Messversuche zur Ermittlung der optimalen Aufstellung von 2 Subwoofern

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Baschtl-Waschtl
Inventar

#1 erstellt: 15. Feb 2021, 09:50

Liebe Freunde des gepflegten Basses,

ich bin auf der Suche nach dem bestmöglichsten Aufstellungsort für meine beiden SVS-SB12 NSD Subwoofer.

U.a. aus diesem Grunde habe ich mir ein UMIK-1 gegönnt und mache meine ersten Gehversuche mit REW und Messungen.

Anfangen möchte ich mit den Messungen der Subwoofer mit dem Ziel, die bestmöglichsten Aufstellungsorte zu finden.

Ich bin zwar aktuell zufrieden, weiß aber nicht, ob es noch viel besser gehen würde.
Habe auch kein Vergleich, da ich niemanden in der näheren Umgebung (Postleitzahlengebiet 78) kenne mit einem Heimkino welches vergleichbar ist.

Aber der Reihe nach...

Ich habe mir über die letzten Jahre ein dediziertes Heimkino in den Keller unseres Hauses gegönnt und immer weiter optimiert.

Meine Ausstattung ist inzwischen
- Yamaha RX-A 3060
- Antimode 8033 Cinema
- 2 x SVS-SB12 NSD Subwoofer
- Focal Aria 5.0 Set
- 4 x Atmos Deckenspeaker von Canton

Die Subwoofer sind als Mono-Signal via Antimode eingemessen.

Beim Raum bin ich was den Sitzplatz betrifft sehr eingeschränkt, genauer gesagt gibt es nur 1x mögliche Sitzposition für
das 2er Kino Relaxsofa.
Der Grund ist, dass ich seitlich die Eingangstüre habe. Der Sitzplatz ist somit genau auf einer
Ebene zu der Türe nur möglich. Gehe ich weiter vor, dann kann ich die Rear nicht stellen, da Türe.
Gehe ich weiter zurück, versaue ich mir komplett das Stereodreieck mit den Fronts.

Bei den beiden Subwoofern bin ich etwas flexibler, jedoch auch (u.a. wegen Optik und Kabelführung) nicht grenzenlos.

Aktuell stehen die beiden Subwoofer diagonal (der vordere Subwoofer steht hinter der Leinwand auf der Rechten Seite
zwischen dem Rack und dem Front-Right.

Die Aufstellung habe ich vor längerer Zeit einfach so gemacht ohne viel darüber nachzudenken.

Da ich wie gesagt nun ein Mikro habe, möchte ich jetzt doch genauer wissen, was die bestmögliche
Aufstellungskombination der beiden Subs in meinem Raum ist.

Der Raum misst 700 (l) x 344 (b) x 224 (h)
Das Einmessmmikrofon und damit der (Hautp) Sitzplatz ist 425cm von der vorderen Wand und 285cm von der
Rückwand entfernt.

Hier Bilder der Front und der Rückseite des Raums.

Hier noch eine Skizze des Raums mit von mir als möglich definierte Positionen der Subwoofer (Pos 1 - Pos 6).
Momentan stehen die Subwoofer auf Pos 1 und Pos 5.

Und dann noch das theoretische Ergebnis mittels dem Harman Raummodenrechner:

Nun beginne ich mit meinen Messungen bzw. Versuchen.

Der Plan ist folgender:

Einpegeln der Subwoofer (gain) auf die gleiche Lautstärke mittels REW SPL-Meter.
Messungen alle mit Antimode auf bypass (AVR wird umgangen, REW input direkt ans Antimode).

Es ergeben sich somit 15 Kombinationen.

Bei jeder Kombination dann auch nochmals Vergleichsmessungen, bei denen ein Subwoofer jeweils Phase verändert
wird (am Drehregler 0, 90 und 180).

Dann suche ich mir sagen wir mal die 3 besten Kombinationen aus (Frequenzgang REW) und mache mit diesen dann noch
eine Einmessung mit dem Antimode.

Danach entscheide ich mich für die beste Variante lt. REW Frequenzgang.

Was haltet Ihr von dem Vorschlag?
OK so?

Bin auf Feedback oder Anregung zur Verbesserung gespannt!

Danke und Grüße
Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 09:54 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#2 erstellt: 15. Feb 2021, 11:13

Hallo Baschtl,

wir Tiroler müssen unseren bayrischen Freunden ja helfen

.

Nein Spaß beiseite simulier in REW deinen Raum das passt in der Regel sehr gut. Ich hab mal kurz den Room Sim angeschmissen und hier ein Ergebnis von vielen möglichen.

Probier mal auch im hinteren linken Eck. Mit zwei/drei EQ kommst da auf einen ganz guten Frequenzverlauf bis 80Hz. Probier mal selber ein wenig du weißt ja welche Positionen bei dir möglich sind, auch mit der Höhe der Subwoofer

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#3 erstellt: 15. Feb 2021, 12:56

Hi Alpi,
Danke für das 1. Feedback.
Komme aber aus dem Schwabenland, 50km nördlich vom Bodensee.

Ja die REW Simulation hatte ich auch schon gemacht.
Werde aber nicht schlau daraus, was jetzt da besser ist oder nicht.
Bin da irgendwie zu blöde dafür

Meine aktuelle Aufstellung sind die Positionen 1 und 5 in meiner Skizze.

Und mich interessiert es tatsächlich, was messtechnisch rauskommt. Mich hat da der Ehrgeiz gepackt.

Ich werde berichten...

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 13:20 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#4 erstellt: 15. Feb 2021, 13:42

Hi,

ok sorry für Bayern

Probier 1 und 4 oder 5 du siehst in Echtzeit in REW wie sich die Kurve ändert. Die Einstellungen siehst du ja in meinem Bild. Evtl. stellst die "Surface Absorbtions" auf 15 bis 25% je nachdem wie gut dein Raum absorbiert.

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#5 erstellt: 15. Feb 2021, 13:55

Das werde ich heute Abend mal versuchen.

Wie gesagt, habe heute 1 und 5.

Das Problem ist, dass der Bereich unter 50 Hz top ist, aber zw. 60 und 100 eher schlechter.
Meine Hoffnung ist, dass ich eine Konstellation finde, die auch im Oberbasd besser bzw. linearer ist.

Ausserdem kann ich bei Position 1 nie upgraden, da kein Platz.
Der SB12 NSD passt gerade so rein in die Lücke.

Meine Hoffnung wäre, dass eine der Kombinationen zw. 3, 4, 5 und 6 super sind, dann bekomme ich den Subwoofer vorne weg und bin für Upgrades offen, was größere Modelle betrifft.

Super ungern möchte ich Position 2 nutzen, da es optisch die schöne Aussicht auf die Front zerstört meiner Meinung nach.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 13:56 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#6 erstellt: 15. Feb 2021, 14:25

Hi,

evtl. diese Aufstellung noch aber du kannst vorne links nicht stellen oder?

oder

mit 3,4 PEQ gehts da recht linear bis 100Hz

Pos1 mit 2, 3, 4 ,6 sind eher ungünstig.
Aber am Abend kannst ja mal selber etwas experimentieren, vlt. findest noch Auf und Einstellungen die besser sind.

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#7 erstellt: 15. Feb 2021, 16:03

Vorne in der Front geht es nur rechts (pos 1).
Alles andere ist momentan nicht möglich.

Aber jetzt habe ich ja mal ein paar Anregungen und kann testen.

Vielen Dank
Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#8 erstellt: 15. Feb 2021, 22:16

Hallom,
unabhängig von der REW Raumsimulation habe ich heute mal im 1. Step jede Position einzeln eingemessen.

Mich hat es einfach interessiert, wie der Frequenzgang pro Position ist, bevor ich die beiden Subwoofer in Kombination an den verschiedenen Positionen gemeinsam einmesse.

Antimode ist auf Bypass, es ist also der unbehandelte Frequenzgang in meinem Raum.

Die Glättung ist 1/12.

Hier das Ergebnis:

Find ich schon mal spannend muss ich sagen.

Für heute ist Schluß, bis dann...

Gruß Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 15. Feb 2021, 22:17 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#9 erstellt: 17. Feb 2021, 21:15

Hallöchen,
sodele, die ersten Ergebnisse sind da.

Wie bin ich vorgegangen?

Meine Analyse der Einzelergebnisse hat ergeben, dass die Position 4 (1/4 Raumlänge hinten) und Pos 5 (Ecke hinten links) aussichtsreich erscheinen.

Diese Position habe ich dann mit dem Antimode eingemessen.

So sieht das Ergebnis mit 1/12 smothing aus:

Ergebnis ohne Smothing:

Pos 4 und Pos 5 ohne mit Antimode ohne smooting

Ich denke das kann sich sehen lassen.

Bis 85Hz ein sehr gutes Ergebnis, dann ein kleiner Abfall und im Bereich 100 Hz eine Senke.

Was mein Ihr ?

Gruß Stefan

alpenpoint
Inventar

#10 erstellt: 17. Feb 2021, 21:39

Hallo

ja das kann sich sehen lassen!
Ist das jetzt position 4 oder 5?
Ich denke die 5er wäre besser, leider hast du keine Messung ohne Antimode/EQ und keinen Wasserfall.

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#11 erstellt: 17. Feb 2021, 21:45

Hi,
dass ist die Messung von 2 Subwoofer gemeinsam als Monosignal.
Einer an Pos. 4 und einer an Pos 5 stehend gleichzeitig.

Wenn ich mit der Messreihe fertig bin, dann habe ich auch jeweils ein einzelner Subwoofer an Pos 4 und 5 und eben die Summeneinmessung an 4 und 5.
Da sind ja dann auch die Waterfalls generierbar.

Updates kommen die Tage....

Grüße Stefan

alpenpoint
Inventar

#12 erstellt: 17. Feb 2021, 21:52

ok also nicht 1 mit 4 oder 5 sondern 4 mit 5 richtig?

lg

Baschtl-Waschtl
Inventar

#13 erstellt: 17. Feb 2021, 22:00

Ja genau.
Und da mache ich auch noch Versuche mit unterschiedlichen Phaseneinstellungen am SVS
Die haben ja diesen Drehregler und man kann sagen wir mal immer ein Subwoofer auf Phase 0 haben und der andere auf 0 oder 90 oder 180.

Da kommen dann auch ganz unterschiedliche Ergebnisse raus.

Bin mal gespannt, welche Kombi dann die Beste ist.

Und zusätzlich dann noch zum Vergleich nur ein Subwoofer alleine auf jeder Position.
Das sind dann in Summe 7 verschiedene Kurven.

Macht echt Spaß, aber ist sehr zeitaufwendig.

Grüße Stefan

alpenpoint
Inventar

#14 erstellt: 17. Feb 2021, 22:07

Ja mach mal, du könntest auch ein wenig mit dem Delay des hinteren Subs experimentieren da geht in der simu noch ein bischen was, evtl wird die senke besser.

lg

Baschtl-Waschtl
Inventar

#15 erstellt: 17. Feb 2021, 22:17

Interessant, aber wie macht man das bei einer Mono Einmessung mit einem Antimode Cinema?

Wüsste nicht, wo man da was einstellen könnte.

Das geht doch nicht mit dem "kleinen" Antimode, oder?

Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#16 erstellt: 17. Feb 2021, 22:58

Ich nochmals.

Anbei die Messung der eingemessenen Subwoofer (beide in Summe als Mono Signal) am Antimode an den Positionen 4 und 5.

Einmal mit 1/12 Smoothing und einmal ohne Smooting.

Der Subwoofer an Pos 5 ist auf Phase 0.

Die rote Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 90.
Die blaue Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 180 ist.

Pos 4 und Pos 5 Summe mit Antimode ohne smooting

Jetzt ist Schluß, ab ins Bett...

Gruß Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 17. Feb 2021, 23:25

Hi,

Baschtl-Waschtl (Beitrag #13) schrieb:

... , aber ist sehr zeitaufwendig...

Das liegt auch daran, dass du -- wie die meisten Akustik-Laien -- glaubst, die Kombination günstiger Einzelpositionen müsste besser sein als andere.
Das ist aber wg. der Verkopplung über die Raummoden nicht so.

Auch solltest du vorerst ohne Antimode arbeiten und lediglich auf
-- möglichst wenige,
-- möglichst schmale Einbrüche im gehörmäßig entscheidenden Bereich ca. 30 - 70 Hz achten.
Deine jetzige Kombi von Pos. 4 u. 5 halte ich wg. des offensichtlich nicht korrigierbaren Einbruchs um 60 Hz für nicht günstig.

Sinnvoller fände ich, erstmal eine rel. gute oder obligatorische Position (z.B. vorne Nr. 1) mit allen anderen durchzuprobieren (ohne AM).
Dann sieht man weiter.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 17. Feb 2021, 23:50 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#18 erstellt: 17. Feb 2021, 23:39

Baschtl-Waschtl (Beitrag #15) schrieb:

Interessant, aber wie macht man das bei einer Mono Einmessung mit einem Antimode Cinema?
Wüsste nicht, wo man da was einstellen könnte.
Das geht doch nicht mit dem "kleinen" Antimode, oder? ...

An einem der beiden Subwoofer selbst,
und zwar ersatzweise statt Delay an einem der beiden Subs (am besten den näher am Hörplatz stehenden) den Phasensteller von 0 auf 90 u. 180° stellen
(das bringt kein echtes Delay, aber sog. Gruppenlaufzeit).

btw:
Einen ähnlichen Effekt müsste übrigens ein Verstellen der Ü-Frequenz ("Low Pass") von Max. runter auf einen mittleren Wert bringen (wichtig für Subs ohne kontinuierlichen Phasensteller).

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 17. Feb 2021, 23:47

Baschtl-Waschtl (Beitrag #16) schrieb:

... Die rote Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 90.
Die blaue Kurve zeigt das Ergebnis, wenn der Subwoofer an Pos 4 auf Phase 180 ist....

Die rote Kurve liegt ca. 5 dB über der blauen (und der originalen Kurve 0°aus Beitrag #9).
Ist das wirklich so oder hast du da was nachjustiert ?

Baschtl-Waschtl
Inventar

#20 erstellt: 18. Feb 2021, 07:15

Guten Morgen,
erst einmal vielen Dank für die vielen guten Tipps.
Und ja, ich bin noch totaler Laie bei diesem Thema.
Daher super was du mir erklärst und Verständnis hast.

Zu deiner letzten Frage:
Standort und Lautstärke ist nicht verändert zw. rot und blau.
Lediglich bei Pos 4 die Phase einmal auf 90 (rot) und einmal auf 180 (blau).

Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#21 erstellt: 18. Feb 2021, 07:56

Und ich hätte massig Messungen der beiden Subs zusammen in unterschiedlichen Kombinationen parat. Glaube es sind über 40 Stück. Diese Messungen sind ohne Antimode.

Tu mir aber echt schwer zu entscheiden, welches die aussichtsteichsten Kombinationen sind.

Bei Bedarf könnte ich die per PN senden.

Wäre über ein Feedback super gerne interessiert.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 18. Feb 2021, 07:57 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#22 erstellt: 18. Feb 2021, 10:26

Hallo,

wenn du sie gut dokumentiert hast kannst ja die Einzelmessungen mal schicken ansonsten ist es schwierig. Man kann in REW die Einzelmessungen sogar zusammenführen und simulieren.

lg

Baschtl-Waschtl
Inventar

#23 erstellt: 19. Feb 2021, 10:15

Guten Morgen,
ein kurzer Update meinerseits:.
Mit ganz viel Hilfe und Support von Alpi (

) werde ich mich nun auf die Kombinationen 1 und 5 (Diagonalaufstellung) sowie 4 (hinten links 1/4 auf Länge der Seitenwand) und 5 (hinten links) konzentrieren.

Die Kombination 4 und 5 habe ich schon mit verschiedenen Phasenregler Stellungen mit dem Antimode eingemessen und per REW nachgemessen.

Am Wochenende steht dasselbe an für die Kombination 1 und 5.

Dann habe ich 10 verschiedene REW Files der Messungen und die können vom Frequenzgang her und auch vom Waterfall verglichen werden.

Bis dann.

Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#24 erstellt: 22. Feb 2021, 21:12

Hallöchen,
nach unendlichen Messorgien habe ich nun mich für eine Kombination entschieden, mit der ich nun mal einige Zeit testen möchte.

Die ursprüngliche Aufsteung war ja Diagonal, lt. meiner Skizze die Positionen 1 und 5. Pos 5 war die Phase auf 180 gestellt.
Das ist die grüne Linie.

Neue Position ist beide Subwoofer hinten, Pos 5 und Pos 6. Pos 6 ist die Phase auf 90 gestellt.
Das ist die rote Linie.

Denke das ist eine Verbesserung.

Es gibt noch 2 zusätzliche Positionen (blau und gelb), welche möglich wären.

Unterschied_P5_P6_und_original_P1_P5_und_P4_P5_und_P1_P5

Aber jetzt erst einmal genug mit messen und experimentieren.
Jetzt erst mal ein paar Filme genießen.

Grüße Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#25 erstellt: 23. Feb 2021, 14:52

Baschtl-Waschtl (Beitrag #24) schrieb:

... Aber jetzt erst einmal genug mit messen und experimentieren.
Jetzt erst mal ein paar Filme genießen. ...

o.K., aber bitte nochmal aufklären:

Wenn du sagst "mit Antimode", hast du dann jeweils direkt vorher das AM jedesmal neu einmessen lassen, oder ist das unverändert die vorige AM-Einmmessung ?
(um den Unterschied sehen zu können, welchen das AM ja tendenziell verschleiert)

Meine Frage bezieht sich auch auf deine Diagramme in Beitrag #16 wo du die Phaseneinstellung probiert hattest,
also konkret:

-- Phase verstellt -- AM neu eingemessen -- Messung REW
oder
-- Phase verstellt -- AM unverändert -- Messung REW ?

Baschtl-Waschtl
Inventar

#26 erstellt: 23. Feb 2021, 15:28

Hi,
also wenn ich schreibe "mit Antimode", dann wurde die entsprechende Kombination von Subwoofer Positionen und/oder Phase jedes Mal neu eingemessen und dann per REW nachgemessen.

Der Ablauf war wie folgt:

- Subwoofer Nr. 1 auf Pos x und Phase auf einen Wert (z.B. 0)
- Subwoofer Nr. 2 auf Pos y und Phase auf einen Wert (in Vergleich zum Subwoofer 1 also entweder 0 oder 90 oder 180)
- dann mit AM diese Kombination (verschiedene Aufstellorte und die verschiedenen Phasenreglereinstellungen) eingemessen
- dann mit REW nachgemessen

Ein nachträgliches Ändern von Phase ist natürlich nicht passiert.

Das ganze wiederholt sich dann für andere Phaseneinstellungen und/oder Kombinationen von Positionen.

Zum Post #16:
Das sind einfach 2 Messungen von der selben Positionskombination, aber der 2. Subwoofer wurde einmal mit Phase 90 und einmal mit Phase 180 eingestellt. Natürlich beide Male nach o.g. Prozedur durchgeführt.

Hoffe das war verständlich

Gruß Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#27 erstellt: 23. Feb 2021, 23:57

Baschtl-Waschtl (Beitrag #26) schrieb:

... Hoffe das war verständlich

...

Ja.

Und es erklärt ein wenig wieso z.T. der Tiefbasspegel breitbandig in deinen Messungen locker um 5 dB (!) höher liegt, obwohl lediglich die Phaseneinstellung eines Subs um 90° verändert wurde (speziell die Kurven für Subs an Pos. 4 + 5 in Beitrag #16).

Antimode wird hier wohl den Gesamtpegel etwas rauf- oder runterfahren, je nach Stärke der jeweiligen Korrekturmaßnahmen.

Sowas stört etwas wenn man nicht nur am Endergebnis interessiert ist, sondern auch die Mechanismen dahinter (Modenanregung) verstehen möchte.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 24. Feb 2021, 00:03 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#28 erstellt: 07. Mrz 2021, 00:06

So, ein neues Zwischenergebnis ist da.

Ich habe nochmals intensiv überlegt und die Einzelsubmessungen angeschaut.
Die Position 4 (Seitenwand hinter dem Sitzplatz auf 1/4 Raumlänge) war gut. Dann habe ich den Versuch gestartet, auf der Position die beiden Subwoofer aufeinanderzustellen.

Das Ergebnis lässt sich sehen. Bis jetzt am Besten.

Der LFE Kanal gefällt mir gut. (die Delle zw. 50 und 60 Hz bekomme ich nicht weg).
Front right auch.
Left und Center noch nicht so ganz.
Muss mal schauen, was ich da noch optimieren kann.

Soeben einen Film geschaut.
Hat mir gut gefallen, der Bass war präsenter, weniger dröhnend und meine Frau (die hat TV geschaut im Wohnzimmer) hat gemeint, dass es nicht so laut war wie sonst, wenn ich schaue (obwohl im Raum es mir genau anders vorkam).

So long...

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 07. Mrz 2021, 00:07 bearbeitet]

rumper
Inventar

#29 erstellt: 07. Mrz 2021, 10:30

Vermutlich wird es noch besser wenn beide Subs auf der Höhe des oben stehenden wären.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#30 erstellt: 07. Mrz 2021, 10:51

Das könnte sein.

Und das wäre dann nebeneinander, oder?

Schade ist auch, dass ich den Sub vorne rechts nicht einsetzen kann. Der ging raumbedingt bis 17 Hz ganz gut.
Aber der Rest war nicht so gut.

Was heisst das jetzt?
Einfach noch mehr Subs kaufen( bzw. DIY und die SVS verkaufen) Umstieg auf Minidsp und alles wird gut.

So der Plan mittelfristig.

Nach gut 2,5 Wochen Subwoofer schleppen, testen, kalibrieren und das ganze an anderen Positionen nochmals bin ich jetzt bedient.

Jetzt heisst es erst mal Kino genießen.

Moment, eins muss noch:
Crossover Optimierung und Alignment Sub to Mains.
Aber da muss ich mich erst noch einlesen, wie das genau geht bzw. hab schon von Alpi Tipp bekommen, das muss ich versuchen.

Ich muss ja schauen, dass in meinem Fall bei 100Hz (Trennung) für die Mains das Pegelmaximum ist.
Richtig?
Oder eher grundsätzlich linearerer Frequenzgang?
Am besten Beides

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 07. Mrz 2021, 10:56 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#31 erstellt: 07. Mrz 2021, 16:53

Schaut Euch mal das an:

Pos 4 alleine und Pos 4 high alleine und zusammen ohne Antimode

Man sieht schön, dass der Sub der unten steht am wenigsten Power bring.
Der darüber schon mehr.
Und beide zusammen entsprechend noch mher.

Das ganze ohne Antimode und beide Subs gleich eingepegelt.

Ich glaube du hattest völlig recht, dass wenn beide Subs auf einer Höhe stehen würden, dass das Ergebnis noch besser wäre.
Das würde heißen, die ganze Messerei nochmals, beide Subs selbe Höhe und nebeneinander.

Das versuche ich vielleicht mal.

Die Frage ist nur, auf was stelle ich die Subwoofer?

Habe ja kein Podest oder sowas.
Meint Ihr, ich könnte die auf eine leere Cola-Kiste stellen (zwischen Sub und Kiste natürlich meine Steinplatte mit der Grummimatte)?

Gruß Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#32 erstellt: 07. Mrz 2021, 17:39

Baschtl-Waschtl (Beitrag #31) schrieb:

Schaut Euch mal das an:
...
Das ganze ohne Antimode und beide Subs gleich eingepegelt.
...

Weiter oben (*) ist mir schon mal ein ca. 5 dB Pegelunterschied aufgefallen der nicht recht plausibel ist.
Jetzt wieder sowas.

o.K., 2 Subs sind 5 dB lauter (theoretisch sogar 6),
und klar gibts einen Unterschied zwischen Fußboden und erhöhter Position,
aber nicht +5 dB breitbandig von 10 bis gut 100 Hz (linear +/-0.5 dB !!

) zugunsten der erhöhten Position,
das ist akustisch sehr unwahrscheinlich.
Da müsste eigentlich die Vertikal-Reso bei typ. 65 - 70 Hz (wie ist deine Raumhöhe ?) mit deutlichen Differenzen abgefahren werden .

-- Wie sind Fußboden und Decke bei dir beschaffen ? (verdeckte Absorber ?)
-- gibts in den Kanälen deiner Meßkette iwo (Antimode aus ??, Bypass) einen 5 dB-Offset, welcher mal die eine, mal die andere Messung trifft ?

-- sind deine beiden Subs gleichlaut wenn sie nebeneinander, oder, noch besser, an identischer Position nacheinander stehen ?

--------------------
(*) = hier war das:

http://www.hifi-foru...d=11252&postID=19#19

[Beitrag von ehemals_Mwf am 07. Mrz 2021, 19:03 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#33 erstellt: 07. Mrz 2021, 19:02

Das Antimode stand auf Bypass.
Ich gehe vom Notebook via HDMI in den AVR.
Dann einmal den Sweep am unteren, der obere ist stromlos.
Das gleiche dann genau umgekehrt und bei der 3. Messung beide.
Das alles hintereinander in ca. 5min.

Das sollten doch dann bei jeder Messung die gleichen Bedingungen vorherrschen, oder?

Zum Raum:
Ca. 7x3,5,2,3 m.
Kellerraum mit massiven Wänden und Decke.
Boden ist Estrich und dort drauf dann einen PVC Boden.
Vorne im Kino Bereich dann noch ein schwarzer Teppich.
Für die Erstreflexionen vorne an den Seitenwänden und an der Decke ein paar Aixfoam Absorber Platten.

Mich wundert es ja auch, wie das sein kann., denn das was du schreibst, ist sehr plausibel.

Ich muss nochmals eine Vergleichsmessung machen.
Nicht dass ich bei der vielen Messerei einen falschen Fehler gemacht habe.

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 07. Mrz 2021, 19:10 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#34 erstellt: 07. Mrz 2021, 20:02

Jetzt fällt mir gerade noch was ein, was vielleicht ein Problem sein könnte:

Ich habe hin und wieder mal das Phänomen, dass die Subwoofer nicht mehr tun oder nur leise.
Da habe ich schon mal festgestellt, dass es ggf. an einem Kabel liegt oder an dem Y-Kabel.
Wackler oder so.

Mal angenommen, das wäre so, dann könnte es das erklären.

Und dann ggf. grundsätzlich die Kabel, denn es sind 2 verschiedene. Aber können verschiedene Kabel so ein Unterschied machen?

Da mauss ich mal nachforschen...

Grüße Stefan

alpenpoint
Inventar

#35 erstellt: 08. Mrz 2021, 14:01

Hi

schau mal hier:

https://www.heimkino-praxis.de/subwoofer-y-kabel/
Du hast doch einen SUB mit einem Y-Kabel angeschlossen? Da hätte er 3db mehr.

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#36 erstellt: 08. Mrz 2021, 14:09

Ne, ich habe den einzelnen Sub nicht mit einem Y Kabel angeschlossen.
Vom Antimode Out ist eine Y-Weiche angeschlossen. Von dort geht es jeweils per Mono-Kabel an die jeweiligen Subs weiter.
Jeder Sub hat also nur 1x Cinch am Input.

Heute Abend muss ich nochmals die Verkabelung checken und nochmals Pegel Tests machen.

Wie gesagt, ich habe so viel gemessen die letzten beiden Wochen, da will ich nicht ausschließen,
dass ich irgendwo einen Fehler gemacht habe.

Ganz am Anfang meiner Messorgie habe ich ja auch festgestellt, dass die beiden SVS mit gleicher Gain Schalterstellung unterschiedlich laut sind.
Da wurde mir im SVS Thread gesagt, dass es da schon Schwankungen geben kann.
Bei mir waren es konkret 3 "Gain Clicks" am Drehregler.
Ich habe dann einfach einen der beiden Subwoofer hoch gestellt.

Mal angenommen, es besteht gar kein Unterschied zwischen den beiden Subs und mein Fehler bzw. der Einfluss liegt ganz wo anders in der Kette (z. B. Kabel...), dann könnte es ja auch sein, dass es manchmal lauter oder leiser war bei einem Sub und im dümmsten Fall nur sporadisch (z. B. aufgrund eines Wackler oder "halb" defekten Kabels), dann muss ich einige Messungen wiederholen.

Wie gesagt, muss dem heute Abend mal wirklich auf den Grund gehen...

Grüße Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 08. Mrz 2021, 18:20 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#37 erstellt: 08. Mrz 2021, 18:23

Jetzt muss ich aber nochmals nachhaken
bzw. eine ganz blöde Frage zum Thema Y-Kabel stellen:

Diese +3dB wenn ein Subwoofer doppelt mit einem Y Kabel angeschlossen wird gelten ja nur, wenn auch wirklich beide Enden des Kabels am Subwoofer eingesteckt werden, oder?

Wenn ich nur ein Kabel einstecke und das andere nicht (hängt gesichert dass es kein Kontakt gibt, einfach in der Luft), dann verhält es sich wie ein ganz normales Mono Kabel, oder?

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 08. Mrz 2021, 18:35 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#38 erstellt: 09. Mrz 2021, 15:02

Baschtl-Waschtl (Beitrag #37) schrieb:

... Diese +3dB wenn ein Subwoofer doppelt mit einem Y Kabel angeschlossen wird gelten ja nur, wenn auch wirklich beide Enden des Kabels am Subwoofer eingesteckt werden, oder? ...

Ja.

Es sind übrigens nicht 3 dB, das sagt man nur wenn man es nicht besser weis ...

Je nach Eingangsschaltung des Subs (ist ja zunächst unbekannt) kann der Empfindlichkeitsgewinn durch doppelte Einspeisung theoretisch zwischen +6 dB und 0 dB liegen, realistisch zwischen ca. +5.5 und +0.5 dB, im Mittel eben +3 dB.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#39 erstellt: 21. Mrz 2021, 17:59

Hallöchen,
sodele, nun habe ich meine Versuche abgeschlossen und die optimalst mögliche Kombination der beiden Subwoofer im Raum bei mir gefunden.
Das ganze unter der Voraussetzung, dass ich ein Antimode habe ohne manuelle Eingriffsmöglichkeiten.
Mit einem Mini-DSP 2x4 HD o.ä. könnte ich mir vorstellen, dass es noch bessere Kombinationen gibt (unter Einbeziehung von Delay, Abstand, Phase mit den manuellen Möglichkeiten eines DSPs).

Erste einmal noch das Feedback zu der Frage bzw. dem Hinweis, dass was in der Messkette nicht stimmen kann, weil immer so ein Unterschied manchmal von bis zu 5Db vorhanden war.

Ich habe alles nochmals stromlos gemacht, alle Kabel abgesteckt und neu gesteckt und peinlichst genau auf die gleichen Pegel/Gain an den beiden Subwoofern geachtet. Und siehe da, der Unterschied ist weg. Ich habe echt keine Ahnung, wo das herkam und warum es nicht immer so war.
Aber abgehakt, nun passt es.

Hier möchte ich Euch die Ausgangslage der Subwoofer in diagonaler Aufstellung vs. beide Subwoofer nebeneinander auf 1/3 Raumhöhe auf dem Rack auf 1/4 Raumlänge präsentieren:

Das Rack ist sehr schwer und stabil und steht auf Waschmaschinendämmplatten.
Es wackelt überhaupt nix.

Was soll ich sagen?
Der Bass ist fetter und präsenter. Meine Frau sagt auch, es ist nicht mehr so richtig störend hörbar oben im Wohnzimmer.
Und das ganze, obwohl lauter und mächtiger.

Und hier die Kurven der Front:

Die Messungen habe ergeben, dass 100 Hz am besten geeignet ist.
Das ganze, obwohl die Focal Aria 936 bis 43 Hz spielen.
Aber der beste, linearste und lauteste Frequenzgang ist bei 100 Hz erreicht.

Hier noch die Waterfalls:

Subwoofer:

Front rechts:

Front links:

Center:

Als nächstes bestelle ich mir mal ein MiniDsp 2x4HD.
Bin gespannt, welches unterschiedliche Ergebnis ich erreichen kann.
Einmal auf selbiger Position.
Und vor allem auf anderen Positionen.

Grüße Stefan

ehemals_Mwf
Inventar

#40 erstellt: 21. Mrz 2021, 18:25

Baschtl-Waschtl (Beitrag #39) schrieb:

... Hier möchte ich Euch die Ausgangslage der Subwoofer in diagonaler Aufstellung vs. beide Subwoofer nebeneinander auf 1/3 Raumhöhe auf dem Rack auf 1/4 Raumlänge präsentieren: ...

Wir freuen uns (mit deiner Frau) dass es klanglich jetzt passt.

Aber:
Bisher bin ich über 5 dB breitbandigen Pegelunterschied gestolpert, jetzt sind es ~10 dB !!

Sind das jeweils AM-linearisierte Messungen ?
Wenn ja, würde mich ein direkter A/B-Vergleich der beiden Doppel-Sub-Anordnungen ohne AM-Korrektur und ohne Main-LS interessieren.

-----------------------------
Die SPL-Diagramme zeigen 110 - 40 = 70 dB range, reduzier das mal auf übliche 50 dB, z.B. 50 - 100 dB.
Ähnlich die Wasserfall-Darstellungen, und bei denen zusätzlich die Frequenzskala auf logarithmisch umstellen.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 21. Mrz 2021, 18:34 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#41 erstellt: 21. Mrz 2021, 18:33

Hi,
die "alte Messung" war leider von den Pegel her historisch wahrscheinlich Mist. Erstens waren die Subwoofer nicht sauber aufeinander eingepegelt. Dann war dieser ominöse 5Db Bug irgendwo drin und dann war auch der hintere Subwoofer auf Phase 180 gestellt (aufgrund damaliger Empfehlungen im Antimode Thread). Da gab es doch massive Unstimmigkeiten zw. den beiden Subs und Auslöschungen.

Ich muss mal sehen, was ich noch an Messungen ohne Antimode habe.
Dann habe ich (oh, sorry vergessen zu erwähnen), bei der neuen Aufstellung noch ein wenig im Yamaha PEQ beim Sub im Oberbass draufgegeben.

Aber ein ist sicher:
Jetzt stimmt die Einpegelung und es gibt keinen Versatz bei den Einzelmessungen der nebeneinander stehenden Subs.

Grüße Stefan

Baschtl-Waschtl
Inventar

#42 erstellt: 21. Mrz 2021, 18:41

Ich nochmals:

Also habe noch eine alte Messung gefunden wie oben beschrieben mit Phase 180 hinten und wahrscheinlich "verhuntzen" Pegeleinstellungen.
Das ist grün.

Dann mit abgestimmten Pegeln, aber der hintere Sub immer noch Phase 180
Das ist blau.

Und die rote Linie ist die jetzige Aufstellung nebeneinander mit beide auf Phase 0.

Die Messungen sind ohne Antimode und Subs only.

Und es ist massiv hörbar, dass es eine ganz andere Bass Präsenz ist nun.

Gruß Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 21. Mrz 2021, 18:58 bearbeitet]

Baschtl-Waschtl
Inventar

#43 erstellt: 28. Mrz 2021, 05:15

Guten Morgen Zusammen,
heute habe ich mal die neueste REW 5.20 Beta installiert.
Dabei habe ich festgestellt, dass die Messungen zw. REW 5.19 und der neuesten um 3dB unterscheiden.
Ich habe an allen sonstigen Parametern nichts verändert (weder Gain am Sub, noch Level in REW noch Level im Yamaha usw.).

Jemand eine Ahnung an was das liegen könnte?

Gibt es in der 5.19 er Version von REW oder in der 5.20er Beta irgendeine Einstellung dazu?

Es ist schon lägner her mit der Installation und Konfiguration der 5.19er und ich kann mich nicht erinnern, ob ich da irgendwo was eingestellt hätte.

Übrigends:
Ich habe mit ein MiniDSP 2x4HD bestellt, welches morgen angeliefert werden sollte.
Bin gespannt, welche Ergebnisse ich im Vergleich zum Antimode erzielen kann.
Die Spielerei bzw. Messerei geht weiter

Gruß Stefan

[Beitrag von Baschtl-Waschtl am 28. Mrz 2021, 05:16 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#44 erstellt: 28. Mrz 2021, 05:29

Spielt das jetzt eine Rolle ob die Messungen 3db lauter angezeigt werden?
Du hast ja laut eigener Aussage sowieso auch vorher keine SPL Kalibration durchgeführt, daher entspricht der gezeigte SPL Wert sowieso nicht der Realität.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#45 erstellt: 28. Mrz 2021, 05:33

Im Prinzip spielt es keine Rolle, da hast du schon recht.

Hätte trozdem gerne gewusst warum bzw. ob ich irgendwo was eingerichtet bzw. konfiguriert hab und es nicht mehr weiß.

Eine Rolle spielt es dann, wenn ich alte (inr REW 5.19) mit neuen (in REW 5.20) Messungen vergleichen will.
Dort ist es halt sagen wir mal dann schon etwas unschön.

Prim2357
Inventar

#46 erstellt: 28. Mrz 2021, 05:45

Den Overlay Button mal angeklickt (Overlay Button mit Pfeil oben und unten)?
Im SPL anpassen wäre eine weitere Möglichkeit, falls es das nicht war.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#47 erstellt: 28. Mrz 2021, 05:50

Sorry, verstehe nicht was du meinst?

Was ist der Overlay Button und was meinst du im SPL anpassen?

Stehe gerade auf dem Schlauch.

alpenpoint
Inventar

#48 erstellt: 28. Mrz 2021, 07:34

Guten Morgen,

lg Alpi

Baschtl-Waschtl
Inventar

#49 erstellt: 29. Mrz 2021, 19:46

Hallo Zusammen,
heute ist das MiniDsp 2x4 HD angekommen.
Ich habe es grundsätzlich eingerichtet, d.h. SW und PlugIn installiert und die Grundeinstellungen vorgenommen.
Dafür habe ich mir ein MiniDSP account angelegt und mittels dem Coupon die Download Section freigeschaltet.
Dann habe ich die GUI und das PlugIN installiert.
Danach habe ich gesehen, dass in dem ZIP-Download auch eine Firmware enthalten habe.
Diese habe ich dann auch noch draufgeflahed.

Alles bis jetzt am Notebook, noch keine Technik angeschlossen.

Das fange ich heute Abend jetzt nicht mehr an.

Die GUI zeigt mir folgende Version an:

"MiniDSP-2x4-HD 1.17 Firmware 1.12"

Ich habe nirgends auf deren Homepage gefunden, was aktuell ist.

Kann jemand bestätigen, dass das OK ist?

Und wenn nicht, wo bekommt man denn eine aktuellere Version her?

Danke und Grüße
Stefan

Darkm3n
Inventar

#50 erstellt: 30. Mrz 2021, 05:27

Das ist atm die aktuelle Version für das MiniDSP 2x4 HD.

Baschtl-Waschtl
Inventar

#51 erstellt: 01. Apr 2021, 09:35

Heute Abend werde ich beginnen, das DSP einzuschleusen und mit dem messen und konfigurieren testen.

Im Prinzip geht es ja wieder von vorne los mit der Suche der richtigen Kombination von Einzelplätzen (da ich ja jetzt Delay und Pegel etc. separat pro Sub einstellen kann).

Meine Vorgehensweise ist folgende:
Yamaha auf straight, YPAO Volume off, manueller PEW ohne Anpassungen im Subwoofer Bereich mit Pegel 0.

Alle Subwoofer auf Phase 0.

Gain matching der Subwoofer an derselben Position im Raum.

Erste Frage kommt nun hoch:
Muss der Pegel eines Subwoofers dann noch mal angepasst werden in MiniDSP, wenn er an einer anderen Position im Raum z. B. lauter oder leiser am Hörplatz ankommt (trotz gain matching am Regler)?

Ansonsten jeder Subwoofer einmessen und danach die Summenmessung. In der Summenmessung schauen, ob sich die Pegel aufsummieren. Wenn nicht, dann per Delay nachregeln (am Sub, welcher näher zum Hörplatz steht). Wenn dann das optimale Summensignal gefunden ist, das ganze mit anderen Kombinationen der Position wiederholen.
Dann am Schluß entscheiden, was die beste Kombination ist.

Mit dieser dann in REW das EQ-Fenster öffnen und die Filter und Hauskurve planen und simulieren und das Ergebnis dann ins MiniDSP laden. Danach per Messung gegenchecken.

Das müsste passen soweit, oder was meint Ihr?

Danach dann die Yamaha Messung mit optimierte "virtuellem" Gesamtsub durchführen.

Was passiert dann mit dem Ergebnis, wenn der Sub im Yammi dann zu laut oder zu leise ist? Der Sub sollte ja im Bereich der Main-Pegel spielen und wegen dem Auto-Modus knapp im plus sein.

Einfach Gain Level am Sub verstellen und gut oder wie macht man das?

Viele Fragen, bin aber sehr gespannt auf Euer Feedback oder Tipps.

Grüße Stefan