Subwooferergänzung für Magnepan und kleineren Satelliten (13cm TM)

sonique32 schrieb:

... Diese Erfahrung ("Schwammigkeit") verstärkte sich insbesondere bei manchen Modellen mit Passivmembranen...

Ich habe zwei passive Teufel Subwoofer im Einsatz und kann das nicht bestätigen.
Aber wo du schon Teufel angesprochen hast, bestellen und testen ist da ja leicht möglich.
Einfach mal eine Mail hinschicken.
Die geben sehr schnell eine gute Empfehlung.
Anrufen geht natürlich noch schneller.

Gruß Rolf

technicsteufel schrieb:

sonique32 schrieb: ... Diese Erfahrung ("Schwammigkeit") verstärkte sich insbesondere bei manchen Modellen mit Passivmembranen... Ich habe zwei passive Teufel Subwoofer im Einsatz und kann das nicht bestätigen. Aber wo du schon Teufel angesprochen hast, bestellen und testen ist da ja leicht möglich. Einfach mal eine Mail hinschicken. Die geben sehr schnell eine gute Empfehlung. Anrufen geht natürlich noch schneller. Gruß Rolf

Hallo Rolf,

danke für Antwort! Aber mit der Passivmembran habe ich nicht einen passiven Sub gemeint sondern einen aktiven Sub, der neben einer aktiven Membran noch eine 2. aber nicht mit Leistung versorgte passive Membran mitbringt. Dieses ist als Variante anstatt der sonst anzutreffenden Baßreflexöffnung gedacht um Strömungsgeräusche zu minimieren. Habe schon Regallautsprecher mit Passivmembran gehört, die ich allerdings alle als irgendwie schwammig im Baßbereich empfand (ansonsten waren sie aber natürlich sehr gut). Beispiele sind z.B. Ensemble Animata, Bonsai etc.

Grundsätzlich bin ich nicht der größte Freund dieser Ausprobiererei. Ich freue mich, wenn dieses ein paar Fans machen und ihre Erfahrungen freundlicherweise ausgiebig hier in diesem Forum veröffentlichen. Zwar ist es schon richtig, daß viele Forumsteilnehmer nur aufgrund von Abbildungen, Konstruktionsprinzipien und Informations-Fetzen aus div. Publikationen auf die jeweiligen Eigenschaften des diskutierten Subs spekulieren, ohne wirklich selbst die Erfahrung gemacht zu haben. Andererseits sind die priv. Vergleichstests einiger weniger Teilnehmer, die dieses in Worte zu kleiden verstehen, aus meiner Sicht bei weitem wertvoller, wie das pseudoliterarische Gewäsch in vielen HiFi-Publikationen, die sich lesen wie ein griechisches Orakel, wo man nachher fast genauso schlau ist wie vorher.

Jedoch - die Kehrseite des Ausprobierens und Zurückgebens: wo sollen die ganzen Kunden-Retouren hin?

Da drängt sich doch klar die Vermutung auf, daß man dadurch als Neubesteller mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Gebrauchtgerät erhält, obwohl man Neuware erwartet. Die Direktversender unterhalten auffallenderweise keine "Fundgrube" für B-Ware und Retouren. Die Existenz einer solchen Fundgrube wäre bei der ausgeprägten Probier-Freude vieler Fans, begünstigt durch die neue Rechtslage, aber durchaus als begründbar anzusehen.
Gibt´s aber nicht.
Warum nicht?

Weil die Verluste, die ganzen Retouren billiger hergeben zu müssen, so immens hoch wären, daß man den Kunden an der ganzen PROBIERkultur einfach beteiligen muß! Sprich - er kauft neu - erhält aber gebraucht. Ist mir vor kurzem beispielsweise bei einer Digi-Kamera aufgefallen. Die Geräteverpackungen von Neuware scheinen neuerdings bewußt nicht mehr versiegelt in den Handel zu gelangen. So kann der nachfolgende Kunde, sofern die Ware akkurat wieder in die OVP zurückgelegt wurde, absolut nicht mehr feststellen, ob das Teil zum Ausprobieren zuvor schon mal weggegeben worden war.

Gebraucht muß ja nichts schlimmes sein. Ein eingespielter LS tönt oftmals deutlich besser als ein neuer. Aber ein SUB ist nun mal nicht nur für graßwachsenhörende High-Ender sondern auch für brachialen Cineasten-Spaß gedacht, der unter Umständen rein mechanisch den Geräten erheblich zusetzen kann. Und da kann es durchaus passieren, daß der Sub halt deswegen zurückgegeben wurde, weil er in der gewissen Film-Szene XY angeschlagen hatte. Zwar ist der Sub deswegen noch lange nicht defekt aber er ist zumindest in Mitleidenschaft gezogen und über die Maßen beansprucht.

Er wurde also zurückgegeben und da er offensichtlich keinen Defekt aufwies, wurde er selbstverständlich wieder in den Warenkreislauf rückgeführt. Ist mit fast allen Produkten so (außer vielleicht Unterwäsche). Auf 1-2-3 ist die Preisbildung für Auktionsware übrigens durchaus relativ stark davon abhängig, ob man einem Produkt im Laufe seines Betriebs eine gewisse Beanspruchung von Seiten des Anbieters unterstellen sollte oder nicht.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, daß es problematisch ist, zum Verkauf gedachte Geräte zum Testen zu verschicken, die mit großer Wahrscheinlichkeit (aufgrund ihres Einsatzzwecks) beim ein oder anderen Kunden sehr hoch belastet werden. Da wäre zu überlegen, ob der Anbieter nicht besser einen Testsubwoofer zur Verfügung stellt, der dann unter den potenziellen Käufern die Runde macht und bei Gefallen dann ein Nagelneuer geschickt wird. Aber so läufts halt derzeit nicht.

Das heißt für mich - wenn ich mich mal entschieden habe bleibe ich auch dabei, es sei denn es läuft überhaupt gar nicht - sollte aber die Ausnahme bleiben. Dafür will ich auch, sollte ich beim Hersteller bestellen, auch echte NEUWARE haben. Deshalb versuche ich mich so gut als irgend möglich im Vorfeld zu informieren.

Gruß, Thomas

sonique32 schrieb:

...Aber mit der Passivmembran habe ich nicht einen passiven Sub gemeint sondern einen aktiven Sub, der neben einer aktiven Membran noch eine 2. aber nicht mit Leistung versorgte passive Membran mitbringt....

Das kommt davon wenn man schneller schreibt wie denkt!
Aber das ist auch genau der Grund warum ich erst gar nicht an diese Teile gedacht habe.
Weil sie nichts taugen habe ich sie auch nicht.
Meine Subs haben zwei hintereinander arbeitende aktive Chassis.

Aber zu deinen Problemen mit den gebrauchten Teilen.
Es wird dir dann wohl nichts anderes übrig bleiben als zum Hifi-Spezialisten deines Vertrauens zu gehen.
Vielleicht kann der dir einen Subwoofer ausleihen.

Gruß Rolf

Hallo Rolf,
Uuups, jetzt habe ich die Diskussion in eine Richtung gelenkt, was ich eigentlich nicht beabsichtigte.
Wäre vielleicht ein eigener Schräd :-)

z.B.
"Über die Vor- und Nachteile von Direkt-Marketingkonzepten aus Kundensicht..."

Übrigens kann man das mit der Neuware, die sich dann als gebraucht entpuppt, auch im regulären Handel antreffen. Betrifft außerdem selbstverständlich bei weitem nicht nur Audio-Artikel.

Aber danke für Hinweis.

Möchte nochmals auf mein Hauptanliegen zurückkommen. Kann man also aufgrund gewisser Konstruktionsmerkmale auf eine gewisse klangliche Grundtendenz schließen? D.H. wenn die Hauptvorgabe Anbindungsfähigkeit an Magnepans oder schnelle Satelliten heißt, daß man dann gewisse Konstruktionen, egal von welcher Marke, schon mal grundsätzlich meidet?

Ich meine jetzt auch nicht die Diskussion zwischen Baßreflex und geschlossen. Es gab nämlich auch hierzu Forumsteilnehmer, die selbst geschlossenen Woofern im Vergleich nicht unbedingt immer die überlegene Präzision bescheinigten.
Vielmehr sind gemeint so Merkmale wie Frontfiring/Downfiring, Baßreflexöffnung nach unten oder hinten, kleine oder großdurchmessrige Chassis, Metallchassis, Kevlar, beschichtetes Papier als Membranmaterial etc., Form (Quader, Würfel, Zylinder).

Danke, Thomas

Hi,

nach der Beschreibung würde ich mir an deiner Stelle einmal den SVS PB10-ISD oder den Nubert AW-75 anhören.

Wobei das auch ein wenig von deiner Raumgröße abhängt. Wie groß ist denn das zu beschallende Zimmer und wie laut hörst du üblicherweise?

Und wie ist der Raum beschaffen?
Holzböden oder Beton?
Untermieter?

Danke für Antworten,

Raum muß ich noch ausmessen. Habe Mietwohnung neueren Baudatums aber mit nicht sehr hartem Boden.

Kann mich erst in 1 1/2 Stunden wieder melden.
Danke und bis nachher!

Gruß, Thomas

Also, der Hörraum hat ca. 22 qm und ist leicht rechteckig. Über der längeren Seite befindet sich einseitig eine Dachschräge. Aber unabhängig von den räumlichen Gegebenheiten könnte ich mir gut vorstellen, daß konstruktive Merkmale bei Subwoofern gewisse erwünschte Eigenschaften von vorne herein begünstigen oder eher behindern. Da sich manche gewünschte Eigenschaften oft gegenseitig ausschließen, haben sich verschiedene Konstruktionsansätze etabliert, die ganz bestimmten Hörvorlieben Rechnung tragen.

In jedem Fall halte ich die Anbindung an einen LS vom Typ Magnepan u.ä. für besonders schwierig. Daß eine vollkommen neutrale Einbindung von Subwoofern in ein Abhörsystem technisch noch immer nicht vollständig gelöst ist, zeigt auch eine Passage aus einem areadvd Sub-Test, Zitat:

"..Natürlich muss man sich vor dem Kauf darüber im Klaren sein, dass eine höchst akkurate Wiedergabe von klassischer Musik für die meisten Subwoofer - auch für Komponenten höhere Preisklassen - eine schwierige Aufgabe ist. Aus diesem Grunde setzen viele Liebhaber von Klassik auch gar keinen aktiven Subwoofer ein .." .

Bezüglich Dipolsubwoofer gibt es einige interessante Ansätze im elektrostaten-forum, freilich, ohne wirklich konkret zu werden. Aber wenn man sich mangels Alternativen mit einem herkömmlichen Sub zufrieden geben möchte, da wäre ich doch mal neugierig, welcher MAGGIE- oder Flächenstrahlernutzer in diesem Sinne von seinen Erfahrungen berichten möchte.

Viele Grüße,
Thomas

Ich kann mir vorstellen, dass du einen Sub brauchst, der sich ohne "bumms" bei einer bestimmten Frequenz darstellt, also ein recht linearer Typus.
Dazu gehören meines Wissens die ganzen SVS Subs (die ich aus eigener Erfahrung bewerten kann), der Nubert AW-75 und AW-1500 und der Elac Elan 38W. Diese haben m.E. ein recht gutes Preis-/Leistungsverhältnis.
Wenn du noch mehr Geld investieren möchtest, wäre ein Sub von A.C.T. und Velodyne anzusehen.

Je nach Gehäusewunsch, und Aufstellung wirst unter diesen Modellen sicherlich etwas für dich einsetzbares finden.
An deiner Stelle würde ich nicht zu einem billigeren Sub greifen, weil diese dein Musikbild eher verschlechtern würden. Schließlich hast du nicht umsonst bei den LS zu einem Flächenstrahler gegriffen.

Hallo Bass-Oldie,

danke für Antwort. Du scheinst doch eine Menge Erfahrungen zu haben.

Nubert ist allgemein ein Forums-Liebling. Bin nur neugierig, weshalb das AW-75 Modell (ist ja nicht der kleinste aus dem Programm) für anspruchsvolles HiFi-Stereo den Modellen AW 440, AW 560 oder AW 880 vorgezogen wird? Ist mir woanders im Forum auch schon aufgefallen. Sind die Nuberts ebenfalls für unterschiedliche Einsatzbereiche gedacht (unabhängig von Größe und Leistung)? Ist selbst so mancher kleinere und vielleicht "schnellere" aus dem Nubertprogramm trotzdem eher für HT gedacht?

Wollte bei der Gelegenheit auf so manche, möglw. unentdeckte Perle hinweisen. Zufallsfund.

Runterscrollen!!
http://www.stst-hifi.de/05-lautsprecher-audioline.htm

Etwas in der Art wie den AUDIOLINE AKTIVSUBWOOFER 1 habe ich bis jetzt noch nicht angetroffen.

SVS ist natürlich hochattraktiv. Aber auch der kleinste Würfel ist mir fast zu schwer. Da würde ich lieber gerne einen der Zylinder haben wollen. (Sind die aus Pappe?) Die sind schön leicht und bringen alle Eigenschaften der Würfel mit.

Und - man glaubt es kaum, die Firma audioplay gibts (wieder?).

http://www.audioplay.de/Produkte.html

Die haben ein großes und schön leichtes Baßhorn (Big Horn) aus Pappe(?) in Arbeit.

So schön spottbillig wie früher sind die audioplays leider nicht mehr. Ungefähr doppelter Preis im Vergleich zu "damals".

Grüße, Thomas

Einen super präzisen Sub wirst du für das Geld leider nicht finden, legst du zudem hohen Wert auf Feinzeichnung und Differenzierung.
A.C.T. hat hier Modelle die dir vielleicht zusagen könnten, doch der kleinste AL5 geht bei 1000Euro los.
Monitor Audio hat mit dem RSW12, ebenfalls 1000Euro auch einen kleinen, süßen und präzisen Sub im Programm.
Momentan habe ich einen geliehnen FB212 hier stehen, ist ein downfire-isobaric und das teil ist einfach nur schnell, präzise und differenziert verdammt gut.

Ums Probehören wirst du in gar keinem Fall vorbei kommen!

Der AW75 ist eine der neusten Entwicklungen und hat ein neues 25er Chassi, das auch im AW1500 steckt und entsprecht moderner und weiter entwickelt sein wird als die etwas älteren Modelle. Daher wirst du öfters lesen, dass er für Musikunterstützung gewählt wird.

Hallo crazy-horse,

hört sich interessant an. Insgesamt scheint mir aber, daß es für weniger Geld auch superpräzise gehen kann, wenn man diese Forderung nicht mit ultimativ erreichbaren Pegeln kombinieren muß. ACT ist natürlich schon Sonderklasse (preislich und qulitativ). Bin aber etwas im Zweifel, welche Langzeitstabilität die Servoregelung und die hierzu notwendige Schwingungsaufnahme-Technik besitzt. So manche Gebrauchtanzeige von nicht sehr alten Aktiv-LS wie z.B. Backes&Müller u.ä. wirbt mit dem Austausch dieser scheinbar nicht gerade unempfindlichen Technik (genaueres weiß ich aber nicht - nur so eine Beobachtung).
Bezüglich ACT ist mir ein Forumsteilnehmer aufgefallen, der das Gefühl hatte, daß sein Baßreflex-ACT in Punkto Präzision nicht ganz die Erwartungen erfüllt hat und würde beim nächsten Mal einen geschlossenen (ACT?) kaufen. Daraus folgere ich, daß geschlossen schon mal eine schöne Voraussetzung für differenzierten präzisen Baß ist (natürlich mit gleichzeitig verminderter HT-Eignung). Es sei denn, man hat Baßreflex so gut im Griff wie beispielsweise SVS (sogar ohne Servoregelung).

Daher habe ich meine Suche auf diesen Modelltyp mal konzentriert.

Von Dali gibts beispielsweise Modelle, die (bes. die teureren) geschlossen sein sollen und nicht sauteuer sind.

Preislich alles meine Kragenweite!

http://www.mwaudio.de/pi1061741703.htm?categoryId=167


zusätzlich noch:

DALI Concept Sub:
http://www.mwaudio.d...{EOL}&categoryId=159


Dali IKON Sub
http://www.mwaudio.d...{EOL}&categoryId=164

Über DALI Subs gibts im Forum so gut wie keine INFO.

Im Bereich Selbstbau ist bei den Subwoofern leider kein Schnäppchen mehr zu machen.
Gefunden habe ich aber aus der folgenden DIY-Auswahl

http://www.lautsprec...fi/sub_no_limits.htm

Den Vifa Twin Sub - GANZ RUNTERSCROLLEN - Vorletztes Modell:

http://www.lautsprec...x.htm?/hifi/vifa.htm

oder den BaßExciter

http://www.lautsprechershop.de/hifi/bass_exc.htm

(Alternativ-Ansicht):

http://www.bassexcit...ex.htm?/bauplan2.htm

Sind diese Modelle auch diskussionswürdig?

DIY ist leider, wie gesagt, bei Subs schon ziemlich teuer. Erstaunlich, was alleine die Verstärkermodule kosten, wo man wonders bereits komplette HT-Sets bekommt...

Grüße, Thomas

Man kann mit wenig zufrieden sein, oder aber auch erst später merken was noch geht und wo die wahre Erfüllung liegt, daher Ohren auf beim Boxenkauf!

Klag geht geschlossen deutlich präziser ans Werke als BR, dafür kann BR mehr Pegel fällt aber ab der Grenzfrequenz mit 24dB/Okt ab während geschossen mit 12dB/Okt abfällt.
Liegt jetzt die Grenzfrequenz exakt auf der des Raumes bekommt man durch Durckkammereffekte eine 8-10dB Pegelerhöhung nach unten hin, so dass der Geschlossene in dem Fall recht linear runter spielt.

Und bevor du über die Qualitäten des BR A.C.T. meckerst, solltest du dir diesen erstmal anhören, ich habe einen AL4x2 BR bei Benedikt am Mi wieder stehen sehen aber gehört habe ich ihn leider noch nicht. Doch ich denke er wird auf einem extrem hohen Niveau spielen wie man es von sonst kaum einem BR Sub kennt. Doch ein geschlossener A.C.T. kann halt noch mal eine Spur zulegen.

Das DIY Teil mit aktiver und passiver 10" Membran konnte ich schon hören, ist durch die Masse der Passivmembran aber nicht ganz so knackig da diese bedingt durch Massenträgheit hinterherschwabbelt.

http://www.dvdboard.de/forum/showthread.php?t=95370

Ich kann dir nur raten, höre dir mal einen A.C.T. an und vergleiche ihn am besten mit anderen Modellen.
Bei www.benedictus.de kannst du diese direkt gegen SVS hören.

Hallo Crazy-Horse,

interessante Antwort. Werde auf jeden Fall mal schauen, an ACT ranzukommen. Überzeugt.

Ich selber habe natürlich nichts gegen ACT. Habe einfach nur versucht, die Erfahrung(en) der Forumsteilnehmer aufzugreifen um daraus Schlußfolgerungen zu ziehen. Sozusagen als Hilfe für die Vorauswahl.

Einer der wertvollsten Beiträge hier im Forum ist natürlich der Vergleichstest bei Benedictus. An dieser Stelle nochmals Dank an alle, die Ihre Erfahrungen hier zum besten gegeben haben.

Soweit ich sehe, wurde bei diesem Test der Selbstbau-SUB aber aus einem anderen Grund abgewertet. Er konnte einfach leistungsmäßig nicht mithalten. Es handelte sich (angeblich) um ein Modell von Peerless.

Vielleicht sogar diesen?
http://www.lautsprechershop.de/hifi/bau_xa10.htm

Dieses Modell wird im Selbstbauhandel ausdrücklich vorzugsweise für Heimkino empfohlen. Ein entsprechender Test in einer DIY-Zeitschrift bestätigte auch dessen nicht immer ganz genaue Spielweise. Dieser Sub spielt bis unglaubliche 18 Hz, trotz kompakter Abmessungen und ist daher für eher kleinere Räume gedacht, weil er gleichzeitig nicht mit übermäßig viel Kraft ausgestattet ist. Also von der Auslegung her eher was unübliches. Für "Spezial-Bedürfnisse" sozusagen.. Nicht für den direkten Vergleich mit Mainstrem-Subs geeignet. Da hält, (wenn man das DIY-Angebot so überfliegt), auch DIY sicher Geeigneteres bereit.

Nur so meine Beobachtungen.
:-)

Gruß, Thomas

Hi Thomas,

man kann sich bei dem Thema ganz schön verzetteln, Angebote dazu gibt es genug

Hier Subwoofer Auswahlkriterien habe ich einmal alle mir bekannten Kriterien dafür zusammengetragen.

Nur so, als Checkliste.

Hätte man gleich lesen sollen.
Danke.
:-)

Ja das müsste er gewesen sein.

Ich habe momentan einen Monitor Audio FB212 ausgeliehen und das Teil ist auf jeden fall eine Hörprobe wert! Ist auch eher in Richtung A.C.T. abgestimmt, also schnell, präzise und differenziert extrem gut.

Für Musikunterstützung ist also ein geschlossener keine schlechte Wahl, doch auch hier gibt es Unterschiede!


Um noch mal auf den DIY zurück zu kommen.
Um bei einer Aktiv/Passis Konstruktion auf eine tiefe Fg (Grenzfrequenz) zu kommen ist eine schwere Passivmembran gefordert. Durch diese hohe Masse, die passiv rum schwingt hat man eine hohe Trägheit die nur über Luftdruckschwankungen im Gehäuseinneren kontrolliert wird.
Hier ist aber ein sehr großes Volumen vorhanden, so das Druckschwankungen extrem langsam auf und abgebaut werden.
Das alles führt zwar zu einem unglaublichem Druck im Eingeschwungenem Zustand, doch das Einschwingungs- und Impulsverhalten ist daher extrem Kaotisch. Daraus resultiert eine schwammige Impulswidergabe.

Geschlossene Gehäuse sind sehr klein, so wird die Membran durch die extremen Druck Änderungen im inneren zwar stark belastet aber auch entsprechend gedämpft. Daher wird sehr viel Leistung benötigt sie stark auszulenken, doch dadurch schwingt sie sehr kontrolliert und liefert sehr gute Impulse.

Die A.C.T. arbeiten zudem mit recht wenig Hub, daher laufen sie immer im absolut linearen Bereich, für viel Druck im Heimkino wird bei geschlossener Bauweise also extrem viel Membranfläche benötigt was die Ganze Sache wieder sehr teuer macht.

Der FB212 den ich gerade hier stehen habe arbeitet nach dem isobaric Prinzip, zwei Membranen, Chassi an Chassi spielen 180° Phasenverschoben. Zwischen ihnen herrscht ein definiertes Volumen, welches sicherstellt, dass die Membranen sich gegenseitig kontrollieren und so extrem wenig Verzerrungen verursachen. Die untere strahlt direkt nach außen, die obere auf eine BR Kammer.
Also auch ein sehr interessantes Konzept!


Davon gibt es aber so viele, man muss sie nur finden.

Sehr schöne Ausführung. Jetzt wird´s konkreter. Der Isobarik-Monitor Audio ist leider nur ein Fernziel - nix für den Moment. Zugroßzuschwerzuteuer.

Aber weil ich mich im Moment noch ein wenig verzetteln will (ist Teil des Spaßes) habe ich noch wegen Dipol ein wenig gestöbert. Diesen Subs werden ja wahre Wunderdinge nachgesagt.

Englischsprachige Diskussionsforen sind diesbezüglich aber weit ergiebiger als die unsrigen.

Ein Mustersubwoofer in Sachen Dipol soll das Modell PHOENIX von Linkwitz-Lab sein:

http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm

Eine zugehörige Builder-Webpage zum PHOENIX-Sub:
http://www.members.tripod.com/jimmcdougall/id3.htm
http://www.members.tripod.com/jimmcdougall/home.htm

Eine andere "Elementarseite" in Sachen Dipol-Sub
http://www.diysubwoofers.org/dipole/design.htm

Diverse private Projekte noch z.B.
http://www.euronet.nl/users/temagm/audio/dipolesub.htm
http://home.swbell.net/taama/john/john.html

Tja, Sachn gibt´s
:-)

Grüße, Thomas