Welcher Sub für RC-L / CM500 / CM300 ?

Hi!

Wenn Du oft Filme schaust, mit dem Bass zufrieden bist und Dein Receiver es auch bei höherer Lautsärke schafft... will heißen, wenig warm wird, etc., kannst Du auf Ihn verzichten. Ich nutze Meinen auch nur für den *.1-LFE-Kanal...
Ein nubert AW550 hätte auch ausgereicht.

Andre

Hi auch,

ein Sub, der die RC-L unterstützen soll, muß gut und stark sein. Schau dich daher erst einmal um, und kaufe nicht zu klein, sonst wirfst du dein Geld mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Fensterm, bzw. kaufst zweimal.

Ein 30cm Chassis würde ich auf jeden Fall empfehlen.

Habe ein ähnliches Problem:

Front: RC-L
Center: Ergo 500 CM
Surround: Ergo 700
Backsurround: Ergo 200

An Subs habe ich bisher mit dem AS-2 geliebäugelt, evtl. auch eine Alternative: Nubert, welches System allerdings weiss ich noch nicht. Doch hier könnte es Problem mit der Homogenität des Sounds im Zusammenspiel mit den Cantons geben, oder?

@rob-doc
nö, eigentlich ist die Marke des sub in dieser hinsicht völlig unkritisch, da kann man alles dazustellen was einem gefällt. Wichtig ist halt präzisison, tiefgang und pegel des sub, damit der gegen die RC-L ne chance hat. Wie siehts denn mit Budget aus ?

wenn es ein klein wenig grösserer sub sein darf wäre SVS ne option, nubert soll auch nicht schlecht vom tiefgang sein aber leichte mankos bei der präzision haben, nen grossen canton sub hab ich noch nicht gehört, so ganz schlecht sollen die aber auch nicht sein.

wenn geld keine rolle spielt ist auch Velodyne oder REL ein probehören wert, wenn aber so bei 300-400 euro das ende der fahnenstange erreicht ist würde ich das project subwoofer erst mal vertagen, damit richtet man bei den LS mehr schaden als gutes an

Aktuell bin ich noch recht zufrieden, würde mir aber gerne mal testweise einen Subwoofer hinstellen. Das Budget richtet sich dann nach den Erfordernissen, d.h. bis max. 1.000,- €. Soviel kostet der AS-2 in etwa neu. Allerdings ist das ganze finanziell gesehen noch nicht aktuell... ;-)

Danke für die bisherigen Antworten!

Budget: max. 800 Euro!

Zum Canton AS2 Sub, den gibt es bei Hifi-Regler zwar für 700€ aber, er kommt nicht in Frage. Ich habe mir die anderen Canton-Subs mal angehört. Sorry, ist nicht mein Ding! Der AS2 scheint die gleichen Bauteile zu verwenden wie der AS50 der nicht so der Hit ist!

Hallo,
ich verwende ganz ähnliche Geräte in meiner Kette:

Denon 2803, RC-L, CM502 und DC302. Außerdem hab ich mir noch nen AS-2 besorgt. Habe ihn gebraucht für 450 Euronen bekommen. War 4 Wochen alt (mit Rechnung)

Mit der Leistung/Lautstärke bin ich schon zufrieden. Über die Präzision kann ich nicht viel sagen, da ich bisher keine vergleichbar großen Subs gehört habe. Auch wenn ich mich immer wieder frage, wie ein trockener, schneller Bass entstehen soll, wenn die Frequenz auf 100 Hz beschränkt ist.
Dazu braucht man doch entsprechende Bandbreite - oder täusche ich mich da etwa?

Der Hauptgrund warum ich den Sub für wichtig erachte ist, dass ich mir recht sicher bin, dass "Bassinformationen" die über den Subwoofer Kanal gesendet werden ohne Sub einfach verloren gehen. Da nutzt dir auch die Membranfläche der RC-L nix mehr.
Das ist natürlich nur für die Wiedergabe von Multikanal DVDs oder SACDs wichtig.

Für stereo lass ich das Teil meistens ganz aus - es sei denn ich wills krachen lassen

Der AS2 verbraucht übrigens im Standby-Modus satte 20 Watt!!!

Deshalb besser ganz ausschalten...

Gruß
Odi

Odiworst schrieb:

Auch wenn ich mich immer wieder frage, wie ein trockener, schneller Bass entstehen soll, wenn die Frequenz auf 100 Hz beschränkt ist. Dazu braucht man doch entsprechende Bandbreite - oder täusche ich mich da etwa?

Die Widergabequalität des Sub hat mit seinem Einsatzbereich nichts zu tun. Es gibt Leute, die ihn unter 80 oder unter 60 oder auch nur unter 40 Hz einsetzen.

Es geht für den "sauberen, trockenen" Klang einfach um die Kontrolle des Chassis durch den Amp, der dafür sorgt, dass die Membrane so wenig wie irgend möglich nachschwingt. Das kann man mit Power machen oder mit einem elektronischen Sensorsystem.
Dazu kommt die gute Einstellung des Pegels und der Phase.
Dann passt das schon.

Hi Bass-Oldie,

aber um einen schnellen Impuls zu erzeugen, braucht man doch entsprechend hohe Frequnzen. Der Flankensteilheit wegen.
Schließlich entstehen alle Töne doch letztendlich aus Überlagerungen von verschiedenen Sinusschwingungen (Fourier - Synthese).
Und um einen kurzen knackigen Schlag zu reproduzieren, brauche ich auch hohe Frequenzen. Wenn diese aber zuvor herausgefiltert werden, kann das Chasis noch so kontrolliert Schwingen - es bringt nix, weil das Problem nicht mechanischer Natur ist.

Wenn ich also einen Lautsprecher auf 80 Hz "kastriere", kann man kein "batz" sondern nur ein "tuuuuht" erwarten.



Was jetzt nicht heißen will dass ich meinem Sub das volle Frequenzspektrum verpasse. Dazu ist er ja nicht da...
Wenn ich jedoch meine Lautsprecher abschalte und mir anhöre was aus dem Subwoofer kommt, dann ist das nicht wirklich das was ich unter einem sauberen, trockenen bass verstehe, sondern eher ein bedrohliches, tiefes Grollen.


Oder ist das bei euch anders?

Gruß
Odi

So, ich habe mir heute mal einen Nubert AW-880 von einem Freund geliehen. Ich behaupte mal, dass der Sub schon ganz gut ist (kostet 613€) - da wackelt die Bude; auch wenn die RC-L schon mitspielen!

Ich habe mir x Filmsequenzen angesehen; laut, leise, mit Sub, ohne Sub ...

Hier mein Fazit (gilt aber nur in Verbindung mit der RC-L, die schon relativ bassstark ist).

DVD:

Bei normaler bzw. Zimmerlautstärke merkt man den Sub nur minimal: Explosionen sind etwas "fülliger", "runder", der Boden vibriert usw. - man muss schon genau hinhören um den Unterschied wahrzunehmen. Aber er ist da!

So richtig zur Sache geht es, wenn man etwas lauter macht (für mich -20dB bis 0dB beim Denon 2805), da hört man den Unterschied deutlich und spürt ihn auch am Körper.

Die Frage ist aber: Wie oft sieht man so laut einen Film, dass die Bude wackelt? Wie oft kann man einen Film so laut betrachten (Partner, Kinder, Nachbarn ...)? Ich denke selten!


CD:

Stereo ist über einen AVR eh nicht gerade der Hit: zu schwache Endstufen, zu viele Schaltungen, die Qualität kann, bei ähnlichem Preisniveau, bei 7 Endstufen gar nicht so gut sein, wie bei 2 Endstufen ... man hört den Unterschied zu einen guten Verstärker relativ schnell.

Hört man allerdings dennoch über den AVR so hat auch hier der Sub noch etwas zu bieten. Bassdrums etc. kommen natürlich einen Tick reeler daher!


Wer die RC-L zueigen nennt, kann aber bedenkenlos auf einen Sub verzichten, wenn die Lautstärke noch halbwegs im grünen Bereich sit, denn die gehen auch schon so ganz gut zur Sache. Aber einen kleinen Tick besser ist es schon mit Sub - aber eben nur ein kleiner. Ist dies aber mind. 600€ wert? Einen kleineren / billigeren Sub braucht man eh nicht kaufen, eher noch einen Tick "doller", damit es sich von der RC-L abhebt und dann ist man schon in der 800-1000€ Liga und dies ist es (mir) schon gar nicht wert!

Odiworst schrieb:

Der Hauptgrund warum ich den Sub für wichtig erachte ist, dass ich mir recht sicher bin, dass "Bassinformationen" die über den Subwoofer Kanal gesendet werden ohne Sub einfach verloren gehen. Da nutzt dir auch die Membranfläche der RC-L nix mehr.

Ohne Sub gehen die "Bassinformationen" über die Fronts, da die RC-L bis 25Hz gehen (und dies mit der RC-1 noch halbwegs in angemessener Lautstärke), gehen zu "normalen" Subs mal gerade der Bereich von 20-25Hz verloren. Ist also nicht die Welt - aber man hört es natürlich im direkten Vergleich!

Hi Wolley,

da muss ich dir aber widersprechen.
Schließlich ist der 6te Kanal für den Subwoofer ja nicht umsonst. Ich denke (beweisen kann ichs hier jetzt nicht) dass manche Signale eben nicht an die Stereokanäle gesendet werden,
sondern nur und ausschließlich an den Sub-output gehen.
Etwa bei Explosionen bei ner DVD oder wenn man sich ne SACD (Multichannel) anhört.

Das hat dann nichts mit dem Frequenzgang der übrigen Lautsprecher zu tun. Denn wo kein Signal ankommt, kann auch keines in Schall umgewandelt werden...

Gruß
Odi

Odiworst schrieb:

Schließlich ist der 6te Kanal für den Subwoofer ja nicht umsonst.

Sagt ja auch keiner!

Odiworst schrieb:

Ich denke (beweisen kann ichs hier jetzt nicht) dass manche Signale eben nicht an die Stereokanäle gesendet werden, sondern nur und ausschließlich an den Sub-output gehen. Etwa bei Explosionen bei ner DVD oder wenn man sich ne SACD (Multichannel) anhört.

Warum sollten nur manche Signale nicht an die Mains gesendet werden?

Allerdings können 99% der Mains manche Signale nicht in Schwingungen umsetzen.

Odiworst schrieb:

Was jetzt nicht heißen will dass ich meinem Sub das volle Frequenzspektrum verpasse. Dazu ist er ja nicht da... Wenn ich jedoch meine Lautsprecher abschalte und mir anhöre was aus dem Subwoofer kommt, dann ist das nicht wirklich das was ich unter einem sauberen, trockenen bass verstehe, sondern eher ein bedrohliches, tiefes Grollen.

Korrekt!
Und wenn dieses Grollen sich jetzt "trocken" und ohne Nachschwingungen anhört, dann ist der Sub in Ordnung
Ansonsten hat der Sub ein Problem mit der Kontrolle des Chassis, oder die Aufstellung ist falsch, oder es ist eben ein wummeriger Soundtrack (kommt bei Filmen auch häufig vor).
Bei Musik hast du weniger "Grollen", da kommt in der Tiefe selten viel für den Sub an.

Aber mehr macht ein Subwoofer nicht. Das, was du als sauberen Bass bezeichnest, ist Aufgabe der Woofer in den Stand-LS, nicht des Subwoofers. Die gehen im Frequenzspektrum deutlich höher und sind meist anders aufgehängt um die höheren Frequenzen abbilden zu können.

Das Bass Management ist zwischen den Geräten sehr verschieden.
Da hat Odi schon Recht. Mein AVR hat früher auch den LFE Anteil des Subwooferkanals nirgends wohin geroutet. Ohne Sub war der einfach weg.

Bei den neueren Modellen soll das aber anders gelöst sein, aber es gibt dafür keine Regel oder Garantie.

Mit der DVD-A und SACD ist es ähnlich unklar, was der DVD-Player mit den Musiksignalen macht, auch hier ist eine vollständige Bestückung besser (es gibt z.B. 5.1 DVD-A's, die spielen nur Stereo ab, wenn im Setup kein Sub aktiviert ist).
Wobei es dann in der Endausbaustufe Leute gibt, die für SACD Wiedergabe aus diesen Unklarheiten heraus einfach in jedem Kanal noch einen Subwoofer addieren

Ein weiterer Vorteil der für die Einbindung eines erstklassigen Sub's spricht, ist nicht nur die Basswiedergabe ansich, sondern die Entlastung der Mains, die dadurch ggf. in oberen Frequenzen besser aufspielen können. Ist meinerseits aber nur eine spekulative Aussage..

Gruß,
Sascha

Ich habe gestern Abend / heute Nacht noch lange probiert (wie schon gesagt, gelten die Ergebnisse nur für die RC-L - mit kleineren Boxen mag es anders ausschauen!)

Folgende Kombinationen habe ich ausprobiert:

1.)ohne Sub mit LFE auf die Mains
2.)ohne Sub mit LFE auf die Mains mit RC-1 (Denon PreOut -> RC-1 -> MainIn in eine Marantzendstufe) [könnte man auch in den Denon wieder einschleifen, war mir aber zuviel Aufwand]
3.)mit Sub Nubert AW-880 (33cm)

Fazit:

a) Beim Denon 2805 gehen die LFE-Informationen (wie zu erwarten) nicht verloren!

b) Man hört einen Unterschied ohne Sub zu mit Sub / mit RC-1, allerdings ist der nicht gerade als riesig zu bezeichnen.

c) Zwischen "mit Sub" und "mit RC-1" besteht kaum ein Unterschied, da muss man schon genau hinhören oder es sehr laut stellen.

Wie kommt dies?

Die RC-L schaffen 25Hz der AW-880 20Hz. Nun schaffen die RC-L natürlich die 25Hz nicht linear, hier kommt die RC-1 zum Einsatz und hebt diese Bereiche an (ähnlich wie ABL bei Nubert).

Natürlich hat auch der AW-880 (oder irgendein anderer Sub) keinen linearen Frequenzgang und kommt erst bei etwas höheren Frequenzen voll zur Geltung.

Lediglich im Bereich von 20-25Hz ergibt sich ein Vorteil mit dem Sub, wobei der allerdings auch nicht bei 20Hz "voll aufspielt"!

Die Unterschiede mit Sub und ohne Sub / mit RC-L mit RC-1 sind daher wirklich minimal und (meiner Meinung nach) keine >600 Euro wert!

Muss aber jeder für sich selbst entscheiden. RC-L Besitzer sollten es jedenfalls mal ausprobieren.

Wer aktuell neue Front's plus Sub kaufen möchte, sollte auch mal ein Ohr auf die RC-L werfen. Die gibt es (neu) bei eBay für 650-700€ als "Auslaufmodell" (haben mal 5000DM gekostet)!


Ich werde heute Nachmittag nochmal einige Test mit einem Zuhörer machen, der nicht wissen wird worüber es gerade läuft. Ich werde dann berichten ...

Unter diesen Bedingungen wäre wohl nur mit einem PB12-Plus/2 oder mehr noch viel herauszuholen.
Der geht mit ausreichend Druck bis 16-18Hz runter, allerdings wird das Material, das solche Frequenzen beinhaltet, dann auch weniger.
Außer in Actionfilmen (und Kinderfilmen :)) kommt dieser Tiefgang kaum vor.

Nach x Sequenzen aus verschiedenen Filmen, muss man sagen, dass die Variante ohne Sub deutlich zu identifizieren ist.

Die Varianten mit Sub und ohne Sub/mit RC1 sind fast kaum auseinander zu halten. Mit Sub ist es einen Tick klarer und tiefer. Aber eben nur einen Tick. Der Unterschied ist wirklich nur im direkten Vergleich zu bemerken. Man muss die Szenen teilweise schon mehrmals betrachten, damit man die Unterschiede bemerkt.

Bei größerer Lautstärke macht sich der Sub etwas klarer bemerkbar - allerdings ist es dann eine Lautstärke, die man sich wohl kaum 2 Stunden antun wird.

Für Musik gilt ähnliches: Mit Sub ist es einen Tick klarer und tiefer wie mit der Control-Unit RC1. Aber eben auch nur einen Tick!

Mein abschließendes Fazit:

Zur RC-L braucht man im Grunde keinen Sub - wenn man die RC1 einsetzt. Außer man will die Bude zerlegen, die Polizei vor der Tür haben oder Krieg mit dem Nachbarn provozieren. Bei normaler Lautstärke, mit der man einen Film sehen würde macht sich der Sub nur minimal bemerkbar.

Unter einen Sub wie den AW-880 braucht man gar nicht gehen und der kostet schon 600€. Mag sein, dass sich ein AW-1000 oder ein SVS doch deutlicher bemerkbar macht. Aber da liegt man dann schon leicht bei mind. 800-1000€. Ob man es braucht? Zweifel sind angesagt! Die RC-L mit RC1 bzw. der AW-880 gehen schon so "ungescheit" zu Werke, dass sich einem die Haare sträuben.

Wolley schrieb:

Unter einen Sub wie den AW-880 braucht man gar nicht gehen und der kostet schon 600€. Mag sein, dass sich ein AW-1000 oder ein SVS doch deutlicher bemerkbar macht. Aber da liegt man dann schon leicht bei mind. 800-1000€. Ob man es braucht? Zweifel sind angesagt! Die RC-L mit RC1 bzw. der AW-880 gehen schon so "ungescheit" zu Werke, dass sich einem die Haare sträuben.

Ein AW-1000 bringt dir da kaum mehr als der AW-880 gebracht hat, da beide wohl ähnlich abgestimmt sind. Ein großer SVS kommt da tiefer, auch bei "normalen Lautstärken". Ob du das "brauchst" steht auf einem ganz anderen Blatt, der eine will es, der andere nicht.
Ich habe mit den vier 30cm Woofern der Kappa's auch genug Bass, und trotzdem genieße ich den Tiefgang der Sub's. Aber klar, zwischen 1200 und 1400 EUR (bei einem SVS) muss dir der Spaß wert sein, um von noch teueren Sub's garnicht erst zu reden. Alles andere ist rausgeworfenes Geld.

Hallo,

ich bin auch nicht der Sub-Spezialist. Bin mit meinem AS 50 SC und zwei RCLS aber ganz zufrieden.

Gerade bei Filmen "schiebt" der Sub schon deutlich spürbarer.
Der AS 50 SC ist für seine 500 - 600€ aus meiner Sicht kein schlechter Kauf.

Viele Grüße,

Christoph

Hattest Du auch den AS-2 getestet? Der soll ja mehr oder weniger baugleich mit dem AS-50 sein...

Hast Du im Vergleich auch andere Subs mit den RC-L gehört? Befasse mich zwar schon länger mit dem Thema RC-L und Sub, aber eben nicht so richtig aktiv, momentan aus geringem finanziellen Interesse... :-D

Die Canton RC-L geht schon sehr tief und laut, aber keine 25Hz. Ich würde sagen, dass etwa 30Hz realistisch sind:

Aber ok, um 5Hz muss man sich nicht streiten

@robdoc: Nein ich hatte mich mit dem AS2 nicht hörtechnisch beschäftigt.

Technisch klingen die beiden Subs schon sehr(!) ähnlich von den Specs. Der Unterschied im Preis dürfte am Aufbau und dem Design (Furnier) liegen.

Ich habe mich damals ein wenig auf das Forum hier verlassen. Meinen alten Yamaha hat er in jedem Fall in den Schatten gesteltt

Bin zufrieden. Mein Zimmer ist nur jetzt für 7.1 zu klein. Zu viele LS im Raum...anbauen

Ich frage mich die ganze Zeit, wie ihr 20 oder 25 Hz hören wollt. In einem normalen Hörraum (wer von euch hört in schalltoten Räumen?) ist das schlicht unmöglich und auch unnötig. Im besten Fall hört man 40 Hz halbwegs schepperfrei.

Ich frage mich die ganze Zeit, wie ihr 20 oder 25 Hz hören wollt. In einem normalen Hörraum (wer von euch hört in schalltoten Räumen?) ist das schlicht unmöglich und auch unnötig. Im besten Fall hört man 40 Hz halbwegs schepperfrei.

Sowas kann man nicht verallgemeinern!

Ich höre 30hz absolut schepperfrei, bei 20hz kommt es mir wie Druckschwankungen vor, und drückt mir ziemlich aufs Gehirn.

Gruß,
Sascha

Bassfallen aufgestellt? Ich höre jedenfalls nur was, wenn ich direkt davor sitze und das auch nur leise.