Besser 2 günstige oder ein guter Sub?

Genrell können 2 Subwoofer den Raum besser beschallen, gerade wenn es ein "schwieriger" Raum ist. Ob die Subs dabei teuer oder günstig sind, spielt keine Rolle. Das hat dann eher Einfluss auf Leistung, untere Grenzfrequenz und solche Sachen.

Du hast die richtige Option vergessen:

2 gute Subs

Es macht wenig Sinn einem Sub, dem man nicht traut, noch einen gleichen zweiten dazuzustellen, oder? Oder meinst du aus doppelt Murks wird plötzlich etwas gutes?

(Dieser Kommentar bezieht sich NICHT auf die von dir genannten Modelle, sondern ist eine allgemeingültige Bemerkung...)

Bei nur 16qm wäre meine Empfehlung 1 guter Sub.
Du wirst Probleme genug haben, den richtig zu positionieren, da ein wirklich guter Sub automatisch groß ist. Von Subs in kleinen Gehäusen rate ich ab, da dort der Tiefgang mit elektronischen Korrekturen realisiert wird, die den Sub wieder teurer machen.

Bass-Oldie schrieb:

Du wirst Probleme genug haben, den richtig zu positionieren, da ein wirklich guter Sub automatisch groß ist.

Soweit, so richtig. Ich betreibe 2 Subs in 16m² (in meinem Keller), wobei jeder Subs knapp über 60 Liter Nettovolumen hat. Das Gehäuse nimmt natürlich dann noch etwas mehr Platz ein. Stellen kann man das in 16m² aber noch sehr akzeptabel, wenn man das zimmer nicht rappelvoll hat. Ich würde eher 2 Subs empfehlen, aber das kommt ja auch auf das Budget an.

Hi sakly,

womit wir wieder bei der Definition eines Subwoofers sind.
Deine Variante ist ein netter "Woofer", da deine Sats einen solchen nicht haben, sie sind aber keine Subwoofer nach meinem Empfinden

(sieh mal in mein Profil, zum Vergleich...)

Naja, wenn ich einen Billard-Tisch zu Hause hätte, wäre mein Keller nicht 16m² groß und ich hätte wahrscheinlich auch andere Subgehäuse gebaut
Für eine adäquate Musikwiedergabe reicht in der Regel ein Sub bis 35Hz, für mich zumindest.
Das kann man schon im Selbstbau ohne aktive Entzerrung erreichen. Ich wette meine Anlage hat komplett soviel gekostet wie ein Sub von dir
Ich würde trotzdem immernoch 2 Subs empfehlen, wenn die Finanzen das erlauben.

Hi !

Bei dem vorhandenen Equipment würde ich mir mal den Canton Karat AS 500 ( oder den kleineren ) anhören, ich werde es demnächst mit sicherheit noch tun !

mfg Pitt ( z.Z. noch Yamaha 315 mit Schwamm im BR )

Ich würde trotzdem immernoch 2 Subs empfehlen, wenn die Finanzen das erlauben.

Da bin ich ja völlig bei dir
Nur halt zwei gute, wenn schon...

35Hz

Bei dieser Frequenz beginnt der Einsatz eines Subwoofers eigentlich...alles darüber ist der Bereich einen guten Mittel/Tieftöners...

35Hz Bei dieser Frequenz beginnt der Einsatz eines Subwoofers eigentlich...alles darüber ist der Bereich einen guten Mittel/Tieftöners...

Naja, bei elektronischen Signalen macht das ja durchaus Sinn, da hier wesentlich öfter tiefrequente Signalanteile vorhanden sind, aber bei Musik, gerade instrumentale Musik, hat sehr wenig Signalanteil unterhalb 35Hz, dass es übertrieben wäre, für den Anteil noch einen eigenen Treiber zu verwenden. Bis 35Hz ist also für den allgemeinen Gebrauch schon eine ziemlich gute Grenzfrequenz. Für Heimkino würde ich deine Aussage nachvollziehen können, wenn auch nicht unterschreiben, da hier im Basskeller gerudert wird, so wie nirgendwo anders. Selbst elektronische Musik lässt sich mit 35Hz Grenzfrequenz wunderbar reproduzieren (jetzt bitte nicht wieder "da gibt's ja auch nur untere Mitten", dem ist definitiv nicht so).

Über die musikalisch genutzen Anteile in diesem Bereich besteht garkein Zweifel. Die allerwenigste Musik benötigt die Erweiterung eines echten Subwoofers.

Bis zur Einführung von DD 5.1 war das Gerät deshalb ja auch SEHR optional.

Ich rede auch sehr ungern von Subwoofern, wenn jemand in Wirklichkeit die Erweiterung von Satelitten-LS meint, bei denen bereits unter 100Hz kaum noch etwas sinnvolles abgegeben wird. Die Marketingleute haben sich irgendwann einmal den Begriff Subwoofer eingeheimst, vielleicht weil es toll klingt, aber gemeint sind m.E. zu 90% nun einmal Woofer (Tieftöner).

Erst wenn diese LS-Versorgung in mittlerer bis guter Qualität gegeben ist, sollte man sich Gedanken über die Erweiterung im Sub-Bass Bereich machen.

Genau, ich sehe, wir reden von der gleichen Thematik
Ist hier nicht sehr oft der Fall...

Wie Bass Oldie schon erwähnt hat...ich bräuchte ja einen Sub der die RC-L noch zusätzlich unterstützt und die geht schon auf gemessene 30Hz ohne relevanten Pegelverlust runter...

Habe gestern meinen alten Canton Passiv WOOFER rausgeholt und mit dem mal die optimale Position getestet...die wäre rechts neben dem linken Front LS und ca 30cm davor(Front/Front) dann hab ich auch dort mächtig Bass wo eigentlich rein vom Raum her immer verdammt wenig da war.

@Bass-Oldie : Ich weiß jetzt den genauen Preis für den PB-10: 640€ inkl. dem 5m langem Interconnect...

Wollte oben den PB-10 nicht erwähnen weil dann keiner was mit "vergleichbares" anfangen hätte können

Ach ja der PB-10 hat eine maximale auslenkung von etwas über 2" !!! Also über 5cm!!! Der Nubi hat nur 2.5cm... lol

Wenn ich genügend Geld zusammen habe werde ich ihn mir kaufen.
Vorraussichtlich ist das in ca. 1 Monat...

Habe viel herumtelöefoniert und mit Tom von SVS geschrieben und die gaben mir immer perfekt Auskunft

Der PB10 muss echt ein Hammer Teil sein...ich hab mich nämlich jetzt mal mit anderen Marken und deren Frequenzgänge im Bereich unter 100Hz angesehen

Ist ja echt eine Meisterleistung die da der PB-10 und andere SVS vollziehen

Der Nubert wäre irgendwie auch verdammt geil aber der hat einfach nicht das gewisse etwas das der PB10 übrigens hat! (Alleine diese geile Membran mit der dicken Sicke!!! Sicher nicht so fett wie die von Sunfire,REL&Co aber die haben auch nur ein geschlossenes Gehäuse

MfG,Jekyll

Jekyll_500 schrieb:

Ach ja der PB-10 hat eine maximale auslenkung von etwas über 2" !!! Also über 5cm!!! Der Nubi hat nur 2.5cm... lol

Dann nimm' den AW-1000.

Jekyll_500 schrieb:

Der Nubert wäre irgendwie auch verdammt geil aber der hat einfach nicht das gewisse etwas das der PB10 übrigens hat! (Alleine diese geile Membran mit der dicken Sicke!!! Sicher nicht so fett wie die von Sunfire,REL&Co aber die haben auch nur ein geschlossenes Gehäuse :D

Na, Du hast Kriterien.

Gruss
Jochen

Sicher nicht so fett wie die von Sunfire,REL&Co aber die haben auch nur ein geschlossenes Gehäuse

Meines Wissens verbaut REL sowohl geschlossene als auch ventilierte Gehäuse. Je nach Baureihe...

inkl. dem 5m langem Interconnect

Das hätte ich mir jetzt an deiner Stelle geschenkt, wenn du etwas auf den Preis achten mußt. Ich bin so kein Kabel-Gläubiger. Ganz so günstig sind die Käbelchen ja nicht

...und deren Frequenzgänge im Bereich unter 100Hz...

Bevor jetzt wieder jemand sagt... "ist ja alles nur auf dem Papier, da sind alle gut" warten wir einfach 'mal ab, wie bei dir performt...dann können wir weiterreden.

<Daumen_drück>

Der AW-1000 hat aber nur 4cm hub...

Ja...ich weiß das der Nubi besser ist aber auch viel teurer...

Der PB10 ist ein toller Sub für den Preis und geht mächtig weit runter...

Er ist aber eher mit dem AW-7 zu vergleichen.

Ich glaube eher das der PB10 nochmals etwas tiefer geht und das bei mehr Pegel

Wer besser spielt wird man wohl nie erfahren...

MfG,Jekyll

Hallo Jekyll,

was soll ein Subwoofer bei deinen Boxen in einem so kleinen Raum noch bewirken ?
Zum Musikhören wird es den Klang nur verschlechtern.
Wirklich tiefer im Bass wird es nicht gehen mit Subwoofer.
Zum Filmeschauen mit DVD wird es was bringen.
Ich habe nur kleine Kompaktboxen in einem 12 m/2 Raum. Die meisste CD Musik geht kaum tiefer wie meine kleinen Boxen.
Zumindest in meinem Raum ist das so.
Ich habe einen guten Subwoofer mit Bassreflex. Wenn ich den verschliesse geht es bei Musik subjektiv tiefer in den Basskeller. Bei Filmen ist das andersrum.
Deine Boxen müssten für Musik allemale tief genug spielen.
Ich denke das deine Boxen in einem grösseren Raum ganz anders klingen würden. Dort könnten sie ihren Bass viel besser entfalten.
Wenn du wirklich tiefer kommen möchtest wie die Canntons dann empfehle ich trotz der theoretisch schwächeren Basswiedergabe geschlossener Sub´s dir geschlossene Modelle zu besorgen. Gerade weil es so schwierig ist mit Musik gross tiefer zu kommen rate ich zu nur einem Sub der dann auch mit einem 30er bestückt sein sollte.

Gruss

leisehörer

Tut mir leid aber deine Aussagen sind alle zimlich unqualifiziert...

Erstens: Das mit der Musik ist Bullshit...Musik geht sehr oft bis auf unter 50Hz und das schafft !! keine !! normale Kompaktbox ohne Pegelverlust!

Ich sag ja bei Filmen geht ja schon ordentlich was ab aber ich will einfach mehr...

Die Membrangröße und die Gehäuseausführung sagt nicht so viel darüber aus wie tef ein Sub geht! Der PB10 geht lauter als so einige Sub's mit 30-er Membran...Die meisten 30-er haben nämlich nur einen eher geringen Hub (z.B.20mm) und bei 25cm und über 50mm Hub sieht das schon wieder anders aus.

Die meisten günstigen Subwoofer haben auch eine viel zu schwache Endstufe für den verwendeten Treiber...bestes Beispiel Chronos W38...der hat weiniger Leistung als der PB10 für seine 25-er...

Sicher haben die RCL mehr Bass in einem großen Raum,aber sie klingen auch bei mir sehr,sehr gut!

MfG,Jekyll

Ich weiß ja nicht welche Musik du hörst aber bei Madonna,Tony Braxton usw ist verdammt viel Tiefton vorhanden!

Dein Subwoofer ist sicher ganz toll aber ob der so weit runter geht wie der PB10? Und das bei gleichem Pegel?

MfG,Jekyll

Lassen wir mal das Persönliche raus und beschränken uns auf Theorie und Praxis.

</MOD>

Ich bin zwar eher der Meinung von Leisehöhrer, aber Geschmäcker, Eindrücke und Räume sind verschieden.

Gruss
Jochen

Jekyll_500 schrieb:

Tut mir leid aber deine Aussagen sind alle zimlich unqualifiziert... Erstens: Das mit der Musik ist Bullshit...Musik geht sehr oft bis auf unter 50Hz und das schafft !! keine !! normale Kompaktbox ohne Pegelverlust! Ich sag ja bei Filmen geht ja schon ordentlich was ab aber ich will einfach mehr... Die Membrangröße und die Gehäuseausführung sagt nicht so viel darüber aus wie tef ein Sub geht! Der PB10 geht lauter als so einige Sub's mit 30-er Membran...Die meisten 30-er haben nämlich nur einen eher geringen Hub (z.B.20mm) und bei 25cm und über 50mm Hub sieht das schon wieder anders aus. Die meisten günstigen Subwoofer haben auch eine viel zu schwache Endstufe für den verwendeten Treiber...bestes Beispiel Chronos W38...der hat weiniger Leistung als der PB10 für seine 25-er... Sicher haben die RCL mehr Bass in einem großen Raum,aber sie klingen auch bei mir sehr,sehr gut! MfG,Jekyll

Hallo Jekyll_500!

Also als disqualifiziert können die Aussagen von Leisehöhrer meiner Meinung nach nicht bezeichnet werden.
Das, was er aufführt, mag zwar in der Theorie nicht stimmen, doch in der Praxis sieht das anders aus.
Und wie so oft sorgt die Raumakustik dafür, dass es in der Praxis anders ist als in der Theorie.

Grundsätzlich ist es richtig, dass ein Kompaktlautsprecher physikalisch kaum imstande ist, Frequenzen unter 50 oder 40 Hz (je nach Modell) mit brauchbarem Pegel wiederzugeben.
Bei diesen Fequenzen gibt es einen Pegelabfall, keine Frage.

Ich gehe davon aus, dass die Raumabmessungen bei Leisehöhrer ca. 3 m mal 4 m betragen (also 12m²).
Bei diesen Raumabmessungen gibt es demnach zwischen ca. 40 Hz und 55 Hz einen i.d.R. mehr oder weniger starken Pegelanstieg.
Und gerade da, wo den Kompaktlautsprechern in diesem Frequenzbereich "die Puste ausgeht", macht der Raum durch seine Resonanz den Pegelabfall wieder wett, so dass die Kompaktboxen dann praktisch genauso bass-stark sind wie übliche Standlautsprecher.
Da Frequenzen unter 50 Hz in basslastiger Musik durchaus häufig vertreten sind und die Kompaktlautsprecher diese auch in dem beschriebenen Raum durch Resonanz wiedergeben, kommt tatsächlich der Eindruck zustande, dass die Kompaktboxen recht bass-stark sind.
Wohlgemerkt, nur mit Hilfe der Raumresonanzen. Das gilt jedoch nicht für Freifeld (z.B. draußen) oder für sehr große Räume.

Somit kann ich jedem, der vorhat, einen Subwoofer zu kaufen, folgenden Tip geben:
Man sollte erstmal wissen, bei welcher Frequenz die Raumresonanz des eigenen Hörzimmers liegt. (Berechenbar durch "Schallgeschwindigkeit / (größte Raumabmessung mal 2)").
Liegt die Resonanzfrequenz z.B. bei 25 Hz (bei einem ca. 6,8 m langen Raum), die Hauptlautsprecher reichen nur bis 50 Hz und der Subwoofer bis 30 Hz, so lohnt sich der Kauf eines Subwoofers meiner Meinung nach allemal. Dann bekommt der Subwoofer nämlich durch die Raumresonanz Unterstützung, so dass er noch bei 25 Hz eine gute Figur von sich hergibt, obwohl bei ihm langsam die Puste ausgeht. Dann beträgt der Frequenzgewinn eine ganze Oktave (50 Hz -> 25 Hz).

Es macht jedoch keinen Sinn, einen Subwoofer zu kaufen, wenn die Haupt(stand-)lautsprecher ohnehin bis 35 Hz reichen und die Raumresonanz bei 30 Hz liegt. Dann würden die 30 Hz und paar Frequenzen darüber - da der gute Subwoofer in diesem Frequenzbereich volle Kanne gibt - unter Umständen dröhnen wie die Sau, und der gewonnene Frequenzbereich wäre praktisch null.
Auch wenn der Subwoofer dann bis 25 Hz an sich reicht - der Gewinn von 30 Hz bis auf 25 Hz wäre zu leise im Vergleich zu der Dröhnorgie bei 30 Hz - 40 Hz.

Die Wiedergabequalität des Subwoofers hängt viel zu stark ab von der Raumgeometrie und der Anzahl eventueller Absorber darin. Deshalb wage ich zu behaupten, dass nur die wenigsten Subwoofer-Besitzer schon mal den maximalen Klang ihres Subwoofers gehört haben, der sich dann wirklich grandios anhört!
In den meisten Räumen können Subwoofer nicht mal einen Großteil ihrer eigentlichen Qualität entfalten, da die Frequenzgänge im Bassbereich (und die sind sehr wichtig!) extrem verfälscht werden. Schuld daran ist nur die Physik!
Hinzu kommt noch, dass eine hervorragende Basswiedergabe nur dann möglich ist, wenn man das Zimmer viel mit Absorbern stopft. Aber wer will schon gerne so ein Zimmer haben, wenn man darin (evtl. mit der Familie) leben will und dann noch Besuche von Gästen zu erwarten sind?

Zu der Umfrage - ist ein guter Subwoofer besser oder 2 etwas schlechtere - kann ich folgendes sagen:

Es stimmt zwar, dass zwei Woofer die Raumresonanzen besser und gleichmäßiger anregen.
Aber eine Gegenfrage sei hier angebracht:
Mit normalen Standboxen hat man auch ZWEI Schallquellen, demnach müßten die Raummoden schon hier gleichmäßiger angeregt werden. Aber Beschwerden über Probleme mit Raummoden gibt es trotzdem weiterhin!
Genauso auch nach meiner Erfahrung.
Meine Kompaktlautsprecher so aufzustellen, dass der Frequenzgang möglichst linear ist, ist noch schwieriger als die Aufstellung eines Subwoofers mit diesem Ziel.
Entweder spielt der Subwoofer wunderbar linear und die Kompaktlautsprecher nicht, oder aber umgekehrt.
Einen Aufstellungsort zu finden, der all diese Ansprüche befriedigt, bedarf vieler Experimente.
Wenn aber noch wohnraumfreundliches, unauffälliges Ambiente und ein vorbildlicher Stereodreieck gefordert sind, dann ist man endgültig überfordert und muss sich nur noch mit klanglichen Kompromissen zufriedengeben.
Wenn aber schon ein multipler Einsatz von Subwoofern, dann bitte ein Double-Bass-Array! Ist zwar teuer und aufwendig einzurichten, soll aber sehr gute Ergebnisse liefern. Darüber gibt es leider noch nicht allzu viel Erfahrung!

Unter Berücksichtigung des Erwähnten muss also die Wahl für den Kauf neuer Lautsprecher / Subwoofer sorgfältig überlegt und getroffen werden.

Ich will niemandem die Vorfreude oder die Lust auf Subwoofer nehmen. Aber ich selber habe früher anders (optimistischer) gedacht und bin danach sehr enttäuscht worden. Daher kann ich meine Erfahrungen nur weitergeben, damit diese Enttäuschung dem anderen ausbliebt.

Alles Gute!

Gruß Konstantin

Hallo Konstantin,

ein schöner Beitrag, Applaus

Man sollte erstmal wissen, bei welcher Frequenz die Raumresonanz des eigenen Hörzimmers liegt. (Berechenbar durch "Schallgeschwindigkeit / (größte Raumabmessung mal 2)").

Ist das auf die meist quaderförmigen Räume bezogen, oder geht das auch bei offen gestalteten Wohnbereichen?
Ich habe bei mir z.B. keine "normale" Zimmerdecke (offener Giebel bis ins 1.OG) und auch keine Wände (Wohnbereich Flur und Küche sind ohne Türen).

Welche längste Strecke sollte ich da sinnvollerweise nehmen?
Der Wohnraum ist 6m hoch und ca. 8m lang, allerdings schließt sich dann die Diele/Küche mit weiteren 8m an.
Dementsprechend ist ein Rauminhalt mit 284 kubikmetern zu füllen. <seufz>
Welche Resonanzfrequenz gäbe das deiner Meinung nach?

Wenn ich den Subwoofer aber genau ins Druckminimum stelle werden die stehenden Wellen nicht so stark angeregt und man hat somit einen hohen gewinn an Bassqualität...

Ich möchte den Sub ja so plazieren das ich mit ihm die Frequenzen die Raumbedingt etwas untergehen hervorheben...

Ich werde mir übrigens sowieso Absorber kaufen und Bauen...die Tieftonabsorber werde ich bauen und die Mittel/Hochton Absorberplatten bestell ich mir...

Glaube nicht das die Raumresonanzen genauso angeregt werden wie bei den Fronts da es ja auch stark auf die Aufstellung drauf an kommt.

Was ist eigentlich dann dein Tipp für Leute wie mich?
Ich hab übrigens schon mal testweise die CM500 als Fronts benutzt und ich bin sooo froh das ich mir so große Standboxen gekauft habe!!! Willst du mir sagen tut mir leid keine Chance bei dir noch etwas im Bassbereich zu retten...oder was?

MfG,Jekyll

Bei meinem Post habe ich wohl vergessen zu erwähnen, dass es nicht nur eine Resonanzfrequenz im Raum gibt, sondern mehrere.
Gemeint war die TIEFSTE Resonanzfrequenz, weil sie maßgeblich den empfundenen Tiefgang eines Lautsprechers mitbestimmt.

Es gibt für die drei Raumdimensionen (Breite, Höhe, Tiefe) jeweils eine tiefste Resonanzfrequenz, die sich durch die Formel "Schallgeschwindigkeit / (Raumabmessung mal 2)" berechnen lässt. Weitere Resonanzen in der entsprechenden Raumdimension treten bei einem ganzzahligen Vielfachen von der tiefsten Resonanzfrequenz auf.

Dazu ein Beispiel: Ein Raum mit 7 m Tiefe, 5 m Breite und 3 m Höhe:

Entlang der Tiefe beträgt die tiefste Resonanzfrequenz (340 m/s) / (7 m * 2) = ca. 24,3 Hz.
Weitere Resonanzen entlang der Raumtiefe treten bei einem ganzzahligen Vielfachen von 24,3 Hz auf, also bei ca. 49 Hz, 73 Hz, 97 Hz, usw.
Entlang der Raumbreite sind es die Frequenzen, angefangen bei 34 Hz (tiefste Reso.-Freq.):
68 Hz, 102 Hz, 136 Hz, usw.
Entlang der Höhe sind es schließlich 57 Hz, 114 Hz, 171 Hz, 228 Hz, usw.

Bei der tiefsten Resonanzfrequenz gibt es ein Druckmaximum an den Wänden, und in der Raummitte ein Druckminimum. Bei den Resonanzfrequenzen höherer Ordnung gibt es bereits drei Maxima (und zwei Minima), dann vier Maxima (und drei Minima), und so weiter, die sich in ihrer Position "gleichmäßig" entlang der Raumdimension verteilen.

Wie man sieht, ist der im Beispiel gewählte Raum noch recht günstig bezüglich der Verteilung der Resonanzfrequenzen, weil diese aus der Sicht der einzelnen Raumdimensionen kaum miteinander "kollidieren". Die Pegelerhöhung ist somit noch halbwegs erträglich.
Schlimm wird es bei quadratförmigen, oder gar kubikförmigen Räumen, denn hier liegen die Resonanzen der drei Raumabmessungen bei derselben Frequenz, die Folge ist also eine empfundene dreifache Pegelüberhöhung, und das dröhnt heftig!

Wo Auslöschungen liegen, ist nicht mehr so leicht zu bestimmen! Hier müssen die Phasen und Amplituden der allseits reflektierten Wellen berücksichtigt werden, was schon komplizierter ist (und die Basswellen dazu noch kugelförmig vom Lautsprecher abgestrahlt werden.)

@ Bass-Oldie:

Entscheidend für die Berechnung (und Bildung) von Resonanzfrequenzen sind ausschließlich halbwegs parallele Begrenzungsflächen, die einen endlichen Abstand voneinander haben und die dick genug sind (also z.B. Wände).
Du schreibst, dass die Decke 6 m hoch ist? Verstehe ich das richtig, dass sich auf 6 m Höhe eine "komplette" Begrenzungsfläche befindet? Nun, wenn ja, dann ist es kein Problem, die Resonanzfrequenz ENTLANG DER HÖHE zu bestimmen, denn diese beträgt dann ca. 28 Hz.
Desweiteren schreibst du, dass Flur und Kücke ohne Türen mit dem Wohnzimmer verbunden sind.
Wie groß sind denn die "Türlöcher"?

Diese Frage ist wichtig, da es von der Fläche der Wand (bzw. des Lochs) abhängt, ob und wie stark eine Resonanz ausgebildet wird.
Wenn die Türfläche übliche 1,5 m² beträgt und die Wandfläche im Vergleich dazu groß ist (z.B. 15 m²), so kann man kaum eine Veränderung im Resonanzverhalten entlang der entsprechenden Raummaße erwarten.
Je größer das Loch zwischen zwei Räumen, desto weniger wird die Resonanzfrequenz der einen Dimension des eigentlichen Bezugraumes wirksam.
Beträgt die Lochfläche z.B. 70% der Wandfläche, so wandert ein großer Teil der Schallwellen in den anderen Raum. Ein geringer Teil wird jedoch von der noch vorhandenen Wandfläche reflektiert, was u.U. zu einer leichten Pegelanstieg und so zu einer "reduzierten" Resonanz führt.
Der Schallanteil, der den anderen Raum erreicht hat, wandert dann bis zur nächsten Begrenzungsfläche (also die Wand des anderen Raumes) und wird dort reflektiert. Bei großen Lochflächen erreicht ein nicht kleiner Teil des reflektierten Schalls wieder den Hörplatz, so dass also zur Berechnung der Resonanzfrequenz eines solchen Falls die Summe der entsprechenden Dimension beider Räume zu nehmen ist. Aber die Verhältnisse der Resonanzfrequenz->[ein Raum] und der Resonanzfrequenz->[erster Raum + zweiter Raum] zueinander hängen ab von der dazwischenliegenden Lochfläche.
Wichtig ist, dass man nicht den gesamten Raum betrachtet, sondern nur jeweils die einzelnen Dimensionen.

Konkret heißt es: Wenn es zur Küche und zum Flur vom Wohnzimmer aus keine Wände gibt, dann muss man tatsächlich den Abstand von der Küchenwand bis zur Flurwand nehmen. Vorausgesetzt, man kann von der Küche zum Flur geradeaus durchgehen (es sich also um eine durchgehende Dimension handelt). Anders ist es bei einer L-Anordnung.
Bei einem Abstand von z.B. 14 m liegt die tiefste Resonanz tatsächlich bei ca. 12 Hz.
Da würde ich mir aber auch keine großen Sorgen machen - nicht nur, dass die Raummoden sehr dicht im Frequenzband nebeneinander liegen (und somit weniger als einzelne Spitzen bemerkbar sind) - bei so einem großen Volumen (bzw. Fläche bzw. Abmessung) sind resonanzbedingte Pegelanstiege bzw. Auslöschungen deutlich weniger ausgeprägt als in kleineren Räumen, da der Schall bis zum Erreichen der dem Lautsprecher gegenüberliegenden Wand mehr Energie verliert und so die Summe der Amplituden aus direktem und indirektem (schwächeren) Schall am Hörplatz kaum größer ist als die Amplitude des Direktschalls selbst.


@ Jekyll 500

Wenn du einen Subwoofer ins Druckminimum plazierst, dann hast du gar keinen Tiefbass. Wo soll dann der Gewinn der Bassqualität sein?

Vielleicht hast du es anders gemeint?
Ein Drcukminimum ist bei der tiefsten Resonanzfrequenz üblicherweise in der Raummitte. Wenn du dich an diesem Ort befindest, dann nimmst du kaum Tiefbass wahr, unabhängig davon ob du den Subwoofer ganz vor die Wand plazierst oder kurz davor. Das heißt umgekehrt, dass du auch kaum Tiefbass wahrnehmen wirst, wenn die Schallquelle dort steht, wo das Druckminimum liegt - also in der Raummitte (und dein Hörplatz vor der Wand ist).
Vielleicht meintest du nicht ganz "Druckminimum", sondern eine Zone geringeren Drucks als am Druckmaximum (an den Wänden).
Dann kann man in der Tat bessere Ergebnisse erzielen. Je näher der Abstand zur Raummitte, desto geringer wird der Pegelanstieg bei der tiefsten Resonanzfrequenz - bis er in der Mitte des Raumes kaum wahrnehmbar ist. Deshalb ist eine Hörposition kurz vor oder hinter der Raummitte meiner Erfahrung nach die beste für Subwoofer. Es muss aber nicht unbedingt heißen, dass es auch für die Hauptlautsprecher gilt.

Welche Frequenzen gehen bei dir denn raumbedingt unter?
Sind das Frequenzen ab der tiefsten Resonanzfrequenz des Raumes?
Wenn ja, dann handelt es sich wohl um eine Auslöschung. In diesem Fall ist der Pegel kaum hörbar.

Oder sind das Frequenzen, die unterhalb der tiefsten Raumresonanzfrequenz liegen und die von den Hauptlautsprechern kaum wiedergegeben werden können?
Was sind denn die CM500 für Lautsprecher (ich kenne diese nicht...)?

Erkläre genau, was dir denn fehlt, dann kann ich wahrscheinlich Tipps geben.

Gruß Konstantin

Verstehe ich das richtig, dass sich auf 6 m Höhe eine "komplette" Begrenzungsfläche befindet?

Nein, es ist eine große Teilschräge, die über der Galerie im 1.OG wieder gerade wird.
Ist alles etwas kompliziert zu beschreiben
Ich habe es aufgegeben, irgendetwas berechnen zu wollen ...

Ich schick dir 'mal ein Bild per PM.

Also bis runter zu 30Hz hab ich vollen Bass...dann so im Bereich von 55-100Hz is verdammt wenig da,unterhalb der 30Hz begrenzt die RC-L ,glaube nicht das das am Raum liegt.

CM500= Canton ERGO CM500(größter Canton Ergo Center/Kompaktlautsprecher( 50 x 22,5 x 28,5 )

Der Kickbass ist z.B. sehr schwach...wenn ich zwischen den Front-LS stehe dann geht es ordentlich.

Werde jetzt mit einer Test-CD nochmal die Frequenzen testen und dir dann bescheid geben!

MfG,Jekyll

Jekyll_500 schrieb:

Also bis runter zu 30Hz hab ich vollen Bass...dann so im Bereich von 55-100Hz is verdammt wenig da,unterhalb der 30Hz begrenzt die RC-L ,glaube nicht das das am Raum liegt.

Das wundert mich nicht:
(aus Stereoplay)


Man beachte die massive Überhöhung zwischen 30 und 40 Hz.

Gruss
Jochen

Diese Überhöhung find ich ja auch voll super aber im Bereich von 80Hz ist fast nichts zu hören...Ein Basskick ist einfach sehr hohl und schwach!

MfG,Jekyll

Dort sind es dann Raumeinflüsse.

Gibst Du mal die Dimensionen durch?

Gruss
Jochen

interessanter Thread hier!

@Konstantin: Weisst du zufällig eine Seite im Web, wo man sich gut über Raumakustik, LS-Platzierung und dergleichen informieren kann?

Bass-Oldie schrieb:

Ich habe es aufgegeben, irgendetwas berechnen zu wollen ...

Ist auch besser so!
Bei deiner Raumgröße dürfte es ohnehin keine intensiven Resonanzen geben. Und wenn, dann befinden sich die tiefsten im unhörbaren Bereich.

Also bis runter zu 30Hz hab ich vollen Bass...dann so im Bereich von 55-100Hz is verdammt wenig da,unterhalb der 30Hz begrenzt die RC-L ,glaube nicht das das am Raum liegt. CM500= Canton ERGO CM500(größter Canton Ergo Center/Kompaktlautsprecher( 50 x 22,5 x 28,5 ) Der Kickbass ist z.B. sehr schwach...wenn ich zwischen den Front-LS stehe dann geht es ordentlich.

Leider liegt´s doch am Raum!

Wie aus dem Frequenzdiagramm zu sehen ist, liefern die Canton-Lautsprecher bei 80 Hz volle Kanne. Alles andere wäre natürlich peinlich für so einen Lautsprecher, deswegen verwundert das niemanden.

Es kann sich also nur noch um eine Auslöschung in dem von dir beschriebenen Bereich zwischen 55 Hz - 100 Hz handeln.
Wie physikalisch so eine Auslöschung entsteht, dürfte bekannt sein (Addition von gegenphasigen Amplituden am Hörplatz).
Hier hilft also nur noch der Wechsel des Hörplatzes (oder der Lautsprecherposition). Meiner Erfahrung nach wird dir ein Subwoofer bei diesem Problem bedingt helfen.
Nehmen wir an, selbst wenn es ihm gelingt, die schwach wiedergegebenen 55 - 100 Hz etwas zu füllen - dann wird er gleichzeitig die laut genug wiedergegebenen 30 - 50 Hz spürbar verstärken - und das wäre in der Summe ebenfalls unausgewogen.
Wenn man den Subwoofer bei 55 Hz und bei 100 Hz begrenzt...
Hm, das könnte vielleicht gehen, wenn man ihn laut genug aufdreht.
Das kann vielleicht klappen. Es ist nicht so leicht vorhersehbar.
Ob der Kickbass dann präzise wird, ist auch schwer zu sagen, da ein laut aufgedrehter mittelmäßiger Subwoofer den oberen Kickbass in der Regel nicht so präzise wiedergibt.
Hinzu kommt, dass er dann deutlicher ortbar ist, wegen der hohen Bassfrequenzen.

Du schreibst, dass wenn du zwischen den Front-LS stehst, es dann ordentlich geht mit dem Kickbass. Wo ist das Problem?
Stehst du sonst nicht zwischen den Front-LS?

Also, teile uns erstmal das Ergebnis deines Tests mit.

audiohobbit schrieb:

interessanter Thread hier! @Konstantin: Weisst du zufällig eine Seite im Web, wo man sich gut über Raumakustik, LS-Platzierung und dergleichen informieren kann?

Ja, gibt´s zum Beispiel hier (in unserem Hifi-Forum):

http://www.hifi-foru...rum_id=72&thread=326

da ein laut aufgedrehter mittelmäßiger Subwoofer den oberen Kickbass in der Regel nicht so präzise wiedergibt.

Deshalb rede ich ja auch schon die ganze Zeit davon, dass er sich einen qualitativ hochwertigen, "präzisen" Sub, mit einem breitbandigen Frequenzverlauf besorgen soll, der möglichst eine Ergänzung zur RC-L bietet.
Ein Sub, der auch nur bis 30 Hz geht ist völlig deplaziert, der erhöht nur den Dröhneffekt des bereits starken Bereichs.

Ich könnte mir eine Übergangsfrequenz von 80Hz gut vorstellen, da dann der Peak der RC-L wegfällt und gegen einen gleichmäßigeren Verlauf zu den tieferen Frequenzen einstellbar ist, ohne eine Dröhnneigung zu erzeugen.

Wobei ich nochmals sagen muß, dass man sich sehr häufig eine völlig überzogene Vorstellung von dem erzeugbaren Bassverlauf macht, wenn man keine Erfahrungen mit verschiedenen Sub's im eigenen Raum gemacht hat.

Wobei der Ansatz, einen so gleichmäßigen und starken Sub wie z.B. den SVS-PB10-ISD oder einen Nubert AW-880 zu nehmen, schon OK ist, da man so zumindest das Qualitätsproblem vermeidet, das sich viele mit weniger guten Geräten antun.
Die kaufen sich dann wirklich schlau

Sollte dann der Sub immer noch nicht genug Perfomance bieten, dann kann man immer noch einen Zweiten dazustellen. Das investierte Geld ist somit nicht verloren.

Du schreibst, dass wenn du zwischen den Front-LS stehst, es dann ordentlich geht mit dem Kickbass. Wo ist das Problem? Stehst du sonst nicht zwischen den Front-LS?

Ich meinte genau zwischen den LS d.h. auf Achse mit den Fronts...und stehen tu ich nicht beim Musikhören

Bass Oldie meinte den Sub eventuell in die linke Ecke stellen,dort dröhnt mein passiver Sub schrecklich liefert aber guten Kickbasswenn das dröhnen nicht wär und der schlechte Klang dieses Subs...

@Leisehörer: Hast du einen Tipp wo ich am besten sitzen sollte und wo die Front LS stehen sollen?

Längenverhältnis L:B = ca. 3:2

MfG,Jekyll

Habe gerade mal getestet was rauskommt wenn ich im Setup die Front-LS auf small stelle und bei Subwoofer auf yes klicke...

Der Bass ist nioch genauso tief reeichend wie zuvor nur das die Bassspitzen nicht mehr so hoch sind...immernoch hoch aber deutlich weniger als zuvor!

Kickbass ist etwas mehr als vorher...

Wieso soielen die LS trotzdem noch sooo tief obwohl ich die Trennfrequenz auf 80Hz gesetzt habe?

Übrigens: Die Membranauslenkungen sind auch niedriger,also irgendetwas wird sich wohl getan haben.

Der Klang ist fast genausogut wie zuvor außer das mir jetzt fast ein bisschen der suuuper Tiefbass abgeht...

Richtig drücken tut sie aber immer noch nicht

MfG,Jekyll

Jekyll_500 schrieb:

Habe gerade mal getestet was rauskommt wenn ich im Setup die Front-LS auf small stelle und bei Subwoofer auf yes klicke... Der Bass ist nioch genauso tief reeichend wie zuvor nur das die Bassspitzen nicht mehr so hoch sind...immernoch hoch aber deutlich weniger als zuvor! Kickbass ist etwas mehr als vorher... Wieso soielen die LS trotzdem noch sooo tief obwohl ich die Trennfrequenz auf 80Hz gesetzt habe? Übrigens: Die Membranauslenkungen sind auch niedriger,also irgendetwas wird sich wohl getan haben. Der Klang ist fast genausogut wie zuvor außer das mir jetzt fast ein bisschen der suuuper Tiefbass abgeht... Richtig drücken tut sie aber immer noch nicht MfG,Jekyll

Hallo Jekyll 500!

Dass der Kickbass ordentlich "abgeht", wenn du direkt zwischen den Lautsprechern auf einer Achse stehst, ist ganz normal.
Das liegt daran, weil der direkte Schallanteil, der von Lautsprechern bis zu deinen Ohren wandert, dominiert. D.h. indirekte, von (weiter entfernten) Wänden reflektierte Schallanteile wirken sich kaum auslöschend aus. Vielleicht gibt´s eine leichte Pegelverstärkung, sofern die beiden Lautsprecher direkt vor einer Frontwand stehen, bis zu der der Reflexionsweg dann sehr kurz ist und die Phase bis zum Hörplatz annähernd konstant bleibt.

Wie hört sich der Kickbass an, wenn dein Hörplatz 1 m vor der Achse der Frontlautsprecher befindet? Meiner Erfahrung nach ist er dann zwar vielleicht nicht mehr ganz so knackig, aber noch brauchbar.

Habe gerade mal getestet was rauskommt wenn ich im Setup die Front-LS auf small stelle und bei Subwoofer auf yes klicke... Der Bass ist nioch genauso tief reeichend wie zuvor nur das die Bassspitzen nicht mehr so hoch sind...immernoch hoch aber deutlich weniger als zuvor! Kickbass ist etwas mehr als vorher... Wieso soielen die LS trotzdem noch sooo tief obwohl ich die Trennfrequenz auf 80Hz gesetzt habe? Übrigens: Die Membranauslenkungen sind auch niedriger,also irgendetwas wird sich wohl getan haben. Der Klang ist fast genausogut wie zuvor außer das mir jetzt fast ein bisschen der suuuper Tiefbass abgeht...

Wenn du die Trennfrequenz auf 80 Hz gesetzt hast, dann heißt es in der Regel nicht, dass es unterhalb dieser Frequenz gar keinen Pegel mehr gibt. Je nach Modell ist die Flankensteilheit unterschiedlich groß. Wie groß ist denn die Flankensteilheit bei deinem Receiver?
12 dB / Oktave gelten als flach, 18 dB / Okt. als mittel und 24 dB /Okt. als steil, glaube ich. Ganz sicher bin ich mir nicht, da ich diese Werte von Subwoofern kenne.

Nehmen wir an, die Flankensteilheit beträgt 18 dB / Oktave.
Dann hast du bei 40 Hz einen um 18 dB leiseren Pegel als bei 80 Hz. (Eine Oktave tiefer => halbe Frequenz)
Das ist natürlich entscheidend leiser als bei 80 Hz. Doch in Anwesenheit der Raumresonanz zwischen 34 und 50 Hz (geht aus deiner Raumfläche und dem Verhältnis zw. Tiefe und Breite hervor (das du als 3:2 angegeben hast) ), bei der der Pegelanstieg durchaus mehr als 10 dB beträgt, sowie dem Basspegel der Canton-Lautsprecher in diesem Frequenzbereich (laut Frequenzdiagramm ist der Pegel bei 35 Hz um 7 dB größer als bei z.B. 80 Hz), verwundert es nicht, dass die Hauptlautsprecher sooo tief reichen, trotz 80 Hz Trennfrequenz.
Dass der Pegel im Tiefbass im Vergleich zu vorher leiser wurde ist klar, aber wahrzunehmen ist er immer noch.
Das Verhältnis zwischen Kickbass und Tiefbass bezüglich dem Pegel hat sich durch die Trennfrequenz jedoch leicht verbessert, da durch die Flankensteilheit der Tiefbasspegel bei konstantem Kickbasspegel herabgesetzt wurde und so die Ausgewogenheit besser ist.
Aber eine optimale Lösung ist das dennoch nicht, weil es immer noch nicht richtig drückt, wie du schreibst.
Da musst du wohl weiter mit der Aufstellung experimentieren.

Ein Sub, der auch nur bis 30 Hz geht ist völlig deplaziert, der erhöht nur den Dröhneffekt des bereits starken Bereichs.

Um Missverständnisse vorzubeugen:
Meinst du einen Subwoofer mit einer OBEREN Grenzfrequenz von 30 Hz oder mit einer UNTEREN Grenzfrequenz von 30 Hz?

Ach ja, deine Bilder habe ich mir angeschaut.
Die Decke ist natürlich komplex, da kann man die Berechnung vergessen.
Und die Räume Küche, Wohnzimmer und Flur bilden ein L, kann das sein? Das Flur kann ich nicht erkennen.
Na ja, wenn´s bei dir ordentlich klingt, dann geb ich mit der Berechnung auf.