Sub für Raum mit ca. 16 qm

Hi Marc,

Also, "zu groß" kann eine Lösung für dich eigentlich nicht sein, jedenfalls solange du im Rahmen von ca. 1000 EUR investieren möchtest.

Dein Budget hast du schon vor Augen, oder läßt du dich da an den Vorschlägen leiten?

Für den Raum und die Positionierung an der Front wäre m.E. nach eine Doppelbestückung mit zwei PB10-ISD der Idealzustand. Weil:

- der Sub kommt richtig gut tief runter, für die Actionszenen ein Muss
- der Sub ergänzt daurch die Betas sehr gut und straff
- zwei verteilen den Schall besser und bringen dir 6 dB mehr als einer
- es sieht optisch geil aus
- Dir steht deutlich mehr Kraft zur Verfügung wie im Moment
- der Frontfire gibt dir bei Frontaufstellung mehr "Impact" als ein Downfire (an der Position)
- der Sub hat sehr gute Reserven und kann daher auch die Lust nach einer kleinen Bass-Orgie mitmachen, falls dir einmal danach ist, und er bleibt dabei im Charakter immer sauber & trocken. Von der Sorte Bass kann man irgendwie nie genug bekommen.

Der nächste Sprung wären zwei PB12-ISD (Aufstellung wie oben oder zu Frontfire umgebaut), oder ein PB12-ISD/V bzw. ein PB12-ISD/2. Solltest du mehr investieren wollem, dann käme ein Plus-Modell in Frage. Aber das könnte bei 16qm bereits Overkill sein.

Hi Axel,

danke für die schnelle Antwort!!!

Die SVS täten mich schon reizen. In einem Nachbar-Thread habe ich von dir gelesen, dass ein deutscher Distributor bald die Subs vertreiben wird? Wann wird damit zu rechnen sein? Ich habe noch irgendwie Manschetten, auf gut Glück so eine (kostenintensive) Import-Aktion zu betreiben.
Schön ist es zwar nicht unbedingt, aber bei einem deutschen Versender habe ich halt die Möglichkeit, das Teil bei Nichtgefallen zurück zu senden.

Mein Budget liegt (vorläufig) bei 600 Teuronen.

Danke für deine Hilfe!!!

Grüße
Marc

PS: Ich habe gelesen, dass du mit einem Forumsinsassen heute abend einen dicken Sub-Vergleichstest fahren wirst. Bin schon gespannt

marc1966 schrieb:

Wann wird damit zu rechnen sein?Mein Budget liegt (vorläufig) bei 600 Teuronen. PS: Ich habe gelesen, dass du mit einem Forumsinsassen heute abend einen dicken Sub-Vergleichstest fahren wirst. Bin schon gespannt :)

Hi Marc,

ich vermute mal, der Distributor wird zur Jahresmitte starten, wenn man sich über die vertraglicheh Geschichten einigen kann. Da ist ja einiges zu bedenken.

Bei 600 kannst du mit einem PB10-ISD starten, und den zweiten holen, sobald sich der Geldbeutel wieder erholt hat. Sobald der Distributor gestartet hat, wären andere, preislich näherliegende Optionen, ja erst einmal nicht mehr verfügbar; der Sprung zum kleinsten Plus ist schon relativ groß.

Naja, ob der Vergleich sooo "dick" wird, sei einmal dahingestellt. Der Heco wird eben gegen den PB10-ISD, und (außer Konkurrenz) mal gegen den/die Plus laufen.

Ist nur nicht die gleiche Preisklasse, da der Heco im VK bereits unter dem PB10 liegt. Wird aber bestimmt interessant, wie er sich verhält, also ob man diese Preisdifferenz auch hört/spürt.

Hallo Axel,

habe mich jetzt aus "Sicherheitsgründen" doch für einem Infinity Beta SW-12 entschieden. Das mit dem Import ist mir alten Hasenfuß einfach nicht ganz geheuer Für die nächsten Updates ist SVS aber bereits fest vorgemerkt! Danke nochmal für deine Vorschläge!

Der Infinity-Sub läuft bei meiner Kombo derzeit ab 40 Hz abwärts mit, denn die Beta 40 kommen schon schön weit runter. Es klingt echt genial! Daher kann ich deinen Vorschlag, zwei PB-10 einzusetzen jetzt gut nachvollziehen

Grüße

Marc

PS: Der Phalanx 12 von Heco schied wegen des beidseitigen Chassis aus (ich befürchtete Aufstellungsprobleme)

Hi!

Laß doch auch mal genaueres über den Beta SW-12 wissen! Er liegt in einer hier oft gewünschten Preisklasse, hat im Test mit dem Phalanx gleichgezogen, hat einen 500 Watt Verstärker und zudem noch einen parametrischen EQ. Das klingt erst mal alles sehr interessant, wie ich finde. Bevor hier in zunehmender Weise jedes Heco-Modell egal welcher Reihe vorbehaltlos als Superschnäppchen empfohlen wird, nur weil der Phalanx momentan sehr preiswert erhältlich ist, wäre doch eine weitere Alternative auch einmal sehr interessant, denn irgendwann ist auch der Phalanx mal ausverkauft!

Grüßle
Ulrich

Hallo Ulrich,

leider bin ich auf dem Gebiet nicht so der Experte Ich befürchte daher, dass ich wohl eher nicht so professionelle Aussagen treffen kann, wie die Leutz in den entsprechenden Threads über Heco und SVS.

Ich habe den SW-12 gewählt, weil er

1. aus der Beta-Serie stammt, aus der ich ich die Standboxen Beta 40 und den Center 360 habe. Ich dachte ganz einfach, dass Infinity das schon so baut, dass es zusammen passt (klar, auch vom Design).
2. allein aufgrund der technischen Daten erhöhte Leistung gegenüber meinem Kef-Sub aus dem KHT 2005-Set versprach (200er Chassis, 150 W, Downfire).
3. verdammt günstig war (450 Euronen).

Meine bisherigen, noch wenig aussagekräftigen Feststellungen:

1. Der Sub ist schwer (> 20kg) was ihn stabil und ruhig stehen lässt. (Gehäusevibrationen sind nur bei allerhöchsten Pegeln feststellbar)
2. Er ist gut verarbeitet (wie bei der Beta-Serie üblich zwar nur Folie, aber ich gebe mein Geld lieber für gute Audio-Komponenten aus, als für hochkarätige Möbel)
3. Bei Stille ist ein ganz leises Geräusch aus dem Sub zu hören. Ich nehme an, es kommt vom Netzteil? Aber da ich die Anlage über eine Stromleiste an- und ausschalte stört das nicht.
4. Ich habe den Sub zwischen Center und rechter Frontbox gewuchtet, eingeschaltet und den Pegel nach Gehör eingestellt. Die Übergangsfrequenz am Receiver habe ich auf 40 Hz festgelegt. Und was soll ich sagen? Es läuft einwandfrei. Mein relativ kleiner Raum ist offensichtlich sehr genügsam. Den Equalizer habe ich auf Off. Fertig.
5. Sowohl bei basslastiger Musik (Yello - Essentials, Kylie Minogue - Ultimate Kylie, Blue Man Group), als auch bei DVDs (Master and Commander, Gladiator, HdR 1) hat er mich bisher absolut begeistert.

Ich muss aber dazu sagen: Ich habe KEIN Messgerät! Und ich habe auch nicht vor, eine wissenschaftliche Arbeit daraus zu machen! Ich werde in der nächsten Zeit sicherlich mal mit der Aufstellung experimentieren, aber mein Gehör muss als Messinstrument dafür genügen

Erstes Fazit: Ich habe für mich eine gute Wahl getroffen

Grüße

Marc

Hi Marc,

mach' dir keine Sorgen um deine Qualifikation, etwas hier über deinen Sub zu schreiben, dem Rest der Menschheit geht es nicht besser, und wir alle haben genauso angefangen. Einige gerade erst vor ein paar Wochen, also siehst du wie schnell es gehen kann mit dem Wissenszuwachs.

Mehr als das, was du jetzt schreibst muss ein Sub ja auch nicht machen. Also hab Spaß an dem Teil, und fertig.

Eins solltest du aber noch mal versuchen.
Suche dir einen Sinuston der etwa von 100-140Hz läuft, dann stelle damit die Übernahmefrequenz am Sub auf etwa 120Hz ein, denn der LFE geht nur bis zu diesem Punkt und alles darüber kann je nach Konstruktion des Subs den Tiefbassspaß ein wenig trüben.

Man muss es ja nicht übertreiben mit dem einstellen und messen, aber ein wenig tunig macht mit dem meist dabei verbunden Erfolgserlebnis doch auch Spaß!

Crazy-Horse schrieb:

Eins solltest du aber noch mal versuchen. Suche dir einen Sinuston der etwa von 100-140Hz läuft, dann stelle damit die Übernahmefrequenz am Sub auf etwa 120Hz ein, denn der LFE geht nur bis zu diesem Punkt und alles darüber kann je nach Konstruktion des Subs den Tiefbassspaß ein wenig trüben. Man muss es ja nicht übertreiben mit dem einstellen und messen, aber ein wenig tunig macht mit dem meist dabei verbunden Erfolgserlebnis doch auch Spaß!

Hi Crazy-Horse,

das verstehe ich jetzt nicht ganz. Soll ich nun die Übernahmefrequenz auf 120 Hz beim Receiver einstellen? Ich dachte, ich lass' einfach die Standboxen so weit sie's können die Sache alleine machen und dann erst den Sub übernehmen. Ich bräuchte doch keine Standboxen, wenn die bloß bis 120 Hz runter spielen sollen
Du schreibst "... alles DARÜBER kann ... den Tiefbassspaß ein wenig trüben." Meinst du wirklich darüber oder doch eher darunter

Danke für deine Antwort!

Grüße
Marc

Der Sub soll ja im Kinobetrieb den LFE wiedergeben, der geht von 20-120Hz, also stellst du den Regler für die Übergabefrequenz am Sub auf etwa 120Hz ein.
Bei meinem Heco geht der Regler von 40-180Hz, musste ihn also auf etwa 14Uhr einstellen, damit der Sub bei 120Hz trennt. Doch am einfachsten geht das mit etwa 5min Zeit und einem Sinuston der durchläuft und du so schön einstellen kannst, das ab 120Hz der Pegel stark abfällt.
Hierzu am besten alle Speaker im Setup deaktivieren, wenn es bei der Front nicht geht kurz abstöpseln, denn es soll ja nur der Sub spielen, mehr nicht.

Dadurch das er nun alles unter 120Hz darstellt, die Frequenzen darüber aber nicht, hat er eine andere Eingangsempfindlichkeit und kann unter Umständen weiter und sauberer runter spielen.
Schaue dir mal ein paar Tests an, da steht das bei sehr vielen Modellen, diese erreichen den Max Tiefgang meist nur bei minimaller Übergabefrequenz. Sind also bei Max Übergabefrequenz mit dem wenigsten Tiefbass unterwegs, doch da der LFE bis 120Hz geht und du disen ja sicher voll darstellen möchtest kommst du an den 120Hz schlecht vorbei.


Ich rede hier nur von der Einstellung am Sub, nicht von der Einstellung am AVR.

Aber zum AVR kann ich dir sagen, wie ich meinen Denon eingestellt habe:
Übergabefrequenz 80Hz, so hört sich mein Center am vollsten und rundesten an. Meine Rear stammen vone meiner alten Surroundanlage und können daher nur 100-7kHz darstellen, hier sind die 80Hz also nicht ganz optimal, da sie aber sowieso nix taugen fällt es hinten sowieso nicht ins Gewicht, dann lieber den Center so gescheit wie möglich spielen lassen!

Meine 9.3 laufen als Large, Center und Rear auf Smal, Sub habe ich auf LFE + Main, er gibt also noch die tiefen Frequenzen der Hauptlautsprecher wieder. Komischerweise hört es sich so wirklich am rundesten an, hatte zwar erst Angst das sich die Bassbereiche von Front und Sub überlagern und daher extrem verstärken, dem ist aber nicht so. Alle die mich davor gewarnt hatte haben also Unrecht, zumindest mein Denon kann das sehr gut umsetzen. Die Aussagen aus der Anleitung stimmt also, so hört es sich am vollsten und rundesten an.
Auch hier greift aber wieder die Übergabefrequenz am Sub, diese habe ich ja auf 120Hz beschränkt, er spielt also nur bis zu dieser und nicht weiter!

Hoffe du konntest mit diesmal folgen, ist schon spät daher frage ruhig wenn was nicht klar ist, dafür sind wir ja da

Crazy-Horse schrieb:

Dadurch das er nun alles unter 120Hz darstellt, die Frequenzen darüber aber nicht, hat er eine andere Eingangsempfindlichkeit und kann unter Umständen weiter und sauberer runter spielen. Schaue dir mal ein paar Tests an, da steht das bei sehr vielen Modellen, diese erreichen den Max Tiefgang meist nur bei minimaller Übergabefrequenz. Sind also bei Max Übergabefrequenz mit dem wenigsten Tiefbass unterwegs,

Die Eingangsempfindlichkeit des Sub bleibt völlig gleich, egal, was du an dem XOver Regler einstellst.
Eine Veränderung von 140 auf 120 Hz ändert an dem "Tiefgang" garnichts, keine meiner Messungen läßt diesen Schluß zu.
Mag sein sein, dass Sub's im Einstiegsbereich einen besseren? Tiefgang ergeben, wenn man sie bei 40 Hz trennt, (und sie dann tatsächlich bis 35 Hz spielen ;)) aber die Dinger taugen dann kaum etwas und sollten nicht als Referenz für die Funktion besserer Geräte benutzt werden.

Alle die mich davor gewarnt hatte haben also Unrecht, zumindest mein Denon kann das sehr gut umsetzen. Die Aussagen aus der Anleitung stimmt also, so hört es sich am vollsten und rundesten an.

Alle, die dich davor gewarnt haben, gingen von der Logik aus, konnten aber deine persönliche Raumsituation die LS/Sub Kombi nicht kennen. Die Warnung selbst ist & war durchaus berechtigt, und manch einer könnte den Klang, den du als "rund" bezeichnest als "aufgedickter Bass" empfinden.
Ich würde daher mit den Beratern nicht allzusehr ins Gericht gehen. Sei froh, dass sich diese Betriebsart bei dir als OK darstellt. In vielen anderen Kombinationen von LS/Sub/Raum kann es mit LFE+MAIN ganz anders aussehen.

Daß einige Subwoofer nur max. Tiefgang bei minimaler Übergangsfrequenz erreichen können (z. B. B&W ASW650) mag stimmen.
Aber dies trifft nicht für die beiden Hecos (Concerto/Phalanx) zu.

Hi Crazy-Horse,

danke für deine Ausführungen! Hab's glaub' ich jetzt begriffen

Bei meinem SW-12 gibt es einen Schalter "LFE/Normal". Wenn dieser auf "LFE" geschaltet ist, dann wird die Übernahmefrequenz allein vom Receiver bestimmt. Also in meinem Fall ab 40 Hz abwärts.

Wenn der Schalter auf "Normal" steht, dann erst kommt die Frequenzweiche zum Tragen. Infinity selbst schreibt in der Anleitung, dass man bei Hauptlautsprechern mit einem guten Tiefgang die Übernahmefrequenz etwa zwischen 50 und 100 Hz einstellen soll. Bei Regalboxen halt dann zwischen 120 und 150 Hz.

Meinen Center habe ich gewählt, weil er annähernd die gleichgroßen Chassis hat wie die Fronts. Und er ist vom Volumen und dem möglichen Tiefgang her IMHO auf jeden Fall als "large" zu bezeichnen. Auch die automatische Einmessung am Denon hat für ALLE Boxen (selbst die Rears) "large" eingestellt. Ich möchte auf keinen Fall irgendeine Box in ihren Fähigkeiten beschneiden! Dann hätt' ich ja gleich 5 Satellitchen aufstellen können.

Aber trotzdem werde ich deinen Ratschlag befolgen und mal diese "Messungen" mit Sinustönen durchführen.

Grüße

Marc

Hi Marc,

wenn du an deinem Receiver einen XOver von 60 Hz einstellen kannst, dann wäre es schon sinnvoll, die Boxen auf Small zu stellen, ansonsten bringt dir der Subwoofer bei Musikwiedergabe garnichts, da keine Signale an ihn weitergeben werden.
Willst du den Sub aber nur bei Filmen dabei haben, dann kannst du es lassen wie es ist.

@Bass-Oldie
Mag sein das meinen Raum und meine Aufstellung und meine Gerätschaften keiner genau kannte, aber ich wollte jetzt nicht auf ihnen rumtrampeln, wie du es vielleicht aufgefasst hast.
Klang ist subjektiv, daher war das mehr eine Aufforderung sich so viele Anregungen wie möglich zu holen und dann doch selber zu testen was für einen das beste ist.
Denn es geht nicht über Testen, Testen und lieber noch mal Testen!

Ich kann nur sagen das es so wirklich erstaunlich gut integriert wurde. Der Heco hat ja einen Einschaltautomatik, die ab einem gewissen Pegel einschaltet und erst wenn man ein wenig lauter macht schaltet er sich ja überhaupt erst dazu. Nun aber ich muss immer wieder nachsehen ob er nun gerade mitläuft oder ob er noch schläft. Finde hier hat die Autoeinmessung vom Denon wirklich gute Arbeit geleistet, damit sie diese tat waren aber mehrere Anläufe notwenig. Das bester Ergebnis erzielte ich wie gesagt mit dem Volumen am Sub auf etwa 9Uhr und dann Abends ohne störende Umgebungsgeräusche, sowie vorhergegangenes Einstellen der Corssover am Sub.

Doch eine Frage habe ich noch an die Bass-Oldie, wie kommt es dann in vielen Subtest immer wieder dazu das hier einige Geräte nur bei minimaler Corssovereinstellung ihren max Tiefgang erreichen. Steht sie dagegen auf max bleibt der Tiefbassspaß ungetrübt.

Das bezog sich jetzt nicht nur auf Einstiegsgeräte sondern auch auf die Geräte der 1000€ Klasse. Hatte vor ein paar Wochen am Bahnhof mal eine Zeitschrift in der Hand die das bei Subs festgestellt hat. Doch ein wenig verdutzt war ich, als ich mir die AVFB, wegen der DVD gekauft hatte und dann beim durchblättern über den Test der Subs gestolpert bin, haben das auch feststellen könne. Die Kurven sind zwar alles andere als gelungen, doch na ja es ist zu sehen.
Lustig war nur, in beiden Zeitungen war in etwa die gleichen Modelle beteiligt, nur einmal landetet der B&W 650 ganz weit vorne und in der AVF auf einmal ganz hinten. Mir ist egal, habe mich eh für den Heco entschieden und für den Preis ist er ein verdammt heißes Eisen!

Bass-Oldie schrieb:

Hi Marc, wenn du an deinem Receiver einen XOver von 60 Hz einstellen kannst, dann wäre es schon sinnvoll, die Boxen auf Small zu stellen, ansonsten bringt dir der Subwoofer bei Musikwiedergabe garnichts, da keine Signale an ihn weitergeben werden. Willst du den Sub aber nur bei Filmen dabei haben, dann kannst du es lassen wie es ist.

Hallo Axel,

so langsam komm' ich jetzt echt ins Schleudern

Ich hatte ja eigentlich bisher gedacht, dass der LFE ein eigener Kanal für "Low Frequency Effects" ist, der ausschließlich bei Filmen (5.1) zum Tragen kommt. Von dieser Annahme ausgehend glaubte ich, dass wenn der Subwoofer-Mode auf "LFE" steht, auch nur dann der Sub spielt, wenn diese Effekte anliegen.
In der Anleitung des AVR 3805 steht auch, dass der Sub im "LFE-Modus" nur dann etwas ausgibt, wenn DTS- oder Dolby Digital-Signale vorhanden sind ODER wenn Boxen auf "small" stehen. Wie kommt es aber dann, dass der Sub trotzdem IMMER mitspielt und zwar auch in Stereo über die auf "large" gestellten Standboxen??????
Bei "LFE + Main" ging ich davon aus, dass der Sub IMMER den Bassanteil von den Fronts mit übernimmt, egal auf welche Größe diese eingestellt sind.

Wenn ich mich mit diesen Fragen als Super-Anfänger outen sollte, dann könntest Du mir bitte einen Link geben, wo das für Dummies nachvollziehbar erklärt wird? Die FAQs von Master_J helfen mir scheinbar auch nicht richtig weiter, denn da steht ja, dass bei CD-Stereo keine Signale an den Sub gehen dürften, wenn dieser auf LFE-Mode eingestellt ist

Ich bin echt am Ende

Verzweifelte Grüße

Marc

Crazy-Horse schrieb:

...wie kommt es dann in vielen Subtest immer wieder dazu das hier einige Geräte nur bei minimaler Corssovereinstellung ihren max Tiefgang erreichen. Steht sie dagegen auf max bleibt der Tiefbassspaß ungetrübt. Das bezog sich jetzt nicht nur auf Einstiegsgeräte sondern auch auf die Geräte der 1000€ Klasse. ... Lustig war nur, in beiden Zeitungen war in etwa die gleichen Modelle beteiligt, nur einmal landetet der B&W 650 ganz weit vorne und in der AVF auf einmal ganz hinten.

Hi,

diesen Test in der AVFB fand ich auch recht merkwürdig, siehe dazu meinen separaten Thread.

Ich weiß manchmal wirklich nicht,was da gehört wird, und von den mickrigen Kürvchen kann man mal rein garnichts ablesen.
Warum ein Sub weniger Tiefgang haben soll, wenn man den XOver etwas verändert ist mir ein Rätsel. Meine Subs machen das nicht, und ich wüßte nicht warum ein anderer Sub das tun sollte.
Wenn mir mal einer der Herren Tester was technisches als Erklärung dazu schreiben würde, wäre mir wohler. Ansonsten ist das für mich nur Testerprosa zur Füllung der Seite.

marc1966 schrieb:

Ich bin echt am Ende

Nicht verzweifeln, Marc

Bass Management wird von jedem Hersteller etwas anders interpretiert, insbesondere bei etwas älteren Geräten kann man vor Überraschungen nicht sicher sein.

Über den Subwoofer-Ausgang geht ein Mischsignal aus Musik und LFE raus.
Reinen LFE gibt es nur von DD und DTS Datenströmen, das ist richtig.
Musikanteile auf dem Subwooferkanal gibt es nur, wenn irgendeiner der LS auf SMALL steht.
Wenn einer der LS auf SMALL steht, dann kann man es sich meist noch aussuchen, ob der Bassanteil unter dem XOver Punkt nur vom Sub, oder vom Sub und von den LS wiedergeben wird.

Das ist die reine Lehre.

Jetzt kann es aber vorkommen, dass Hersteller meinen, bei den ProLogic Formaten, oder anderen Soundeffekt-Einstellungen wäre ein bißchen Subwoofer ganz nett. Dann hindert die nichts daran, den Sub auch zu benutzen.

Letztlich musst du mit dem Handbuch deines Receivers klären, wo und wann er den Subwooferkanal nutzt.