Anti-Mode 8033 / 2.0 DualCore / X2 / X4 - Raumkorrekturcontroller & Vorstufen für LS / Subs

Prim2357 (Beitrag #19439) schrieb:

Du solltest m.M. nach zuvor einen ungefähren Pegelabgleich der Subs um 60-80Hz vornehmen, bzw. mit einem Rauschsignal.

Du meinst doch sich DB nicht Hz, oder? Wüsste nicht, wie ich es auf Hz absenken sollte.
Auf 80db wie die anderen Lautsprecher auch? Wäre das nicht etwas zuviel?

Nein, ich meine schon die Hz.
Du kannst entweder die Subs über einen bestimmten Frequenzbereich, oder über den kompletten Frequenzbereich lautstärketechnisch aneinander angleichen.
Also das die Subs in etwa gleich laut spielen.

Da du zwei deutlich unterschiedliche Subs hast, klappt das so nur eingeschränkt, wenn du über das komplette Frequenzband ein Rauschsignal (Rosa Rauschen z.B.) abspielst, der der Teufel wohl nicht so tief spielen wird wie der andere Subwoofer.
Hier kann es also passieren das beim Pegelabgleich der grössere, tiefer spielende Sub eine Raummode anregt, welche beim Teufel gänzlich aussen vor bleibt.
Also kann der grössere Sub durch die Mode im unteren Bereich auch 12dB lauter spielen, passt man dies nun an ist der restliche Frequenzbereich deutlich leiser über den Sub, und der kleinere Sub wird viel lauter eingestellt, was ja kontraproduktiv wäre.

Misst man hingegen bei mehreren Sinusfrequenzen (60Hz, 65Hz, 70Hz,75Hz und 80Hz), und das direkt vor den jeweiligen Subwoofern und am Hörplatz und notiert sich alle Pegel, so ist das aus meiner Sicht zwar mit mehr Aufwand verbunden, aber letztlich den unterschiedlichen Subs geschuldet genauer angeglichen.
So sieht man zum Einen den Raumeinfluss, und man fällt nicht auf die unterschiedlichen unteren und oberen Grenzfrequenzen der Subwoofer herein.

Achja, die Summe der beiden Subs, da sagt dann der AVR entweder passt, zu laut oder zu leise.
Dann muss man entsprechend an beiden Subs die Pegel verändern, oder beides so belassen.

Nun, da müsste ich aber alle anderen Lautsprecher wohl abklemmen, oder? Der Testton vom AVR reicht nicht aus? Ist doch auch ein Rauschen. Denn da kann ich ja den Lautsprecher, in dem Fall jetzt der Subwoofer, einzeln ansteuern, und dann erstmal einen Subwoofer abgeklemmt, auf meinetwegen 75 am Hörplatz, und dann Subwoofer wechseln, und an der gleichen Position den zweiten Subwoofer auf 75.

Ansonsten, mit welchem Gerät kann ich Hz messen? Oder gibt es da eine vernünftige App dafür?

Mach das mit dem Testton vom AVR,
direkt vor den Subs und am Hörplatz mal die Werte vergleichen.

Das was ich geschrieben habe ist zu kompliziert umzusetzen.

Das werde ich dann heute Abend mal machen, wenn Frauchen mit Hund Gassi geht.

Bevor ich die Subwoofer dann mit dem AntiMode einmesse: wäre es dann empfehlenswert, den BassBoost auf neutral zu stellen, oder auf 80 belassen?

Habt ihr eigentlich den gleichen Pegel für die Lautsprecher wie für die Subwoofer? Ohne dem AM habe ich immer als Referenzton die Szene aus Iron Man I (ca 38. Minute) genommen, wo Tony Stark mit seinem Prototyp-Anzug aus der Höhle rauskommt. Da war der Subwoofer oft am Anschlag und hat absolut unnatürlich geklungen, weiß nicht, wie ich den Ton beschreiben soll, so ein zusätzliches hässliches wobbeln. Auf jedenfall ein Ton, der da nicht dazu gehört. Wenn ich den Sub so weit dann runtergedrosselt habe, dass dieses "Wobbeln" nicht mehr auftritt, war locker ein Unterschied von 20db zwischen Sub und Lautsprecher. Mit dem Antimode hab ich deutlich höhere Grenzen. Empfinde aber dann wiederrum in anderen Szenen den Bass etwas zuuu viel des guten, wenn ich mit Antimode bis kurz vor die Grenze bei Iron Man gehe.

Wo wir dann bei dem Punkt LFE+Main gelandet sind. In der Bedienungsanleitung bei meinem Denon auf Seite 214 heißt es, wenn die Lautsprecher auf klein stehen, dass dann der Bass nur über Subwoofer ausgegeben wird. Bei anderen Herstellern wird das Kind LFE+Main Doublebass genannt. Ist alles etwas verwirrend. Viele emfehlen dann hier auch 120 Hz als Übergangsfrequenz. Teufel empfiehlt in der Anleitung vom T8 Subwoofer auf Seite 12 zwischen 80 und 150 Hz. Es heißt in vielen Beiträgen in unterschiedlichen Foren immer wieder, der Bass wäre ab 120 Hz ortbar.Kann ich irgendwie nicht bestätigen. Finde, dass ich sogar bei 250 Hz den Bass nicht orten kann.

Ich weiß, ich bin ein schwieriger Fall, aber ihr habt hoffentlich die Geduld mit mir.

Der Bass Boost gehört auf neutral.

Der AVR pegelt die unterschiedlichen Lautsprecher normalerweise passend zueinander ein.
Nach der Einmessung kannst du natürlich den Subwooferpegel noch verändern nach Gusto, bedenke das man, wenn man den Dynamic EQ nutzt,
auch einen ordentlichen Basszuwachs verursacht und das Subwoofersystem zusätzlich belastet.

Da deine Subwoofer klein und nicht wirklich belastbar erscheinen, würde ich dir zu einem Neukauf eines Subwoofers raten.
Zwei Subwoofer machen pegeltechnisch kaum einen Unterschied, deswegen bei solchen Überlastungen wie du sie beschreibst,
lieber einen ordentlichen Subwoofer als zwei Hosenscheisser....

https://csmusiksyste...ac-PS500-B-Ware.html
https://www.audiolust.de/Proficient-FDS-15/PRF-FDS-15

Achja, den Subwoofer auf 120Hz, alle anderen Lautsprecher auf Klein und entsprechende Trennfrequenz.

Nun, der Mirage wiegt schon seine 44kg. Der Treiber hat auch 12 Zoll. Den hab ich auch etwas höher fahren können als den T8. Hatte bisher auch immer nur einen angeschlossen, den anderen am alten AV-Receiver im Homeoffice.

Wie bereits erwähnt, Buget ist ausgereizt. Da geht nix mehr, schon gar nicht ein Subwoofer. Wie eben das Leben so spielt, da gibt es genügend andere Löcher, die essentiell zu stopfen sind.

Auf Frontfire möchte ich auch verzichten. Mit Downfire hab ich deutlich mehr Freiheiten, Möglichkeiten bei der Aufstellung.

Dann wirf den kleinen Subwoofer raus, nutze beim Antimode den Subsonic Filter, und dann sollten sich die Störgeräusche hoffentlich in Luft aufgelöst haben.
Am Antimode auch keine Lift Funktionen verwenden, belastet den Sub sonst zusätzlich.

Du meinst den Infrasonic Filter, oder? Subsonic ist in der BA vom Antimode nicht aufgeführt.

Werde aber trotzdem erstmal mit beiden Subwoofern testen. Empfinde die Bassverteilung mit beiden Subs viel gleichmäßiger als nur mit einem.

Teddyknuddel (Beitrag #19444) schrieb:

Wenn ich den Sub so weit dann runtergedrosselt habe, dass dieses "Wobbeln" nicht mehr auftritt, war locker ein Unterschied von 20db zwischen Sub und Lautsprecher.

Wie hast Du diese Zahl ermittelt?
Sind das 20dB(A), 20dB(C) oder 20dB(Z)?

A? C? Z? Was das jetzt wieder? Ich habe einfach die App Dezibel X verwendet.

Wenn man was misst, sollte man schon wissen, was man da misst.
Welches Gerät wurde verwendet? Ist das ein Android oder ein iOS? Androids gibt es viele verschiedene mit nicht immer zuverlässigem Mikrofon.

iOS.
Android braucht man, soweit ich weiß, ein separates Mikrofon, da ansonsten die App den Dienst verweigert.

Also, mit welchem Filter hast Du diese 20dB gemessen?

Wie ich vorhin schon geschrieben habe, ich weiß nicht, was Du mit A C Z meinst, und was das sein soll. Das ist jetzt schon wieder Neuland. Hab am iPhone einfach nur Dezibel X genommen.

Ist auch so irgendwie...total nebensächlich.

Subsonic/Infrasonic, jepp

Teddyknuddel (Beitrag #19454) schrieb:

Wie ich vorhin schon geschrieben habe, ich weiß nicht, was Du mit A C Z meinst, und was das sein soll. Das ist jetzt schon wieder Neuland.

Zweiter Treffer der Google-Suche nach "dezibel a c z": https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung
Zu einfach?
Z ist dort nicht erwähnt, weil Z keine Bewertung vornimmt.
Misst du die Lautstärke des Subs in db(A), werden bei selbem Schalldruckpegel bei tiefen Frequenzen (Dein Sub) viel weniger dB gemessen als bei höheren Frequenzen (Deine Lautsprecher).
Du solltest in db(Z) messen, wenn Du den Schalldruckpegel von Sub und Lautsprecher vergleichen willst. Dazu brauchst Du ein Breitbandsignal (20Hz - 20kHz), das an allen Frequenzen identisch ausgesteuert ist, keinen Ton aus einer Filmsequenz. REW macht das so.

Tiefe und hohe Frequenzen verlangen nach mehr Schalldruckpegel als mittlere Frequenzen, um gleich laut zu wirken, da das menschliche Gehör unterschiedlich laut empfindet. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Phon_%28Einheit%29.
Daher die Bewertungsfilter A, B, C und D, die aber beim Vergleichsmessen von derart eklatant unterschiedlichen Lautsprechern (Subwoofer und Stand/Regallautsprecher) völlig falsche Ergebnisse liefern.

Man braucht sich nicht zu wundern, wenn der Sub in db(Z) nicht lauter gemessen wird als die Lautsprecher und man weiß, daß tiefe Frequenzen vom menschlichen Gehör leiser wahrgenommen werden. Das klingt im Bass dann viel zu leise, möchte man meinen. Nein: Film und auch Musik ist auf die gehörrichtige Lautstärke abgestimmt. Schaut man sich das Spektrum von Musik an, sieht man, daß der Bass meist erheblich höher ausgesteuert ist als die Frequenzen darüber. Messsignale dagegen sind über die Frequenz gleich laut.

Hab am iPhone einfach nur Dezibel X genommen.

Beschreibung der App nicht gelesen? https://apps.apple.c...5923?platform=iphone
Auszug: "Frequenzbewertung: ITU-R 468, A, B, C, Z"

BassTrap (Beitrag #19456) schrieb:

Zu einfach?

Ich sag hier nur eins: Demolition Man, drei Muscheln, und die Kollegen, die dann lästern: "Er kennt die drei Muscheln nicht"

BassTrap (Beitrag #19456) schrieb:

Beschreibung der App nicht gelesen?

Nein, hab einfach nur gesehen, dass man mit der App Lautstärke messen kann - und ich habe einfach mit dem voreingestellten Standard gemessen. Woher hätte ich das ahnen sollen, dass es da noch weitere Optionen gibt, nur weil ich nie drauf hin- und eingewiesen wurde, dass/wie man heute die "drei Muscheln" verwendet?

BassTrap (Beitrag #19456) schrieb:

Dazu brauchst Du ein Breitbandsignal (20Hz - 20kHz), das an allen Frequenzen identisch ausgesteuert ist, keinen Ton aus einer Filmsequenz.

Hm.... was meinst Du, wie ich messe? Stöpsel einzelne Lautsprecher ab, stelle vielleicht noch auf Mono, und stelle DANN die Pegel mit Hilfe von einer Filmszene ein? Irgendwie beisst sich das mit den anderen Aussagen.

Ich lese, soweit vorhanden, schon die Beschreibung von den Geräten durch. Aber die Bedienungsanleitung von der Gneifzange hab ich noch nie studiert, wenn Du verstehst, was ich damit sagen will.

Bitte nicht in den falschen Hals bekommen, aber was für den einem Routine ist, ist für den anderen absolutes Neuland. Der Gourmetkoch nimmt ca 12 verschiedene Zutaten und Gewürze für die anständige Bolognese - der 19jährige, der vor kurzem Hotel Mama verlassen hat, nimmt nur 4: Hackfleisch, Wasser, Spaghetti und Maggie Fix Bolognese. Bin mir aber ziemlich sicher, dass der Koch den Grünschnabel auslachen wird.

Ich bin auch dankbar für den Hinweis mit db(z), dieser Filter ist scheinbar auch kostenlos nutzbar.

Irgendwo vermisse ich die guten alten Zeiten: da gab es nur vier Regler am Verstärker: Lautstärke, Balance, Bass & Höhen - dazu ein dickes Handbuch, dick deswegen, weil man noch in Schriftgröße 11 gedruckt hatte, welches so einfach geschrieben war, dass man dieses nach einmaligem Lesen auch als Klopapier verwenden konnte (nein - auch nach dem vielleicht 7ten Mal anschauen hab ich immer noch nicht kapiert, wie man die drei Muscheln verwendet!)

Und was ist heute? Man kann inzwischen keinen neuen Fernseher ohne Internet einrichten - da gibt es zum SonyTV nicht mal mehr eine Anleitung im PDF Format. In fünf Jahren werden Toaster rauskommen, wo mindestens ein Smartphone Vorraussetzung ist, weil irgendein Gesundheitsminister vorgeschrieben hat, dass Bräunungsstufe 4 schon ein erhebliches Krebsrisiko darstellen KANN und man das überwachen muss. Ist ja auch egal: Tante Frida bekommt das mit dem digitalisiertem Gebiss eh nicht auf die Reihe, die isst aus Frust ohne Gebiss und da stört die Kruste sowieso.

Teddyknuddel (Beitrag #19457) schrieb:

Ich sag hier nur eins: Demolition Man, drei Muscheln, und die Kollegen, die dann lästern: "Er kennt die drei Muscheln nicht"

Na ja, Det. Sgt. John Spartan war wie lange wach, als er von den drei Muscheln erfuhr? Einen halben Tag? Du bist seit 20 Jahren hier angemeldet und hast Dich noch nie gefragt, was der Unterschied zwischen dB, dBSPL und dB(A) ist und was dieses "(A)" bedeutet und bist dem mal nachgegangen?
Ja, das heutige Leben ist kompliziert. Nicht mal das Messen der Lautstärke geht einem leicht von der Hand.

Du, ich will auf einfachem Weg einfach meine Anlage sauber anpassen. Dafür soll ja auch das Antimode gut sein. Ich hab mit 54 kein Interesse, noch einen Doktor in Tontechnik zu machen.

Deswegen frage ich ja hier. Aber ist langsam wie bei Facebook, sofort in den Boden stampfen.

Ist ja nicht jeder so, weitermachen...

Teddyknuddel (Beitrag #19459) schrieb:

Ich hab mit 54 kein Interesse, noch einen Doktor in Tontechnik zu machen.

Ich hab' auch keine Lust, den Meister in Tontechnik zu machen (darin kann man gar nicht promovieren), aber ich kann Googeln und mir neues Wissen aneignen, wenn ich mit der Nase auf ein mir bisher unbekanntes Thema gestupst werde.

Im Gegensatz zu Dir hab ich noch ein anderes Leben und Verpflichtungen.Bei mir dreht es sich nicht allein um Anlage. Hab noch Haus und Grund zu bewirtschaften und zahlreiche andere Tätigkeiten. Da hab ich keine Zeit, 12 Stunden am Tag irgendein neues Thema in Goolgesuchergebnissen zu investieren.

Das Antimode ist doch genau für den Laien da, der sich nicht mit Raummoden und Hauskurven befassen will. Und da Du so ein Profi bist, scheinst Du auch keins zu gebrauchen......

Teddyknuddel (Beitrag #19462) schrieb:

Da hab ich keine Zeit, 12 Stunden am Tag irgendein neues Thema in Goolgesuchergebnissen zu investieren.

Es geht doch nur darum, was Deine 20dB tatsächlich aussagen. Sind die nun A- oder C-gefiltert oder ungefiltert (Z)? Den Unterschied habe ich Dir beschrieben.

BassTrap (Beitrag #19463) schrieb:

Es geht doch nur darum, was Deine 20dB tatsächlich aussagen. Sind die nun A- oder C-gefiltert oder ungefiltert (Z)? Den Unterschied habe ich Dir beschrieben.

Siehe diesen Beitrag, dritter Absatz von unten:

Teddyknuddel (Beitrag #19457) schrieb:

Ich bin auch dankbar für den Hinweis mit db(z), dieser Filter ist scheinbar auch kostenlos nutzbar.

Mit db(Z) hab ich es um ca 5db unter den restlichen Pegel hochgestellt, und bis jetzt passt es. Allerdings hat mir Audyssey die Subs mit minus 8 eingepegelt. Jetzt steht es aber bei plus 1,5 - laut einem anderem Threat hier hatte man mich aber beim X1700H vorgewarnt, dass das Audyssey da einen Bug hätte und nicht ganz genau wäre. Und scheinbar scheint es den Pegel zu betreffen.

Auch da halte ich mich an dieses Supertutorial genau an dieser Stelle. Ich stelle die Lautstärke des AVR auf 80, und passe es so lange an, bis alle einzelnen Lautsprecher auch auf 80 (ja, mit db Z) sind. Und das Handy ist dann genau auf Höhe vom Einmessmikro.

Wie Du siehst, steige ich schon in die Materie ein. Gucke Tutorials, lese Bedienungsanleitungen..... aber alles in Maßen und nicht in Massen. Irgendwann muss auch mal gut sein. Ich will den Abend mit meiner Frau gemütlich vor dem TV ausklingen lassen, und nicht ständig an der Anlage basteln, im Internet neue Fachbereiche vertiefen..... irgendwann muss es auch mal gut sein. Was nützt mir der ganze Kram, wenn ich ständig nur am Basteln und Einstellen von der Anlage bin?

Nachtrag: Irgendwie hat mir das jetzt die halbe Nacht den Schlaf geraubt. Ich denke, ich werde den Pegel des Subs soweit mit jener Filmszene von Iron Man anpassen, wie es gut klingt, und dann stelle ich die anderen Lautsprecher genau auf diesen Pegel mit dem Testton des AVRs ein. Also komme ich mit dem Subs bis 75db, stelle ich die anderen Lautsprecher auch auf 75db.Das dürfte das Klangbild noch viel deutlicher harmonisieren.

Eigentlich spielen die Subs gerade bei Surround nochmal deutlich lauter als der Rest, wenn es um Lautstärken unter 85dB geht.

Diesbezüglich gibt es nämlich auch Zielkurven bei diversen Systemen, die quasi so gut wie immer eine Bassbetonung generieren.
Das geht bei Audyssey quasi automatisch und auch lautstärkeabhängig, sobald man den Dynamic EQ aktiv hat.

Lautstärkeabhängig, wegen gehörrichtiger Lautstärke:
Wie du siehst nützt es wenig das Ganze nach einer App einzustellen.

Die Bassintensität sollte zu deinen Hörgewohnheiten und deinem persönlichen Geschmack passen.

Mein Tipp, viel Verschiedenes anhören, in der Lautstärke welcher du in der Regel hörst.
Den Bassbereich mit den verschiedenen Referenzpegel Einstellungen von Audyssey, sowie mit der manuellen Pegeleinstellung beim Subwoofer so anpassen/einstellen, das es für dich passt.

Prim2357 (Beitrag #19465) schrieb:

Eigentlich spielen die Subs gerade bei Surround nochmal deutlich lauter als der Rest, wenn es um Lautstärken unter 85dB geht.

Das habe ich so jetzt noch nie gehört - ABER: es macht tatsächlich Sinn und ich denke, das ist auch absolut logisch!

Wir hören eigentlich immer im Bereich von 50. Mehr braucht es nicht.

Doch, ja, das probiere ich mal!

z.B.:
http://www.hifi-forum.de/bild/harman-target-curve_914001.html

Ich meinte eher das bei den Explosionen. Quasi das, was man ohne den Bassanteil hören würde. Wenn man alles linear auf einem Pegel hätte, würde bei den Explosionen der Bass mehr in den Hindergrund gehen, wenn die Lautsprecher lauter oder gleich laut wie der Bass sind. Dann hört sich das mehr wie ein Scheppern oder kratzen an.

also kommt diese blecherne Scheppern aus den LS und nicht von dem/den Sub(s)? - das hört sich so an, als kämen die Endstufen im AVR ans Limit...

wenn du alle LS auf klein/small stellst und die Übergangsfrequenz auf 80Hz stellst, so dass nur der/die Subwoofer sich um den tiefen Bassbereich kümmern, sollte das eigentlich nicht passieren

Steht alles auf klein, auf 80Hz die Frontspeaker, der Rest auf 90Hz.

Das Übersteuern kam schon vom Sub her. Im Moment teste ich es gerade aus. 5db für Sub ist zu viel. Ich werde die anderen Lautsprecher im Pegel nochmal drosseln, und den Sub weniger anheben.

Scheppern oder kratzen war/ist vielleicht der falsche Ausdruck. Nimm mal bei einer heftigen Explosion den gesamten Bassanteil weg - das hört sich dann wie einer dieser Karl-May-Filme aus den 60igern an.

Wenn du das Scheppern deutlicher identifizieren möchtest, alles abklemmen ausser die Subs, und die Szeneabspielen in der das vorkommt,
oder einen Bass Sweep von 20-200Hz von Youtube.

Dann hörst du was Sache ist, und welcher Sub zuerst den Geist aufgibt.


Das mit deiner Lautstärke Einstellerei verstehe ich nicht so ganz, was nützt es wenn du irgendwo den Pegel anhebst, und woanders wieder absenkst?
Oder umgedreht.

Prim2357 (Beitrag #19471) schrieb:

Wenn du das Scheppern deutlicher identifizieren möchtest, alles abklemmen ausser die Subs, und die Szeneabspielen in der das vorkommt, oder einen Bass Sweep von 20-200Hz von Youtube. Dann hörst du was Sache ist, und welcher Sub zuerst den Geist aufgibt.

Dass war alles vor dem Antimode - da war auch immer nur ein Sub im Betrieb - entweder zu wenig, oder zuviel, was Dröhnen und Übersteuerung zur Folge hatte. Mit dem Antimode und beiden Subs bin ich jetzt sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Prim2357 (Beitrag #19471) schrieb:

Das mit deiner Lautstärke Einstellerei verstehe ich nicht so ganz, was nützt es wenn du irgendwo den Pegel anhebst, und woanders wieder absenkst? Oder umgedreht.

Einfach nur testen. Aber jetzt passt es - die Subwoofer sind um 1,5db lauter als die anderen Lautsprecher. Nicht zu dick, aber trotzdem knackig und runder Bass.

Hast du den Dynamic EQ aktiviert?

Ja - aber Dynamic Volume bleibt aus.