Dynamik.oder was davon übrig bleibt

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Tapirus
Stammgast
#1 erstellt: 03. Feb 2009, 20:49
Dynamik... oder was davon übrig bleibt.

Es ist schon interessant, wieviel man selber zu einer Dynamik Kompresssion beiträgt und dann dieses "Fehlverhalten" dem teuren
Equipment oder dem Toningenieur in die Schuhe schieben will .Alle Welt schreit nach
nicht Dynamik komprimierter Software und ist sich gar nicht bewusst, dass eine nicht
richtig im Pegel kalibrierte Anlage oder das nicht hören am Referenzpegel , die
Dynamik eklatant beschneidet.
Aber was ist eigentlich Dynamik. Dynamik, und das wissen die meisten, ist der Unterschied
zwischen laut und leise. Was sich so schnöde anhört, ist eigentlich der Reiz im Heimkino.
Ein leises Zwitschern wird unterbrochen von einer finalen Explosion. Dieses Szenario
sollte eine gute Anlage Tontechnisch meistern können. Im Kino werden solche Lautstärkeunterschiede mit einem Dynmikumfang von bis zu 50dB wiedergegeben. Das ist
immens. Zuhause bekommen wir meistens nur noch im Ton komprimierte DVDs oder
Blu Rays mit einem Dynamikumfang zwischen 25 und 30 dB vorgesetzt. Zum Teil ist das verständlich. Bei originalem Dynamikumfang würde
man wahrscheinlich nur noch mit der Fernbedienung im Sessel sitzen und die Lautstärke
nachregeln. .Auf der anderen Seite verwehrt man einem die originale Dynamik. Dabei gibt
es doch schon genug technische Möglichkeiten, wie den Midnight Modus, um hier selbst einzugreifen.Die Originale Dynamik ist immer vorzuziehen .Musik und Film leben von der Dynamik. Ist die eingeengt, fehlt etwas : die Zwischentöne. Würde man das mit einer Farbpalette
eines Malers vergleichen, dann wäre ein Klassikkonzert sehr farbenfroh, der Pophit jedoch auf eine Farbe begrenzt. Bei Musik ist der Grund, warum komprimiert wird, relativ einfach zu verstehen.
Dazu sollte man erst mal wissen, dass je weniger Dynamik enthalten ist, desto lauter kann ein Song
abgemischt werden. Und je lauter etwas ist, desto mehr fällt es auf. Sprich es verkauft sich besser.
Ein gutes Beispiel ist auch die Werbung im Fernsehen. Hier wird die Dynamik radikal beschnitten .Die Werbung wird als viel lauter war genommen, als das normale Fernsehprogramm und setzt sich damit ab . Sie fällt auf.
Um auf den Anfang zurück zu kommen. Jeder kann selber dazu beitragen, damit so wenig Dynamik wie möglich flöten geht. Das fängt mit dem Pegelabgleich der Lautsprecher an. Hört sich einfach an, ist es aber nicht. Das meine ich jetzt nicht technisch. Hier gehen die Meinungen nämlich manchmal auseinander. THX gibt für sein Equipment klar vor, dass alle Lautsprecher mit 75 dB eingerauscht werden sollen.. Die 75 dB haben einen Bezug zum Dialog. Da die Dialog Lautstärke in der Realität im Durchschnitt bei 75 dB liegt, hat man das auch als Maßstab genommen. Wer jetzt mit 75 dB einrauscht, der hat seinen Referenzpegel bei 0 dB Lautstärke. Zumindest ist das der
THX Referenzpegel. Und nur hier ( oder in der Nähe ) wird die volle Dynamik abgegriffen, wie sie zum Beispiel auf einer DVD enthalten ist. Alles andere ist ein Abziehbild. Der Pegel ist sehr hoch. Dass nicht jeder diesen Pegel fahren will und kann, ist mir bewusst. Aber er kastriert sich selbst.
Oft wird behauptet, der Subwoofer sollte um bis zu 10 dB höher eingestellt werden. Das ist meines Wissens falsch. Dazu gleich mehr. Mit der 10 dB Erhöhung kann man wunderbar leben, wenn man
keinen Bezug zum Referenpegel hat oder die Dynamik eh einem Wurscht ist. Mit dieser Einstellung erlebt man auch immer wieder,dass Filmen ein unsauberer oder wummernder Bass angedichtet wird. Man behaupten sogar, in manchen Filmen wäre zu viel Bass enthalten. Als gutes Beispiel führe ich hier mal Batman TDK oder Cloverfield an. Bei einer Erhöhung des Subwooferpegels wummern diese Filme
vor sich hin und klingen unsauber. Bei korrekter Einstellung merkt man davon nichts. Die Raumakustik möchte ich jetzt nicht mit ins Spiel bringen, das führt zu weit.
Die 10 dB Erhöhung beim Subwoofer sind insofern falsch, weil der LFE sowieso schon von der Elektronik um diesen Wert automatisch angehoben wird. Dazu muss man Wissen, dass als Standard der LFE Kanal um 10 dB beim Filmton niedriger abgemischt wird. Die Elektronik einer Surroundanlage gleicht das am Ende wieder aus . Werden jetzt 75 dB eingerauscht, ergibt sich jetzt eine Erhöhung um 10 dB beim Subwoofer. Bei richtiger Einstellung werden bei Vollaussteuerung beim Subwoofer 115 dB und bei den anderen Lautsprechern 105 dB erreicht.
Im übrigen sollte man sich im klaren sein, dass die meisten ein Summensignal am Subwooferausgang des Receivers abgreifen.Nämlich dann, wenn das Bassmangement mit ins Spiel kommt. Das sollte man nicht mit dem LFE Signal verwechseln. Der LFE Kanal wurde im Kino nicht nur dafür eingesetzt um Tiefe Töne wiederzugeben, sondern auch, um mehr nutzbare Dynamik zu erzielen. Aber das ist eine andere Geschichte...
Also, wer sich über die Dynamik reduzierten Filme aufregt, der sollte sich auch mal fragen, ob
man selber etwas dazu beitragen kann, damit sich das ganze im Rahmen hält.
Ich habe es schon mal hier im Forum geschrieben : erst bei der Vollaussteuerung trennen sich Spreu vom Weizen. Wer seine Anlage optimal einpegelt, bekommt auf dem Referenzpegel annähernd ein Sound wie im Kino geboten. Erst hier brechen viele Lautsprecher insbesondere Subwoofer ein. Dann hilft weder Subsonicfilter noch Limiter, die darüber wegtäuschen, dass der Maximalpegel eines Subwoofers physikalisch begrenzt ist.
Viel Spass am Referenzpegel wünscht
TAPIRUS
Sharangir
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2009, 21:13
Moin und danke viel viel mals für den extrem ausführlichen Beitrag!

Vielleicht hättest du noch etwas mehr formatieren können, Blocksatz ist etwas anstrengend


Grüsse
Mischa
Retro-Markus
Inventar
#3 erstellt: 03. Feb 2009, 21:57
Auch wenn ich bei mir im Keller Filme NICHT bei Referenz-Pegel schaue:

Hut ab, sehr guter Beitrag!

Ich denke, du sprichst hier einen Zustand an, der gerade im Heimkino-Bereich immer noch sehr verbreitet ist: es handelt sich um eine durchaus komplexe Thematik, deren einzelne Bestandteile leider NICHT so einfach zu durchschauen sind, wie einem die Marketing-Prospekte vieler Hersteller einreden wollen.

Klar erwarten z.B. viele Käufer eines aktuellen Receivers, dass eine Einmessautomatik wie der Name schon sagt "automatisch" aus einem Wohnzimmer einen Kinosaal macht. Dabei werden dann aber leider auch oft Grundlagen der Akustik komplett außer Acht gelassen. Wenn es sich dann doch nicht so toll anhört, wie im Prospekt beschrieben, dann ist natürlich das Einmesssystem der letzte Mist. So etwas wird dann pauschal behauptet, ohne sich darüber Gedanken zu machen, dass in erster Linie der Raum die Akustik beeinflusst und das Einmesssystem maximal nur so gut klingen kann wie der Raum.

Genauso verhält es sich mit der von dir angesprochenen Dynamik. Viele Leute beschweren sich darüber, dass Dialoge entweder zu leise sind und wenn sie dann doch mal gut zu verstehen sind, wird man von Effekten und Explosionen erschlagen. Dass ein Soundtrack genau so fürs Kino abgemischt wurde (und dass man es auch so erwartet, wenn man ins Kino geht), wird leider vergessen.

In diesem Sinne noch einmal vielen Dank für deinen Beitrag, finde ich wirklich gut und sehr verständlich!

VG
Markus
balou156
Stammgast
#4 erstellt: 04. Feb 2009, 12:17
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, ein sehr guter Beitrag zum Thema Dynamik!

Man liest es fast Täglich hier, wie bescheiden doch der AVR eingemessen hat, wie schlecht doch der Center sei und auch der Subwoofer immer wieder nachgeregelt werden muß!

Zwar könnte ich es mir von der Wohnsituation eigentlich erlauben, auch des öfteren im Referenzpegelbereich zu hören, doch kommt dies eigentlich so gut wie nie vor. Doch bei solch hohen Pegel paßt in der Tat so ziemlich alles und ist der Film vom Sound her auch noch einigermassen Perfekt abgemischt, paßt es um so besser!

@Retro-Markus

Nette Homepage hast Du da und Deine Sub´s sind wirklich schon ein Geheimtip, auch wenn sie hier nicht so ankommen, bzw. verissen werden! Bin mittlerweile selber im Besitz eines dieser Monster und bei optimaler Aufstellung sehr Zufrieden (auch im direkten Vergleich zu meinem Nubi 1500)!

Gruß

Uwe
Alberto-ArendalSound
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2009, 22:53
Hallo Tapirus,

ein echt guter Beitrag!
Ich möchte auch etwas beitragen

Tapirus schrieb:
Würde man das mit einer Farbpalette
eines Malers vergleichen, dann wäre ein Klassikkonzert sehr farbenfroh, der Pophit jedoch auf eine Farbe begrenzt.

Rein technisch gesehen, wären beide farbenfroh (d.h., viele Frequenzen), aber die Farben des Pophits wären flau, während das Klassikkonzert mit allen Farbtöne, von sehr dunkel bis sehr hell, gestalten würde (Pegelvielfalt).

Es klingt nur weniger poetisch, und ist vielleicht nicht so anschaulich wie dein Beispiel.


Tapirus schrieb:

Oft wird behauptet, der Subwoofer sollte um bis zu 10 dB höher eingestellt werden. Das ist meines Wissens falsch. Dazu gleich mehr. Mit der 10 dB Erhöhung kann man wunderbar leben, wenn man
keinen Bezug zum Referenpegel hat oder die Dynamik eh einem Wurscht ist. Mit dieser Einstellung erlebt man auch immer wieder,dass Filmen ein unsauberer oder wummernder Bass angedichtet wird. Man behaupten sogar, in manchen Filmen wäre zu viel Bass enthalten. Als gutes Beispiel führe ich hier mal Batman TDK oder Cloverfield an. Bei einer Erhöhung des Subwooferpegels wummern diese Filme
vor sich hin und klingen unsauber. Bei korrekter Einstellung merkt man davon nichts.

Kennst du die "house curve"? Es wird behauptet, daß der Frequenzgang im Tiefbassbereich für "kleine Zimmer" (d.h. jedes Wohnzimmer, und nicht ein Konzertsaal) erhöht werden sollen, damit der Klang echt wiedergeben wird. Ich fande es verwirrend, aber es gibt schon viel Forschung in die Richtung.

In mein Zimmer muss ich aber sagen, daß ich deiner Meinung bin. Ich mag keine übertönte Bässe, lieber linear.

Bei Leises hören kann man aber der Bass etwas höher drehen, denn die Ohren sind nicht gleich empfindlich, und nehmen leisen Bass nicht wahr (Fletcher-Munson Kurven). Eigentlich soll der Verstärker nicht linear regeln, sondern diese Kurven folgen, so daß der Frequenzgang sich beim Referenzpegel linear ergibt (Die alte Anlagen hatten einen "loudness" Drehknof, der genau diesen Ziel erreichen sollte - Puristen erschreckt? Eigentlich macht es der Knopf ja in dieser Hinsicht "purischticher" ).


Tapirus schrieb:

Ich habe es schon mal hier im Forum geschrieben : erst bei der Vollaussteuerung trennen sich Spreu vom Weizen. Wer seine Anlage optimal einpegelt, bekommt auf dem Referenzpegel annähernd ein Sound wie im Kino geboten. Erst hier brechen viele Lautsprecher insbesondere Subwoofer ein.

Wie du schon sagst... Viele Lautsprecher schaffen es gar nicht. Meine Anlage, obwohl nicht top high-end, ist mehr als die Meisten sich erlauben würden... Und Referenzlevel kommt schon nah an die Grenzen!
Tapirus
Stammgast
#6 erstellt: 06. Feb 2009, 14:02
L-Sound Albero schrieb :

Bei Leises hören kann man aber der Bass etwas höher drehen, denn die Ohren sind nicht gleich empfindlich, und nehmen leisen Bass nicht wahr (Fletcher-Munson Kurven). Eigentlich soll der Verstärker nicht linear regeln, sondern diese Kurven folgen, so daß der Frequenzgang sich beim Referenzpegel linear ergibt (Die alte Anlagen hatten einen "loudness" Drehknof, der genau diesen Ziel erreichen sollte - Puristen erschreckt? Eigentlich macht es der Knopf ja in dieser Hinsicht "purischticher" ).


Ja, das sehe ich auch so. Der Trend geht sowieso in Richtung Loudness. Ich glaube, dass Dynamic EQ und THX Loudness plus sowas im ihren Schaltungen integriert haben. Die beiden Fatures bewirken genau das, was L-Sound-Alberto beschrieben hat : ein Anheben der tiefen Frequenzen. Je mehr man sich dem Referenzpegel nähert, desto weniger wird angehoben. Es arbeitet gegenläufig.


Es klingt nur weniger poetisch, und ist vielleicht nicht so anschaulich wie dein Beispiel.


Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, aber das Beispiel stammt nicht von mir. Fand es aber sehr passend und anschaulich.



Wie du schon sagst... Viele Lautsprecher schaffen es gar nicht. Meine Anlage, obwohl nicht top high-end, ist mehr als die Meisten sich erlauben würden... Und Referenzlevel kommt schon nah an die Grenzen!


Der Referenzpegel ist sowieso ein heißes Eisen. Es gibt bestimmt nur wenige, die den Pegel fahren. Ich selber höre - je nach Film - zwischen -2 dB und -10 dB. Das kommt dem schon recht nahe. Mein SW weist dabei eine Überhöhung von + 3dB auf. Das wäre für den Subwoofer quasi Vollaussteuerung.
Abgesehen davon, dass es laut ist, habe ich eigentlich nur bei dieser Einstellung das Gefühl, dass dynamisch kein Loch entsteht.Das Klangbild rastet hier ein .
Tapirus
Stammgast
#7 erstellt: 10. Feb 2009, 09:59
Ich habe mir gestern den Film "der unglaubliche Hulk" angeschaut. Die Neuverfilmung mit Edward Norton. Was bei dem Film auffällt, ist die Sprache. Sie wirkt im Gegensatz zu anderen Filmen ein wenig leiser. Dies deutet darauf hin, dass der Film wenig in der Dynamik komprimiert wurde. Bezieht sich jetzt auf die Originaltonspur. Man muss den Lautstärkeregler schon recht weit aufdrehen, damit die Dialoge gut verständlich sind. Wer die Lautstärke den Dialogen anpasst, der wird dann allerdings mit einer Dynamik konfrontiert, die brachial ist. Der Endkampf bietet puren Körperbass im Sekundentakt. Der Film ist in Bezug auf Dynamik und Körperbass eine echte Empfehlung von mir
Sharangir
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2009, 11:03
Wie empfandest du diese Schallkanonen?

Ich habe auf -15dB am AVR gestellt und fand das schon unerträglich, bei diesen Hohen Tönen...
Tapirus
Stammgast
#9 erstellt: 10. Feb 2009, 12:29
Die Schallkanonen empfand ich tonal ziemlich gut. Als unerträglich habe ich das nicht empfunden. Allerdings habe ich da auch noch ein wenig leiser gehört ( - 8.5 dB )Ich denk`mal, das ist auf unterschiedliches Equipment, Einstellungen oder Räumlichkeiten zurückzuführen. Den Endkampf, den ich dann bei - 6.5 dB gehört habe, fand ich spektakulärer, weil da genau der Bass aufgefahren wurde, den ich heftigst auf der Brust spürte. Das ganze dermaßen dynamisch und laut, dass ich Angst hatte, die Nachbarn würden gleich vor der Tür stehen ( vielleicht habe ich sie nur nicht gehört, als sie klingelten )
Sharangir
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2009, 13:01
Audyssey senkt den Hochtonbereich leicht ab (messbar!) und hebt den Bass leicht an (auch messbar!)..

Meine B&W-Speaker spielen von Natur aus schon eher weich, warm und daher nicht so aufdringlich im Hochton.
Ich empfand aber den Hochtonanteil bei der Sequenz mit den Schallkanonen unerträglich.. da musste ich mir echt die Ohren zuhalten!

Die Bässe in Hulk finde ich ein wenig übertrieben, aber andererseits, wer sagt schon, wie viel Bass ein HULK erzeugt?! Von daher kann man es nicht "unrealistisch" bezeichnen


Grüsse
Alberto-ArendalSound
Inventar
#11 erstellt: 11. Feb 2009, 00:51

Sharangir schrieb:

wer sagt schon, wie viel Bass ein HULK erzeugt?! Von daher kann man es nicht "unrealistisch" bezeichnen

LOL!
Tapirus
Stammgast
#12 erstellt: 11. Feb 2009, 08:53
Sharangir schrieb :

Audyssey senkt den Hochtonbereich leicht ab (messbar!) und hebt den Bass leicht an (auch messbar!)..

Hängt das nicht davon ab, wie Audyssey das einmisst ? Das System kann doch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, abhängig von Halligkeit und Absorbation des jeweiligen Hörraumes. Oder liege ich da falsch ?
Sharangir
Inventar
#13 erstellt: 11. Feb 2009, 16:47
Hmm.. da könntest du recht haben..
In meiner Signatur ist sonst eine sehr ausführliche Beschreibung von Audyssey, falls dich das interessiert.

Auf jeden Fall ist es bei mir so gewesen, dass Hochton gesenkt und Bass angehoben wurden.
Aber im Hochton habe ich schon fast Studio-Qualität was den Nachhall angeht, mit dem 160er Bett und dem flausch-Teppich am Boden.
(-45dB-Messung: 1kHz bis 20kHz unter 250ms Nachhall)

Ich denke, Audyssey ergreift dieses Mittel aus dem Grund, dass man dann lauter aufdrehen kann, ohne dass der Klang unangenehm wird...
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