Erfahrung Elac Sub 2090

Christian, hast du schon einen Termin für die Rückkehr deines reparierten 2070 erhalten?
Frage, weil ich echt an deinen Höreindrücken 1 vs 2 Subs interessiert bin.
Danke und Grüße
Ingo

Dienstag wird der neue geliefert und der alte direkt mitgenommen. Werde wahrscheinlich am Mittwoch anschließen.

Bleibt bei Euch im Standby die kleine SignalLED vorn am Sub auch aktiv, aber gedimmt?

Ja

Ist in der Tat ein wenig blöd gelöst, LED hell = AN, LED gedimmt = Standby.

Das bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen aber nicht zuverlässig zu erkennen, ob die LED nun hell oder gedimmt leuchtet, darüber hat man nicht nachgedacht. Besser wäre gewesen, sie im Standby nur alle paar Sekunden blinken zu lassen, oder besser zweifarbig: z.B. weiß = AN, blau = Standby...

Naja geht schon halbwegs OK. Die Erkennbarkeit ist aber in der Tat so ne Sache

Mein alter Sub hatte nur super helle grüne LED hinten, die hat die Wand unschön bestrahlt. Da half nur abkleben.

Die LED an der Front zu haben ist daher schon sinnvoll und auch elegant und nicht aufdringlich gelöst. Mir ist es bisher so garnicht aufgefallen.

@ astrolog: Deine beiden 2090 müssten doch mittlerweile auch da sein. Kannst du schon berichten?

@ jonny: Hast du eigentlich jetzt auch einen 2070 bestellt? Wie sieht's bei dir aus? Auch zufrieden?

Nein, sind noch nicht da. Sollen aber diese Woche kommen.

Und ich hab gerade Theater mit dem Spediteur. Soll mir für die Zustellung extra frei nehmen.

Kannst Du nicht einen bestimmten Tag mit ihm ausmachen?
Habe gerade mit "meiner" Spedition (problemlos) den Donnerstag vereinbart.

Die wollen aber nur von 10-14 Uhr ausliefern, und da arbeite ich halt. Kann auch niemand anders annehmen.

Ich hatte ja auch Ärger mit DHL. Extra HomeOffice gemacht und durfte dann trotzdem im Schneetreiben selbst zum Regionallager nach Ratingen fahren, um den Sub abzuholen....

Der Spediteur hat gerade noch mal angerufen. Er liefert ihn jetzt morgen wenn ich wieder zuhause bin
Hat wahrscheinlich Druck von Elac bekommen, nachdem ich dort noch einmal angerufen habe.

Immerhin hast Du schon Deine Signatur angepasst. Abergläubig bist du nicht

Klipsch-RF7II (Beitrag #515) schrieb:

Immerhin hast Du schon Deine Signatur angepasst. Abergläubig bist du nicht ;)

Klar, hatte doch schon 2 nei mir stehen. Der eine davon ist nur schon wieder in den Karton gewandert und wartet auf seine Reise nach Elac.

Stimmt. Ich drück Dir die Daumen. Wenn Du auch so zufrieden mit zwei Elacs bist wie Astrolog und Co. , dann wäre das auch wieder eine Option für mich, auf zwei aufzurüsten. Bin gespannt.

Beeinflusst das Wachs die Optik der Oberfläche groß (z.B. matter oder glänzender)?

Und kann man sich da unschöne Flecken o.ä. einhandeln, oder ist das ausgeschlossen, wenn man keine groben Fehler macht?

?xxx? (Beitrag #518) schrieb:

Beeinflusst das Wachs die Optik der Oberfläche groß (z.B. matter oder glänzender)? Und kann man sich da unschöne Flecken o.ä. einhandeln, oder ist das ausgeschlossen, wenn man keine groben Fehler macht?

Mit nem Wachs kannst du eigentlich nicht viel falsch machen. Mit weichem Tuch, Watte oder entsprechenden Pads das Wachs dünn auftragen, warten bis es trocken ist und auspolieren. Der Lack wird dadurch vor Umwelteinflüssen besser geschützt, die Oberfläche wird glatt wie nen Babypo und lässt sich besser entstauben oder von Fliegendreck säubern.

Mein neuer Sub ist übrigends heute angekommen. Anklemmen mach ich allerspätestens am Wochenende. Leider kaum Zeit im Moment.

Ingo40 (Beitrag #508) schrieb:

@ jonny: Hast du eigentlich jetzt auch einen 2070 bestellt? Wie sieht's bei dir aus? Auch zufrieden?

Nein, kam letztendlich zur Vernunft
Ich bin ja mom. nicht unglücklich oder so - nur war damals Geld da und ich wollte schauen was noch gehen würde.

Ich werde, sollte es dazu kommen, wenn dann gleich zwei Subs kaufen - einen Sub gegen nen anderen auszutauschen wird nicht viel bis garnichts bringen. Um zwei zu stellen muss ein neues Rack und 3 Ständer ("Sonderanfertigung" mit passender Höhe) für die Front her. Wäre jetzt ein größerer Umbau. Wie gesagt bin zu frieden und aus reiner Experimentierfreude will ich das Geld nicht ausgeben.

@ Jonny, kann ich verstehen. Wobei ich bei mir mit dem Elac eine hörbare Verbesserung zum Nubert erzielt habe, wenn natürlich auch keinen großen Schritt. Der zweite Sub wird bei mir auch irgendwann kommen, deshalb bin ich ja auch so an den Höreindrücken von Chris und astrolog so interessiert.
Beste Grüße
Ingo

So, meine beiden 2090 sind heute eingetroffen und laufen auch schon.
Ggü. den beiden 2070 ist es jetzt natürlich noch mal deutlich brachialer.
Mit dem Einrichten habe ich diesmal etwas länger benötigt. Irgendwie habe ich nicht mehr kapiert, wie man einen Namen vergibt.
Dachte man gibt nur den Namen ein und betätigt aply.
Man muss aber alle vier Felder füllen. Oben den neuen Namen (Achtung, der darf nicht zu lang sein!),
dann den Code und unten auch noch einmal bei neuen Code und die Bestätigung des neuen Codes.
Schon ein bißchen bescheuert gemacht.
Und es hat auch eine Weile gedauert, bis er die Sub´s per BT erkannt hat.
Na ja, macht man ja nur einmal.

Ich habe vorher einen Sunfire SDS-12 verwendet und der war -für seine Preisklasse- der Hammer. Vor ein paar Wochen bin ich dann auf Empfehlung meines Hifi-Händlers auf den 2090 gekommen. Die erste 'Audienz' war nicht das große Erstaunen, aber wenn ich sehe, wie viel Reserven der Elac selbst bei schon brachialen Signalen hat, wo der Sunfire schon langsam unsauber geworden ist, wow...

Und eben auch der Tiefgang ist in vielen Filmen oder ganz bestimmten Szenen erheblich besser. Nicht so das 'Gepoltere' von Godzilla, aber das tiefe Brummen eines Raumschiffes, oder ähnliches.

astrolog (Beitrag #522) schrieb:

Mit dem Einrichten habe ich diesmal etwas länger benötigt. Irgendwie habe ich nicht mehr kapiert, wie man einen Namen vergibt. Dachte man gibt nur den Namen ein und betätigt aply. Man muss aber alle vier Felder füllen. Oben den neuen Namen (Achtung, der darf nicht zu lang sein!), dann den Code und unten auch noch einmal bei neuen Code und die Bestätigung des neuen Codes. Schon ein bißchen bescheuert gemacht. Und es hat auch eine Weile gedauert, bis er die Sub´s per BT erkannt hat. Na ja, macht man ja nur einmal. ;)

Ach ja das kommt mir alles so bekannt vor. Wenn ich genau wüßte, dass der Aufbau in 10 Minuten steht, hätte ichs schon eben schnell gemacht. Aber da ich schon weiß, dass BT wieder ein Kampf wird, mache ich es, wenn ich auch mehr Zeit hab; also am Wochenende.

Frage an die Besitzer von 2 Subs:
Stellt ihr die vorne rechts und links neben die Stereolautsprecher oder, wie teilweise als Tipp in Foren beschrieben, diagonal im Raum auf? Diagonal im Raum soll angeblich die beste Bassverteilung ermöglichen.
Hier sehe ich es aber als sehr schwierig an, die beiden Subs in der Phase aufeinander abzustimmen. denn der Abstand zum Hörplatz wird mit Sicherheit völlig unterschiedlich sein. Die meisten AVRs mit Einmessung haben zwar zwei Sub-Ausgänge, behandeln ihn aber (meines Wissens) wie ein Mono-Signal. Ich glaube nur Yamaha bietet ein komplett getrenntes Setup. Mein Pioneer hat es jedenfalls nicht.
Deshalb die Frage, wie ihr es macht. Theoretisch kann der Abstand bei leicht symmetrischer "Rechs-und-Links-Aufstellung" ebenfalls leicht unterschiedlich sein, aber dies ist wahrscheinlich bei max 50cm Unterschied zu vernachlässigen, oder?
Beste Grüße
Ingo

Ingo40 (Beitrag #525) schrieb:

Frage an die Besitzer von 2 Subs: Stellt ihr die vorne rechts und links neben die Stereolautsprecher oder, wie teilweise als Tipp in Foren beschrieben, diagonal im Raum auf? Diagonal im Raum soll angeblich die beste Bassverteilung ermöglichen. Hier sehe ich es aber als sehr schwierig an, die beiden Subs in der Phase aufeinander abzustimmen. denn der Abstand zum Hörplatz wird mit Sicherheit völlig unterschiedlich sein. Die meisten AVRs mit Einmessung haben zwar zwei Sub-Ausgänge, behandeln ihn aber (meines Wissens) wie ein Mono-Signal. Ich glaube nur Yamaha bietet ein komplett getrenntes Setup. Mein Pioneer hat es jedenfalls nicht. Deshalb die Frage, wie ihr es macht. Theoretisch kann der Abstand bei leicht symmetrischer "Rechs-und-Links-Aufstellung" ebenfalls leicht unterschiedlich sein, aber dies ist wahrscheinlich bei max 50cm Unterschied zu vernachlässigen, oder? Beste Grüße Ingo

Würde mich auch interessieren. Überlege auch, ob ein zweiter Sub sinnvoll ist. Da ich ziemlich mittig im Raum sitze und da irgendwie kein gutes Ergebnis hinbekomme (Bassloch, woanders im Raum hingegend dröhnen).
Vorne habe ich keinen Platz, um 2 symmetrisch aufzustellen. Einen vorne links und einen hinten rechts (diagonal) wäre jedoch möglich.

Soweit ich weiß misst mein Denon (XT32) doch erst einmal beide Subs getrennt ein beim ersten Durchgang, um Phase etc. zu bestimmen. Und danach erst als Summensignal bei gemeinsam. Oder täusche ich mich da? Wie gesagt, habe nur einen Sub. Meine das wäre aber so.

Ja, die Denons mit Audyssey XT32 messen den die Signallaufzeit (und somit auch die Phasenlage) getrennt für beide Subwooferausgänge ein.

P.S.:
Da die elektrische Signallaufzeit im Subwoofer (durch entweder großkapazitive/-induktive Analogfilter oder Rechenzeit DSP) noch zusätzlich zur Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls (und bei Reflexsystemen mit sehr tiefer Abstimmfrequenz noch eine kurze Einschwingzeit) hinzu kommt, werden die im Receiver angezeigten Abstände zum Subwoofer in der Regel größer sein als die realen Abstände und sollten auch nicht mehr von Hand nach unten korrigiert werden.
Die Abstände sind lediglich eine „Anzeigehilfe“ für den Laien - ganz früher wurden nur die realen Signallaufzeiten im Receiver-Setup angezeigt.

Erst später kam die „Komforfunktion“ in Form des angezeigten Abstandes (errechnet durch die größen der einzelnen Signallaufzeiten (elektrisch sowie Schall in Summe) und der Schallgeschwindigkeit bei 20 Grad warmer Luft) hinzu, was beim unbedarften User aber immer wieder zu Verwirrungen führt, wenn die Abstände zum Subwoofer vermeintlich zu groß gemessen wurden - es werden aber keine Abstände gemessen sondern Signallaufzeiten (zudem noch bei unterschiedlichen Frequenzen für eventuelle partielle Laufzeitkorrekturen per DSP im Receiver - je nach Aufwand des Einmesssystems).

FarmerG (Beitrag #527) schrieb:

...ganz früher wurden nur die realen Signallaufzeiten im Receiver-Setup angezeigt. ...

Stimmt, mein Onyk SV-545 -noch die Generation reiner Surround-Receiver- hatte eine Einstellmöglichkeit im 'ms' (Millisekunden) für die Signalverzögerung und in der Anleitung eine Tabelle mit Lautsprecherentfernung und der passenden Verzögerung.

Hab meinen zweiten 2070 dann heute mal ausgepackt. Wo der letzte defekte Sub noch minimale Wolkenschleier oben im Lack hatte, hat der jetzige direkt von Elac geschickte mit einem perfekten Pianolack geglänzt. Auch die Schrauben oben waren ohne Makel, also das Teil war im perfekten optischen Zustand. Wie üblich als erstes die Lackbehandlung: Hab ich den letzten Sub mit Fusso-Wachs behandelt, kam dieses mal das gute Finish Kare 1000P Hi-Temp Paste Wax zum Zuge. 2 Schichten und das Teil glänzte wie ne Speckschwarte. Wobei das Fusso-Wachs dem Lack mehr Glattheit verpasst hat; das Finish Kare war minimal stumpfer.

Dann das Teil an seinen Platz gestellt und verkabelt. Bluetooth am Handy aktiviert, App gestartet und Sub angestellt. Schwupps, hat die App das Teil erkannt, im ersten Versuch. Umbennen kein Problem und auch die Einmessung über die App funktionierte sofort. Die Sache hat dieses mal keine 5 Minuten gedauert, wo ich beim letzten mal 2 Stunden rumgeochst habe.

Einmessung über den Denon AVR war auch schnell erledigt. Wo der erste Subwoofer noch alleine mit -1 dB eingemessen wurde, waren es beim Einmessen von beiden Subs -5 dB und -7,5 dB. Keine Ahnung warum. Aber egal.

Hörtest: Hab heute nur die BD von Hans Zimmer - Live in Prague, angetestet. Ich kann es schlecht beschreiben aber bei 1 Sub hatte ich das Gefühl das er immer etwas angestrengt gewirkt hat. und der Bass nicht so stark war, vielleicht war die Aufstellung von nur einem Sub bei mir auch nicht optimal, was jetzt durch den zweiten Sub korrigiert wurde. Bei Hans Zimmer - Live in Prague gehts nicht um Pegel, diejenigen die die BD kennen wissen Bescheid, hier muss der Sub auch bei leisen Tönen perfekt kommen. Musikalisch hat mich die Konstellation jetzt absolut überzeugt. Ich hatte noch nie bei einer BD so viel Gänsehaut wie bei dieser. Aus dem kleinen Hörtest ist es daher zum kompletten Konzert gekommen. Über 2 Stunden einfach nur geil. Lag natürlich nicht am zweiten Sub, aber der zweite Sub hat eindeutig dazu beigetragen, dass der Bass defefinitv unaufgeregter im positiven Sinn und ausgewogener im Gesamten gespielt hat.

Für mich ist der zweite Sub auf jeden Fall eine sinnvolle Investition gewesen. Ob der zweite Sub lediglich einen evtl. falschen Standort des ersten Sub positiv beeinflusst hat oder ob es jetzt die Summe aus 2 Subs ist, die es vowärts gebracht hat ist mir egal. Für mich ist nur wichtig, dass es einen Zugewinn an Qualität gebracht hat; und den hat es ganz klar gegeben. Ich denke bei Filmen dürfte der positive Effekt des zweiten Subs noch größere Auswirkungen haben. Das werde ich mal in den nächsten Tagen testen.
Jetzt fehlt nur die Granitplatte, damit der Staubsauger nicht immer am Sub entlangt kratzt, und dann ist mein Lautsprechersetup abgeschlossen.

Hallo ch,
Besten Dank für deinen ausführlichen Bericht. Schön, dass die BT Verbindung nach dem letzten Debakel nun auf Anhieb geklappt hat und die Qualität des Subwoofer stimmt. Ich glaube, dass ich mir die Hans Zimmer BD auch mal zulegen muss.
Wenn Musik so positiv ausfällt, sind wir gespannt, wie dein Filmfazit ausfällt.
Habe ich jetzt richtig verstanden, dass du erst pro Sub die Elac App-Einmessung und danach Denon's XT32 absolviert hast?
Jedenfalls viel Spass mit der Neuanschaffung, sieht übrigens auch gut aus mit den 2 Subs symmetrisch rechts und links vom TV Board.
Beste Grüße von Niederrhein
Ingo

Man muss einfach sagen, dass diese Dinger nicht nur gut klingen sondern auch absolute Schmuckstücke sind...

Ingo40 (Beitrag #530) schrieb:

Ich glaube, dass ich mir die Hans Zimmer BD auch mal zulegen muss. Ingo

Hallo Ingo,
mach das auf jeden Fall, die ist jeden Cent wert. Gänsehaut pur, insbesondere bei der Gladiatormusik.

Ingo40 (Beitrag #530) schrieb:

, Habe ich jetzt richtig verstanden, dass du erst pro Sub die Elac App-Einmessung und danach Denon's XT32 absolviert hast? Ingo

Ja, so wird es auch von Elac empfohlen.

Ingo40 (Beitrag #530) schrieb:

Jedenfalls viel Spass mit der Neuanschaffung, sieht übrigens auch gut aus mit den 2 Subs symmetrisch rechts und links vom TV Board. Ingo

Danke, finde ich auch.

fplgoe (Beitrag #531) schrieb:

Man muss einfach sagen, dass diese Dinger nicht nur gut klingen sondern auch absolute Schmuckstücke sind...

Aktuell die schönsten Teile auf dem Markt wie ich finde

Habe ich jetzt richtig verstanden, dass du erst pro Sub die Elac App-Einmessung und danach Denon's XT32 absolviert hast? Ingo

Ob dies Elac wirklich so empfiehlt, ist zumindest mal zweifelhaft. Denn als ich dort anrief, räumte man zumindest ein, dass dies nicht die beste Methode sein könnte.
Ich würde auf jeden Fall XT32 als erstes einmessen lassen.
Wenn es dann noch nicht passt, was ich mir nicht vorstellen kann, kann man noch einmal die Elac-Einmessung durchführen. Die kann man ja jederzeit abschalten, so dass man gut vergleichen kann, ob die tatsächlich noch zusätzlich etwas bringt.
Umgekeht würde ich es aber auf keinen Fall machen. Denn XT32 könnte weider einiges rückgängig machen, was die Elac-Messung verändert hat. Das wäre kontraproduktiv.

@Comeback

Schön, dass dies jetzt so gut bei Dir aussieht. Die Elacs passen besser zu Deinen Nuberts als es jeder Nubert Sub je könnte

astrolog (Beitrag #534) schrieb:

Ob dies Elac wirklich so empfiehlt, ist zumindest mal zweifelhaft. Denn als ich dort anrief, räumte man zumindest ein, dass dies nicht die beste Methode sein könnte. Ich würde auf jeden Fall XT32 als erstes einmessen lassen. Wenn es dann noch nicht passt, was ich mir nicht vorstellen kann, kann man noch einmal die Elac-Einmessung durchführen. Die kann man ja jederzeit abschalten, so dass man gut vergleichen kann, ob die tatsächlich noch zusätzlich etwas bringt. Umgekeht würde ich es aber auf keinen Fall machen. Denn XT32 könnte weider einiges rückgängig machen, was die Elac-Messung verändert hat. Das wäre kontraproduktiv.

So viel hat die App gar nicht korrigiert, wenn man die Linien vorher/nachher vergleicht. Ich denke nicht, das diese Vorgehensweise nachteilig ist. Die App macht den Anfang, XT32 den Rest aber nicht zum Nachteil.

astrolog (Beitrag #534) schrieb:

Habe ich jetzt richtig verstanden, dass du erst pro Sub die Elac App-Einmessung und danach Denon's XT32 absolviert hast? Ingo Ob dies Elac wirklich so empfiehlt, ist zumindest mal zweifelhaft. Denn als ich dort anrief, räumte man zumindest ein, dass dies nicht die beste Methode sein könnte. Ich würde auf jeden Fall XT32 als erstes einmessen lassen. Wenn es dann noch nicht passt, was ich mir nicht vorstellen kann, kann man noch einmal die Elac-Einmessung durchführen.

Dann hast Du die Fehler doppelt korrigiert (die Elac-Einmessung weiß ja nichts über die ähnliche gearteten Korrekturen, die der vorher eingemessene Denon-AVR gemacht hat): Senken sind dann doppelt angehoben und Moden sind dann doppelt abgesenkt -> denkbar schlechteste Einmessmöglichkeit.
In umgekehrter Reihenfolge eingemessen fließen die vergleichsweise groben Korrekturen der Elac-Einmessung mit in die Einmessergebnisse des Denon mit ein -> das Gesamtergebnis ist „verfeinert“ - verliert aber durch den in Sumne zweimaligen DSP-Durchlauf (rechenstarke Filter-Nachbildung im Denon mit XT32 plus vergleichsweise simple DSP-Filter-Variante im Elac) hörbar etwas an Präzision.

Das beste Ergebnis in der LFE-Korrektur erhält man, wenn man nur per Audyssey XT32 einmisst und das simple 16-Band-Autoequalizing des Elac komplett weglässt.
Der „automatisiert eingestellte 16-Band-Equalizer“ hilft gut, wenn man einen Stereo-Verstärker oder alten AV-Receiver einsetzt, welche keine Möglichkeit der Korrektur anbieten - oder wenn man aktuelle AV-Receiver nutzt die den LFE nicht unterhalb von 63Hz korrigieren können oder selbst nur in 4 bis 12 festen Bändern korrigieren können (z.B. Yamaha, Pioneer/Onkyo).

Audyssey XT32 nutzt bei Bedarf bis zu 512 parametrisch veränderbare Bänder (Breite, Amplitude, Steilheit Filterflanke) ohne Beschränkung der Einsatzfrequenzen für die Subwoofer-Ausgänge und kann auch partiell Laufzeiten korrigieren (Audyssey ohne XT32 bietet in der aktuellen Version immerhin noch bis zu 128 Bänder für den Subwooferausgang).

Umgekeht würde ich es aber auf keinen Fall machen. Denn XT32 könnte weider einiges rückgängig machen, was die Elac-Messung verändert hat. Das wäre kontraproduktiv.

Diese Aussage ist Quatsch!

Yep, selbstverständlich nutzt man die Einmessungen rückwärts. Erst den Sub, dann ggf. einen vorhandenen Antimode, dann die Verstärker eigene Einmessung.

FarmerG schrieb:

Dann hast Du die Fehler doppelt korrigiert (die Elac-Einmessung weiß ja nichts über die ähnliche gearteten Korrekturen, die der vorher eingemessene Denon-AVR gemacht hat): Senken sind dann doppelt angehoben und Moden sind dann doppelt abgesenkt

So ein Blödsinn. Denn der AVR weiß ebenfalls nichts von der vorherigen Elac-Messung!
Bestenfalls kann man sagen, was schon korrigiert wurde, muss vom nächsten Einmesssystem nicht mehr korrigiert werden. Aber so funktioniert es leider nicht. Da kein System der Welt perfekt ist.

In umgekehrter Reihenfolge eingemessen fließen die vergleichsweise groben Korrekturen der Elac-Einmessung mit in die Einmessergebnisse des Denon mit ein

Und für was soll das gut sein?
Gerade weil die Elac-Einmessung grobmotorisch unterwegs ist, schießt sie u.U. bei einigen Parametern etwas über das Ziel hinaus, welches der AVR wieder ausbügeln müsste.

Das beste Ergebnis in der LFE-Korrektur erhält man, wenn man nur per Audyssey XT32 einmisst

Richtig, deshalb würde ich die Elac-Messung hinterher machen und lediglich schauen, ob da noch etwas verbessert wird, wo XT32 nur moderat eingegriffen hat. Das wird i.d.R. zwar nicht der Fall sein. Ausschließen kann man es aber auch nicht.

Da man bei XT32 keine nachträglichen Korrekturen mehr vornehmen kann, beim Elac aber den EQ (wenn auch nur ein Band) nutzen kann, wäre hier dieses eine Band zumindest zur nachträglichen Korrektur nutzbar.
Die nachträgliche Elac-Messung würde ich also nur zur "Kontrolle" nutzen, nicht um sie einzuschalten. Das schöne ist ja, dass man beim Elac die Korrekturen sieht und schauen kann, ob es einem gefällt.

Audyssey XT32 nutzt bei Bedarf bis zu 512 parametrisch veränderbare Bänder...

Du must mir hier nicht XT verkaufen. Ich nutze es selbst.

Diese Aussage ist Quatsch!

Ach ja? Und auf was stützt sich Deine Aussage?
Wie Du selbst schon festgestellt hast, ist die Elac-Messung viel einfacher gehalten, mit weniger Bändern und Eingriffsmöglichkeiten.
Dies hat immer zur Folge, dass zur Korrektur breitbandiger abgesenkt werden muss.
Dies würde durch ein "feineres" Einmesssystem wieder ausgeglichen werden müssen. DAS ist kontraproduktiv!

fplgoe schrieb:

Yep, selbstverständlich nutzt man die Einmessungen rückwärts. Erst den Sub, dann ggf. einen vorhandenen Antimode, dann die Verstärker eigene Einmessung.

Nein, man nutzt selbstverständlich nur eine Einmessung und da natürlich die wirksamste.

Danach kann man natürlich eine Nachkontrolle machen und schauen, wo das System eventl. gepatzt hat und dies geziehlt nachkorrigieren (sofern die Möglichkeit besteht).

So ein Blödsinn. Denn der AVR weiß ebenfalls nichts von der vorherigen Elac-Messung!

doch, weiß er. Das Meßsignal des AVR wird ja dann auch durch die Korrekturfilter des ELAC gejagt
Ob es dadurch sinnvoller wird die "Grobe" Einmessung des ELAC überhaupt zu nutzen ist eine andere Frage

Aber anders herum, erst AVR und DANN ELAC messen, macht GAR KEINEN Sinn

astrolog (Beitrag #539) schrieb:

...

Was ist daran so schwer zu verstehen? Der Sub misst und korrigiert. Der AVR misst und bekommt die bereits durch den Sub (und ggf. AM) korrigierten Signale und verändert dann nur noch das, was nicht bereits angepasst ist.

Wenn man zuerst den AVR einmessen lässt, korrigiert er quasi alles was er an verbesserungswürdigen Fehlern findet und der Sub korrigiert aber -nochmals die auch von ihm- erkennbaren Probleme, ohne zu wissen, was bereits vom AVR bei den zukünftigen Signalen geändert wird, um die Akustik zu verbessern.

Bitte nochmals den Denkapparat rappeln lassen, bevor hier das nächste schwachsinnige Posting erscheint...

std67 (Beitrag #540) schrieb:

So ein Blödsinn. Denn der AVR weiß ebenfalls nichts von der vorherigen Elac-Messung! doch, weiß er. Das Meßsignal des AVR wird ja dann auch durch die Korrekturfilter des ELAC gejagt

Ja schon, er kann aber die Filter des Elac nicht mehr nachträglich verändern, sondern nur eine ggf. zu starke Korrektur durch eine Gegenkorrektur anpassen! Dass ist kontraproduktiv.
Es ist also völlig einerlei, ob das Messignal des AVR durch die Korrekturfilter des Elac gejagt wird. Er muss ein schon durch Filter korrigiertes Signal, mit dem am Hörplatz gemessenen Ergebnis abgleichen und ggf. eine falsche Korrektur, durch die eigenen Filter, wieder ausgleichen.
Das ist unsinnig.

Aber anders herum, erst AVR und DANN ELAC messen, macht GAR KEINEN Sinn

Den Sinn (ggf. Nachkorrektur/Abgleich) habe ich oben erklärt. Es geht nicht darum, beide Einmessungen zu nutzen (der Elac weiß ja nicht, was der AVR gemacht hat), sondern zu schauen, was macht der Elac eventl. anders und dann, das eine Band des Elac zu nutzen um ggf. nachzujustieren (sofern dies einem besser gefällt).

Dazu kann man natürlich auch bessere Raumeinmesssysteme nutzen. Die haben den Vorteil, die Korrekturen des AVR mit zu berücksichtigen.

Denn das Problem bei XT ist ja, dass man nicht wirklich weiß, was es alles macht. Ein Abgleich mit der Elac-Messung wird also schwierig. Man kann nur grob schauen, wie die Unterschiede im Eq sind.

fplgoe schrieb:

Was ist daran so schwer zu verstehen? Der Sub misst und korrigiert. Der AVR misst und bekommt die bereits durch den Sub (und ggf. AM) korrigierten Signale und verändert dann nur noch das, was nicht bereits angepasst ist....

Wie sinnvoll ist es, die eventl. Fehler eines Systems, durch ein nachrangiges System zu korrigieren und dies dann noch mit einem System (AM), wo man sich nicht einmal anschauen kann, was es tatsächlich gemacht hat? Die Korrektur, die die Korrektur korrigiert...
Da frage ich mich, wer hier den Denkapparat noch einmal rappeln lassen sollte!?

fplgoe (Beitrag #541) schrieb:

... Bitte nochmals den Denkapparat rappeln lassen, bevor ...

Jo,
und IMHO am einfachsten ist es, wenn man sich den wesentlichen Unterschied der Ketten klarmacht:

-- der AVR überprüft die gesamte Kette (incl. vorher gemachten Optimierungen, z.T. sogar incl. den Main-LS)

-- Sub-interne EQ oder vorgeschaltetes Antimode kann ausschließlich den Sub beeinflussen (der AVR ist raus, braucht hierfür auch nicht verbunden zu werden)

fplgoe (Beitrag #541) schrieb:

Wenn man zuerst den AVR einmessen lässt, korrigiert er quasi alles was er an verbesserungswürdigen Fehlern findet und der Sub korrigiert aber -nochmals die auch von ihm- erkennbaren Probleme, ohne zu wissen, was bereits vom AVR bei den zukünftigen Signalen geändert wird, um die Akustik zu verbessern.

Darum geht es mir doch gar nicht.
Es geht lediglich um eine Kontrolle der AVR-Messung (die ja auch nicht perfekt ist).
Dies kann man natürlich besser mit Carma o.ä. machen, aber eben auch mit einem Abgleich durch die Elac-Messung.
Im Elac habe ich ein Band um ggf. geschmacklich anzupassen. Dazu braucht man aber eine weitere Mess-Grundlage zum Vergleichen.
Natürlich kann man nicht einfach die Elac-Messung auf die AVR-Messung legen.

Stellt sich also immer noch die Frage welche der Möglichkeiten richtig ist.

Ich denke wir können zwei Varianten als relevant festhalten:

1. Im ersten Schritt die App-Einmessung durchführen und anschließend den AVR mit seinem Audyssey MultEQ XT32.

2. Ausschließlich die Einmessung mit Audyssey MultEQ XT32

Welche der Varianten jetzt die richtige ist; kann ich dann nicht sagen, aber bei mir waren die Veränderungen durch die App-Einmessung nicht so stark, dass ich es als nachteilig ansehen würde.

Für mich stellt sich dann die Frage, wenn man die App-Einmessung nicht durchführt, ob man wenn man Auto EQ auf aus stellt, noch was anderes am Sub einstellen muss beim Parametriq Equalizer manuell etwas einstellen muss oder beim Delay. Da hab ich nämlich die Finger von gelassen und alles die App machen lassen (aber ich glaube da hat er nicht wirklich was verändert).

astrolog (Beitrag #545) schrieb:

... Natürlich kann man nicht einfach die Elac-Messung auf die AVR-Messung legen.

Wenn das klar ist -- ging aus deinen Posts bisher nicht eindeutig hervor --
dann brauchen wir hier nicht zu streiten (*)

----------------------
(*) = ... ganz selbstlos, immer zum Wohle (Verständnis) des hilfesuchenden Laien

Ich wüsste auch nicht, was man nochmals erklären soll, es ist doch alles bereits mehrfach (und nicht nur von mir) schlüssig erläutert worden.

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass immer nur das vorgeschaltete Gerät die nachfolgend ausgeführten Änderungen erkennen kann und lediglich um seine Verbesserungen erweitern kann.

Und dass mehrere Systeme in Serie arbeiten hat schlicht den Grund, dass jedes System seine speziellen Fähigkeiten einbringen soll, welche es am besten beherrscht. Und weil die Geräte nicht gegeneinander arbeiten, korrigiert man auch nicht hin und her, sondern alle in der gleichen Richtung. Nur wichtig ist eben, dass die Systeme in der Reihenfolge arbeiten, dass die Änderungen der vorher gemessenen Systeme berücksichtigt werden.

Lässt man z.B. die Einmessung des AVR zuerst 'ran' und dieses findet beispielsweise einen Peak oder eine Raummode bei 40Hz, regelt es sie herunter. Kommt dann der Antimode, findet er die gleiche Mode mit seinem Mess-Signal und regelt ebenfalls bei 40Hz gegen, ohne zu wissen, dass das bereits vom AVR vorher bei den zukünftigen Signalen passiert. Jetzt kommt die Einmessung des Subs, welche wiederum bei 40Hz die Notbremse zieht, weil der Elac natürlich mit seinem Signal den akustischen Fehler ausgleicht, aber ebenfalls nichts davon weiß, da diesem Problem -inzwischen sogar zweifach- entgegengewirkt wird.

Ich sage es nochmal: alle Systeme haben ihre Berechtigung, jedes ist für sich kompetent. Die Elac-Einmessung, welche die spezifischen Eigenarten des Subs in Verbindung mit dem integrierten Verstärker beurteilen und die Ansteuerung entsprechend anpassen kann. Der Antimode (sofern verwendet) ist der Spezialist für Raummoden und die AVR-Einmessung welche dann noch den Verstärker (alle Kanäle) entsprechend einmisst und nur noch kleine oder gar keine Korrekturen am Subwoofer ausführen muss, weil die bereits von kompetenterer Seite erledigt worden sind.

Nochmal: diese System arbeitet nicht gegeneinander, sondern bauen aufgrund ihrer Kompetenz aufeinander auf. Bei einem AVR mit einem Audyssey MultEQ XT32 kann man sich den Antimode auch i.d.R. sparen (mein YPAO ist da im Bassbereich nicht so fähig), aber auch die zwei verbleibenden Einmessungen müssen in der richtigen Reihenfolge ausgeführt werden, sonst wird jeder akustische Fehler doppelt korrigiert.

/Edit: anscheinend hat sich alles geklärt... keine Ahnung...bin beim Tippen wohl zu langsam.

fplgoe (Beitrag #548) schrieb:

Ich sage es nochmal: alle Systeme haben ihre Berechtigung, jedes ist für sich kompetent. Die Elac-Einmessung, welche die spezifischen Eigenarten des Subs in Verbindung mit dem integrierten Verstärker beurteilen und die Ansteuerung entsprechend anpassen kann. Der Antimode (sofern verwendet) ist der Spezialist für Raummoden und die AVR-Einmessung welche dann noch den Verstärker (alle Kanäle) entsprechend einmisst und nur noch kleine oder gar keine Korrekturen am Subwoofer ausführen muss, weil die bereits von kompetenterer Seite erledigt worden sind. Nochmal: diese System arbeitet nicht gegeneinander, sondern bauen aufgrund ihrer Kompetenz aufeinander auf.

Demnach ist die Variante App-Einmessung mit Ergänzung AVR die optimale Variante, bleibt für mich als Fazit festzuhalten.

Da spricht ja auch nichts gegen, solange die beiden Einmessungen in der richtigen Reihenfolge passieren.