Ganz, so https://av-wiki.de/subwoofer wie hier beschrieben: .... ist es also nicht.

Deine Messungen zeigen lediglich, dass "blau" (= Bassreflex ?) mehr Tiefbass erzeugt bzw. eine Hauptmode des Raums bei ca. 25 Hz (Periode ~40 ms) stärker anregt.

DoS007 (Beitrag #38) schrieb:

... Closed war die Laustärke über alle Frequenzen auf mindestens gleicher Laustärke (außer bei <19) wie offen gestellt per Lautstärkenänderung ...

Wie hast du das gemacht ?
Zeig doch mal den Amplitudengang unter Bedingungen identisch zur gezeigten Impulsantwort.

Ein Wasserfalldiagramm wäre ebenfalls sehr hilfreich.

Kann hier leider nichts so einfach hochladen. Daher hier: https://www.file-upl...3.test.mdat.zip.html

Micro war schräg vor dem Subwoofer an meinem Sitzplatz (Luftlinie vllt 1.5m).

(Ausgleich durch lauter stellen, sieht man aber auch in der file).

Ich bin immer noch etwas verwirrt: Was genau willst du mit der Messung jetzt sagen?

Wenn es die Aussage "In den meisten Wohnräumen liegen typische Nachhallzeiten bei Raummoden bei 500 bis 1000 Millisekunden." ist: In der Datei liegt die RT60 bei um die 600 ms. Dabei sitzt du bereits recht nah am Subwoofer, meist ist die Entfernung ja größer als 1,5 m.

Es ging um den Unterschied zwischen Bassreflex links offen und Geschlossen. (Rechts immer zu.)

Auch bei Messung im Raum (mit dessen Faktoren) kann man erkennen anhand der Messung, dass geschlossen besser ist.

Siehe auch vorletzten Post #38

DoS007 (Beitrag #44) schrieb:

Auch bei Messung im Raum (mit dessen Faktoren) kann man erkennen anhand der Messung, dass geschlossen besser ist.

Also ich vermag das aus dem Diagramm nicht zu erkennen, denn die Unterschiede sind marginal.

Abgesehen davon wird das im Wiki-Artikel ja auch so gesagt, dass geschlossen "besser" (also hier: präziser, knackiger) ist. Das ändert aber nichts daran, dass dies in Räumen mit starker Nachhallzeit nicht den wesentlichen Unterschied ausmacht.
In dem zitierten Abschnitt ging es um die Frage nach der Membran - die ist ja bei beiden Messungen sowieso identisch.

Also ich vermag das aus dem Diagramm nicht zu erkennen

Deswegen habe ich auch die REW Datei hochgeladen. Die enthält alle möglichen Infos unter anderem auch das angefragte:

Ein Wasserfalldiagramm wäre ebenfalls sehr hilfreich.

Hat jemand von Euch denn schonmal den Arendal 1723 Sub 1 oder Arendal 1961 Sub 1s getestet?