Frequenzabhängige Phasenverschiebungen zwischen Main und Sub

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Rainer_2.0
Stammgast

#1 erstellt: 25. Jan 2012, 19:52

Von den viele Möglichkeiten, dieses Thema zu positionieren (Stereo / Heimkino / DIY / Elektronik) habe ich mich für die Heimkinoecke entschieden, und hoffe auf erhellende Beiträge

Ich bin noch dabei, mit Auf- und Einstellung meines Subwwofers zu experimentieren.
Dabei bin ich jetzt nochmal einen Schritt zurückgegangen, und wollte erstmal grob überprüfen, ob Sub und Main bei Einstellung „Phase 0̊” am Sub gemeinsam in Phase schwingen. Dazu habe ich einen der Frontlautsprecher (Infinity Kappa 7.1i) und den Subwoofer (JBL ES250PW) in rund 1/2 m Abstand voneinander aufgestellt, in die Mitte ein einfaches Mikro (-> PC), und Sinustöne abgespielt.
Durch Umschalten des Phasenschalters ( 0̊/180̊ ) sollte sich der Pegel zwischen den Lautsprechern ändern, im Extremfall bei 180̊ Phasenverschiebung nahezu auslöschen.
Mit einem 80Hz-Sinus (Trennfrequenz AVR) angefangen: Bei Phase 0̊ deutlich lauter als bei 180̊. Bei 180̊ zwar keine Auslöschung des Signals, aber leiser als mit Main / Sub alleine.
Soweit so gut, tun wir mal so als ob Main und Sub hier annähernd phasengleich spielen. Würde ich den Sub direkt neben dem Mainlautsprecher aufstellen, wäre wohl 0̊ die richtige Einstellung, damit es keine Auslöschungen gibt.

Nun die Wiederholung mit anderen Frequenzen, und auf einmal ergibt sich ein ganz anderes Bild:
- 100 Hz: 180̊ lauter
(- 80 Hz: 0̊ lauter)
- 70 Hz: 180̊ minimal lauter, kaum Unterschied
- 60 Hz: 180̊ lauter
- 50 Hz: kaum Unterschied
- 40 Hz: 0̊ lauter
- 30 Hz: 180̊ lauter
- 25 Hz: 0̊ lauter

Je nach Frequenz ändert sich also offenbar die Phasenlage zwischen Main und Sub ganz massiv.
Für die Experten ist das sicher nichts Neues, aber ich war doch etwas überrascht.
Denn so ist es doch eigentlich unmöglich, dass Mains und Sub - egal an welchem Aufstellungsort - vernünftig als "both" zusammenspielen können, weil es dann immer bei irgendwelchen Frequenzen zu Auslöschungen / Überhöhungen kommt. Aber selbst wenn man die Mains nur oberhalb der Trennfrequenz spielen lässt, ist der Überlappungsbereich doch wahrscheinlich so groß, dass sich die Phasenänderungen bemerkbar machen (k.A. wie steil mein Denon trennt).

Das ganze war mit dem Tiefpassschalter auf „OFF”. Wenn ich den auch noch dazu einschalte, kommen wohl weitere Phasenschweinereien dazu, je nachdem welche Trennfrequenz eingestellt wird.

Da es ja durchaus Leute gibt, die den Sub parallel zu den Mains laufen lassen, frage ich mich, wie das funktionieren kann. Bzw. was an meinem Setup zu diesem Verhalten führt. Mir ist schon bewusst, dass u.a. Filter zu (frequenzabhängigen) Phasenverschiebungen führen, aber die hat ja jedes Gerät...?
Als Verstärker nutze ich einen Denon AVC 3800 (mit fester Trennfrequenz). Sub ist wie gesagt ein JBL ES 250 PW (Anschluss über Sub-Out).

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 25. Jan 2012, 19:53 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#2 erstellt: 27. Jan 2012, 15:17

Schade, kann mir niemand etwas dazu sagen?

Es müssten doch eigentlich sehr viele Sub- / Main- / Verstärker -Kombinationen von einer solchen Verschiebung und einem daraus resultierenden, welligen Frequenzgang, betroffen sein; ich kann mir kaum vorstellen dass meine Kombination technisch so ungewöhnlich ist.
Ich habe schon einige Beiträge zu Phasenverschiebungen, Delay und Gruppenlaufzeiten durchgelesen, aber ich habe eben nichts zu einer frequenzabhängig unterschiedlichen Phasenlage zwischen Mains und Sub gefunden.

Vielleicht ist das Thema auch so speziell, dass ich nochmal in einem der anderen Unterforen nachfrage...

Grüße
Rainer

Crazy-Horse
Inventar

#3 erstellt: 27. Jan 2012, 23:34

Both ist sowieso die schlechtest Einstellung die man vornehmen kann, denn der Bereich in dem Mains und Sub zusammen spielen wird überpresent, alles darunter wo der Sub alleine spielt wird dann kaum noch bemerkt.

Doch genau der Bereich wird von unseren Ohren sowieso schon schlechter gehört, also wird mit dieser Einstellung dann gar nix mehr vom Tiefgang gehört.

Die Durchhörbarkeit leidet, der Klirr an den Main steigt, wenn mal wieder der Tonmeister 20Hz auf die Fronts und oder Center gemischt hat.

Das Problem mit der Phase ist komplexer als gedacht.

Denn zum einen ist diese Frquenzabhänging zum anderen ergeben sich durch die Reflexionen an Wänden Interferenzen, die dann ganz schnell das Verständniss Raumakustik sprengen.

[Beitrag von Crazy-Horse am 27. Jan 2012, 23:36 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#4 erstellt: 27. Jan 2012, 23:54

Hi,

das Thema ist etwas unübersichtlich

Im Prinzip ist es nicht überraschend dass die Phasendifferenz zwischen Main u. Sub frequenzabhängig ist, aber nicht so krass wie es deine Messungen vermuten lassen.
Ursache sind die Filterfunktionen, spez. die Flankensteilheiten /Filterordnungen, die i.A. nicht übereinstimmen.

Die Raumakustik (stehende Wellen) spuckt normalerweise da auch rein,
aber deine Messung -- 1/2 m Abstand, Mikro dazwischen -- macht Sinn und sollte diesen Effekt kleinhalten

Die Kappa 7.1i ist doch ein BR-System, wo ist seine BR-Öffnung rel. z. Mikro ?.
Dito der JBL Sub.
Stell /leg mal alles so zusammen dass die Mittelpunkte aller 4 Bassquellen ungefähr gleich weit vom Mikro entfernt sind.

Und dann am besten Schalldruckkurven messen, insgesamt 4 übereinandergelegt, beide Systeme allein und dann gemeinsam in beiden Polungen.
So sollte die Sache klarer werden.

Gruss,
Michael

---------------
ooops, unabhängig von Horse gleichzeitig geantwortet,
im Detail aber doch unterschiedlich, geradezu gegensätzlich

:
Ich halte die Betriebsart "BOTH" i.A. für sinnvoll -- ausgenommen Extrempegel /Party /PA -- ,
speziell wg. der Akustik kleiner bis mittelgroßer Räume -- möglichst viele verteilte Quellen, um die ungehinderte Ausbildung der Moden zu bremsen...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 28. Jan 2012, 00:15 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#5 erstellt: 28. Jan 2012, 00:29

Hallo ihr zwei

unübersichtlich ist schön ausgedrückt, wenn man kein E-Technik -Studium absolviert hat...

@Crazy Horse: Dass die Betriebsart "Both" prinzipiell die von dir genannten Nachteile hat ist schon klar.
Aber einerseits mag es Fälle geben, in denen das dennoch die bessere Lösung sein könnte. Meine Mains spielen z.B, wirklich anstansdlos und voluminös bis ~ 40 Hz, der AVR hat aber nur eine feste Übergangsfrequenz von 80 Hz. Da muss ein einzelner Sub schon ganz schön arbeiten wenn er das alles plus den Tiefbassbereich übernehmen soll (welche Einstellung beim mir wirklich besser klingt weiß ich noch nicht ;))

Aber noch wichtiger: Auch bei "kompletter" Trennung zwischen Mains und Sub dürfte der Überlappungsbereich so groß sein, dass die beobachten Phasenverschiebungen (innerhalb von 10 Hz >> 90 °!) den Frequenzgang "mitgestalten".

Und hört mir bloß auf mit den blöden Raumeinflüssen, dann stimmt ja gar nichts mehr

@Mwf: Die Bassreflexöffung der Kappa ist auf der Rückseite. Für eine erneute Messung ist es vermutlich am einfachsten, wenn ich diese zustöpsele (das habe ich ohnehin vor, falls ich sie parallel zum Sub auf "both" laufen lassen sollte, da dann eine Überbetonung zwischen 55 und 75 Hz abgeschwächt wird, sie etwas tiefer spielen, und ich mir weniger Sorgen um den Basstreiber bei tiefen Frequenzen machen muss).
Für den JBL-Sub (Reflexport an Unterseite) habe ich ebenfalls ein passendes Schaumstoffstück zum Unterlegen da (wobei sich das Verschließen der Öffnung hier nur sehr dezent auf Pegel / Frequenzgang auswirkt).

Ich werde sehen, dass ich nochmal eine Messung wie vorgeschlagen mache. Dazu brauche ich aber nicht nur die Zeit, sondern auch Ruhe hier in der Wohnung, sonst wird das nichts.

Praktisch scheint es aber in der Tat so zu sein, dass die Raumeinflüsse / stehenden Wellen noch einen stärkeren Einfluss haben. Denn eigentlich müsste es bei diesen Phasenverschiebungen ja deutlich besser klingen, wenn ich die Mains bei 80 Hz trenne. Kann ich so aber bisher nicht wirklich nachvollziehen, weder vom Hören, noch wenn ich mir den Pegelverlauf auf einer Aufnahme ansehe (beide Varianten mit "Verbesserungspotential").

Grüße
Rainer

P.S.: Gibt es irgendein kleines Freeware-Tool, dass mir aus einer wave-Datei mit absoluten Pegelwerten eine Graphik mit y-Achse in Dezibel (analog zu den üblichen Frequenzgang-Graphiken) erzeugt?

[Beitrag von Rainer_2.0 am 28. Jan 2012, 00:41 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 28. Jan 2012, 08:58

In einem Raum, misst man im Bassbereich immer den Raum, nicht aber die LS.

Mit REW kannst du sogar Wasserfalldiagramme vom Nachhall und den eingeschwungenen Moden machen, dann wirst du das etwas besser verstehen wenn du es auf diese Art visualisierst.

Ok wenn dein AVR nur eine xover anbietet sieht es übel aus, hatte mein alter leider auch nur, mein neuer hat daher für jede Gruppe einzelne haben müssen und das macht richtig viel aus.
Zudem korrigiert bei mir die Audyssey Einmessung auch die Phasenlage so, das Sub und LS Phasenrichtig spielen, daher kann ich die jetzt auch höher trenne.

Rainer_2.0
Stammgast

#7 erstellt: 28. Jan 2012, 15:05

Ja, der AVR ist bei mir schon ein limitierender Faktor. Daher würde sich für mich im Augenblick vermutlich auch kein wesentlich teurerer / besserer Subwoofer lohnen, wenn ich ihn nicht optimal einbinden kann. Und für Film ist der JBL schon ok.

Vielleicht unterschätze ich ja Audyssey und andere Einmessprogramme, aber ich dachte bisher, dass die Phase nur an einer festen "Stelle" (vemutlich bei der Übergangsfrequenz) angeglichen wird, und nicht kontinuierlich über den gesamten Überlappungsbereich. Was zwar dann die schlimmsten Phasenprobleme verhindert, aber eben nicht dass ober- und unterhalb der Trennfrequenz Wellen im Frequenzverlauf entstehen würden.

Jetzt habe ich nochmal gemessen: Main und Sub frontal gegeneinander mit rund 0,5 m Abstand, Mikro dazwischen, Laustärke am AVR -40 (die Raumeinflüsse merkt man dennoch). Die Kurven von Main und Sub sind extrem von der Aufstellung im Raum abhängig, hier standen die Lautsprecher ziemlich in Raummitte. Bei wandnaher Aufstellung ist der tiefe Bassbereich deutlich stärker. Aber hier geht's ja nur um den Vergleich.

Zuerst die Kappa alleine, dann der Sub, dann beide mit Phase Sub=0° und zuletzt mit Phase 180°.
Sinus-Sweep von 20 - 120 Hz. Boxen auf large, Tiefpass Sub aus, Bassreflexöffnungen mit Schaumstoff weitgehend verschlossen.
Die Graphik zeigt keine Schalldruckkurve in dB über die Frequenz, sondern einfach die Wav-Files.

Man sieht eigentlich ganz gut, dass z.B. bei der Messung mit Sub auf 0 Grad das Summensignal teilweise stärker ist, aber um 30Hz, 61Hz und 97Hz jeweils ein Minimum liegt.

Wahrscheinlich sollte ich jetzt nochmal mit Boxen auf "Small" messen, um zu sehen inwieweit die Phasendreher sich im Übergangsbereich bemerkbar machen?

Grüße
Rainer

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 28. Jan 2012, 19:48

Gut das du sinnvolle Messungen visualisieren konntest.

Aber irgendwo ist in deinem Setup der Wurm drin

Das Schließen der BR-Öffnungen
(= ändern der Übertragungsfunktionen, reduzieren der Filterordnung)
hat nichts prinzipiell verändert.
Die Einzelkurven vom Main - Sub sind ähnlich und unauffällig, d.h. der Raumeinfluß ist gleich und nicht dramatisch, das sollte bei einer fast-Nahfeldmessung auch so sein.

Aber die Summe bzw. Differenz zeigt nahezu periodische Auslöschungen bei 31 - 61 - 95 Hz bzw. 42 - 80 -115 Hz.
Sind über deinen AVR unterschiedliche Entfernungs-Einstellungen im Spiel oder eine andere Zeitverzögerung ?

Klemm doch den Sub (über Highlevel) und Main mal versuchsweise parallel an den gleichen Amp-Ausgang, z.B. einen Main,
und wiederhol die obigen Messungen.

Rainer_2.0
Stammgast

#9 erstellt: 29. Jan 2012, 00:46

Mwf schrieb:

Aber irgendwo ist in deinem Setup der Wurm drin

Demnach ist das also wirklich so ungewöhnlich? Ich mein, die meisten Leute werden das niemals bemerken, wenn sie nicht gezielt danach suchen. Messe ich Sub + Mains in "normaler" Aufstellung, geht es zwar immer noch rauf und runter, aber lange nicht so extrem, und man kann das ja nicht ohne weiteres von reinen Raumeinflüssen unterscheiden.

Mwf schrieb:

Das Schließen der BR-Öffnungen (= ändern der Übertragungsfunktionen, reduzieren der Filterordnung)

war mir gar nicht bewusst...wieder was gelernt

Mwf schrieb:

Sind über deinen AVR unterschiedliche Entfernungs-Einstellungen im Spiel oder eine andere Zeitverzögerung ?

Haha, nein, so was kann der gar nicht. Beide Sub und Mains werden gemeinsam auf die gleiche Entfernung eingestellt.
Und jetzt begebe ich mich auf dünnes Eis, was mein theoretisches Verständnis betrifft:
Ein Delay (konstante Verzögerung des Signals über den gesamten Frequenzbereich) führt zwar zu einer frequenzabhängigen Phasenverschiebung. Aber wenn ich richtig denke, kann ein Delay innerhalb eines so kleinen Frequenzbandes gar keine so starke Phasenverschiebungen bewirken (41 Hz Maximum, 61Hz Minimum, 80 Hz Max, 97 Hz Min).

Mwf schrieb:

Klemm doch den Sub (über Highlevel) und Main mal versuchsweise parallel an den gleichen Amp-Ausgang, z.B. einen Main, und wiederhol die obigen Messungen.

Highlevel-Eingang hat der Sub nicht, aber ich müsste ihn ja über Front-Out (Chinch) anschließen können, oder ?

Schön, dass sich noch jemand für solche leicht abseitige Fragen interessiert

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 29. Jan 2012, 00:49 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 29. Jan 2012, 14:48

Rainer_2.0 schrieb:

...

Mwf schrieb:

Sind über deinen AVR unterschiedliche Entfernungs-Einstellungen im Spiel oder eine andere Zeitverzögerung ?

Haha, nein, so was kann der gar nicht...

...gestern beim Abendspaziergang mit dem Hund...

Dein JBL hat doch eine Funkansteuerung.
Benutzt du diese?

Wenn ja, wäre dies eine simple Erklärung für deine Ergebnisse.
Die Signalwandlung/-Verarbeitung der Funkstrecke wird eine Verzögerung (Latenz) bewirken.
Die erste Auslöschung bei 30 Hz entspricht ~16 ms Delay, die Überhöhung bei 41 Hz ~24 ms (*).
Irgendwo dazwischen wird der Effekt liegen (überlagert vom unterschiedlichen Phasengang von Main u. Sub u. ihrer Filter).

Verbinde deinen Sub doch mal normal mit Kabel und wiederhole die Messungen.

...Schön, dass sich noch jemand für solche leicht abseitige Fragen interessiert...

Das ist nicht abseitig sondern elementar

, Crazy Horse hat hier ja schon einige Mainstream-Einschätzungen abgegeben...

-----------
(*) = zur Korrektur müsste ein DSP eine Entfernungsdifferenz (Schallweg) von 5.5 bis ~8 Metern ausgleichen

Rainer_2.0
Stammgast

#11 erstellt: 29. Jan 2012, 16:07

Yep, ich nutze die Funkverbindung (war der Hauptgrund für den JBL).
Okay, ich probiers noch mit Kabel aus!

Zuerst noch die Messung mit Subwoofer wie vorgeschlagen über Main-Out (selber Kanal wie der Main-Lautsprecher) angeschlossen.

Oben nochmal zum Vergleich Messung mit Sub am Sub-Out (Verlauf wie im Bild oben). Danach zweimal Sub am Chinch-Ausgang für Main-Out angeschlossen, 0° und 180° Phase:

Tja, und was lerne ich daraus ?

Auf jeden Fall, dass es jetzt wieder anders aussieht

Dass der Pegel insgesamt etwas niedriger ist erscheint mir logisch, da der Sub jetzt nur den Bass eines Kanals bekommt. Ansonsten sind die Kurven zwar ähnlich, aber verschoben; z.B. ist jetzt statt bei 61 Hz ein Minimum bei 71 Hz.Wahrscheinlich weil jetzt kein Tiefpass im AVR mehr eingreift und die Phase zusätzlich verändert?
[Edit: Ein wichtiger Grund für den Unterschied wird wohl sein, dass ich die Erste Messung (Sub-Out) mit Funkverbindung und die anderen Messungen mit Kabek gemacht habe, siehe unten...]

Erstaunlich ist ja, dass letzten Endes trotzdem Musik rauskommt

Mwf schrieb:

Das ist nicht abseitig sondern elementar

Danke für den Zuspruch

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 30. Jan 2012, 12:17 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#12 erstellt: 29. Jan 2012, 23:06

So, jetzt noch mal der Anschluss über Chinakabel statt Funkverbindung.

Der Vollständigkeit wieder 4 Messungen mit Sweep 20-120 Hz:
Lautsprecher und Sub jeweils alleine (sieht immer noch so aus wie in der ersten Graphik...)
Dann Main + Sub Phase 0°, und zuletzt Main + Sub Phase 180°:

Und siehe da, wieder ein anderes Bildchen

Und zwar ein besseres!
Die Wellen sind nun deutlich schwächer, Minima und Maxima weiter auseinander. Jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Das passt auch mit der Beobachtung zusammen, dass bei Aufstellung des Subs direkt hinter dem Sofa die Welligkeit nicht so katastrophal war, da zumindest ein Teil der Verzögerung durch die Funkübertragung durch den kürzeren Schall-Laufweg kompensiert wird.
Leider bleiben wohl immer noch Phasenverschiebungen übrig, so dass ich in keiner der beiden Varianten 0° / 180° über den gesamten Bereich eine "Verstärkung" habe (ich habe das grob mit rot=Abschwächung und grün=Anhebung markiert).
Gehe ich Recht in der Annahme, dass mit Anschluss per Kabel nun etwa der Ausgangszustand erreicht ist, den man üblicherweise hat, wenn man einen Sub mit einbindet?

Danke Michael / Mwf für's Dranbleiben und nicht Lockerlassen!

Darauf, dass die Funkübertragung da so reinspielt, wäre ich selber nie gekommen...

Was könnte ich jetzt noch tun:
- Einsatz eines DSP
- Verwendung eines AVR mit entsprechenden Einstellmöglichkeiten für Delay, Phase, Trennfrequenz
- Mains auf small stellen und auf Basspotential der Kappas verzichten?
- Habe ich noch einfache andere Möglichkeiten??

Wie sich der Frequenzgang mit Mains auf small ändert, sehe ich mir noch genauer an. Dann aber vielleicht gleich an den geplanten Aufstellungspositionen (dann ändert sich eh wieder fast alles...). Rein nach Gefühl war das bisher auf small nicht besser als auf large.

Grüße
Rainer

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 29. Jan 2012, 23:58

Rainer_2.0 schrieb:

...Gehe ich Recht in der Annahme, dass mit Anschluss per Kabel nun etwa der Ausgangszustand erreicht ist, den man üblicherweise hat, wenn man einen Sub mit einbindet?

Ja.
Wobei du evtl. die BR-Öffnung des Subs wieder öffnen solltest, die der Mains könnte geschlossen bleiben.

Hochpassfilterung der Mains:
ausprobieren -- ich halte davon in deinem Fall (potente Mains) nicht so viel, v.a. im Fernfeld mit Raumeinfluss

Was für ein Mikrophon benutzt du?
-- Einen Druck-Wandler für Messzwecke, oder
-- eine Type mit Richtwirkung (z.B. "Niere") für Sprache/Musik

Ich bin gespannt auf deine Messungen im Fernfeld -- mit LS und Mikro an vorgesehener Position,

dann aber mit Skizze vom Raum

Crazy-Horse
Inventar

#14 erstellt: 30. Jan 2012, 16:58

Ok das die Funkübertragung da so übel reinspielt hätte ich mir denken können, aber Wald/Baum Prinzip.

Danke, da habe ich auch etwas gelernt.

Auf die Skitze des Raums und die nächste Messung bin ich auch schon gespannt.

Rainer_2.0
Stammgast

#15 erstellt: 30. Jan 2012, 17:53

Mwf schrieb:

Was für ein Mikrophon benutzt du?

Die Frage habe ich schon befürchtet...
Ein billiges Kondensator- / Elektret(?)-Mikrofon an einer rauschenden Soundkarte

Wie stark die Richtcharakteristik ausgeprägt ist weiß ich nicht, ich richte es senkrecht nach oben aus.
Aber für Vergleichsmessungen wird das schon passen, und ich denke im Bassbereich sind auch die einfachen Mikros gar nicht so schlecht.

Mwf schrieb:

Ich bin gespannt auf deine Messungen im Fernfeld -- mit LS und Mikro an vorgesehener Position, dann aber mit Skizze vom Raumimages/smilies/insane.gif

Crazy-Horse schrieb:

Auf die Skitze des Raums und die nächste Messung bin ich auch schon gespannt.

Echt? Gut, dann machen wir hier noch etwas weiter. (oder lieber in einem neuen thread?)

Wobei ich gleich dazu sagen muss, dass ich nur sehr begrenzt "Spielraum" habe. Das ist unser Wohnzimmer, in dem "halt auch" ein Fernseher, Boxen, und nun auch ein Subwoofer stehen.
Der Raum ist akustisch sicher nicht optimal, aber das hat mich bisher (ohne Sub) nicht gestört, und ich werde auch mit Sub damit leben können. Und versuchen, aus den vielen Übeln das geringste auszuwählen. Vorerst habe ich auch nicht vor, mit Antmode o.ä. aufzurüsten oder einen neuen AVR anzuschaffen.
Das vorab, weil schnell das Stichwort "Beratungsresistenz" fällt, wenn jemand nicht bereit ist, sein Zimmer aus akustischen Gründen umzuräumen. Ist halt eine Frage der Prioritäten.

Für den Anfang mal ein "Bild" mit Messungen des Subs alleine an verschiedenen Positionen.
Wieder Sweep 20-120 Hz, Messung am Sitzplatz, ganz oben zum Vergleich die beiden Mains:

Könnt ihr mit dieser Darstellung was anfangen?

Raumskizze reiche ich nach, aber ich wette ihr könnt mir auch damit schon die Hauptabmessungen des Raums sagen. Oder?
(faiererweise: Es ist kein reiner Quader, sondern 2 Räume mit großem Durchbruch + Wintergarten)

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 30. Jan 2012, 19:34 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 31. Jan 2012, 00:21

Rainer_2.0 schrieb:

...Könnt ihr mit dieser Darstellung was anfangen?

Ja.
Aber ein Sub allein ist nicht so spannend. Thema ist die Phasendifferenz.

Die Mains müssen mitspielen, und der Sub sollte auch mal hinter dem Hörplatz stehen, und bitte beide Polaritäten,
eigentlich alles wie gehabt...

Rainer_2.0
Stammgast

#17 erstellt: 31. Jan 2012, 01:00

Bin schon dabei...

Den Sub habe ich darum einzeln gemessen, weil ich ein "Gefühl" dafür bekommen wollte, was der Sub alleine an welcher Aufstellung so treibt. Bzw. wenn ich wie oben in der zweiten Reihe sehe, dass schon der Sub alleine an dieser Position bei 31 Hz ein Loch hat, dann kann er mir das auch zusammen mit den Mains nicht füllen, und ich weiß dass keine Phasenschweinerei mit den Mains daran Schuld ist.
Etwas ernüchternd fand ich, dass bei obigen Messungen mit Sub alleine keine einzige Messung dabei war, die über den gesamten Bassbereich ohne Löcher auskommt. OK, ich sitze wohl an der falschen Stelle - zum Raum kommen wir noch.

Hier erstmal einige Messungen mit Mains auf large + Sub (an verschiedenen Positionen), 20-120 Hz:

Ganz oben nochmal die Mains alleine zum Vergleich. Bei Pos 2 habe ich eine Messung Phase 180° vergesen.

Wenn ich die Basskeule am unteren Ende so sehe, dann höre ich wahrscheinlich gleich "Sub zu laut!" mit

Ich will jetzt nicht behaupten, dass der Sub schon endgültig eingepegelt ist, denn für die Messungen war mir das nicht so wichtig. Aber deutlich leiser macht auch keinen Sinn, denn dann merke / höre ich keinen Unterschied zum Ton ohne Subs mehr.

[Beitrag von Rainer_2.0 am 31. Jan 2012, 01:07 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#18 erstellt: 31. Jan 2012, 01:08

Und jetzt noch ein paar Messungen mit Mains auf "small":

Und noch der Plan des Wohnzimmers mit angegliedertem Arbeitszimmer:

Es sind nur die Haupt-Einrichtungsgegenstände eingezeichnet, Pflanzen, Gerümpel etc. fehlen hier...
Raumhöhe knapp 2,5 m, Korkboden ohne Teppiche. "Oben" ist ein Wintergarten mit großen Glasflächen.
Der Raum hat dennoch keinen offensichtlich unangenehmen Nachhall im Sprachbereich.

Die Positionen für Sofa, Fernseher und Lautsprecher sind "gesetzt", rot sind die Bereiche in denen ich den Sub aufstellen kann / darf. Am liebsten wäre mir der Bereich hinter dem Sofa, da der Sub dort "verschwindet" und vor Beschädigen geschützt ist (wobei es seltsamerweise auch die Standboxen bisher ohne eingedellte Kalotten etc. überstanden haben).

Der isolierte "Inselbereich" um den Fernseher ist auch der Grund, warum ich mir den JBL mit seiner (phasendrehenden) Funkübertragung angeschafft habe (JBL könnte das Thema ja ruhig in der der Bedienungsanleitung erwähnen...).

Gute Nacht
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 31. Jan 2012, 01:28 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#19 erstellt: 03. Feb 2012, 23:54

Hallo Jungs, schaut hier nochmal jemand rein?

In der Zwischenzeit habe ich ein wenig mit Audyssey (Denon AVR-1912) "rumgespielt".
Das schaut gar nicht so schlecht aus, aber ich denke der ganze Messaufwand vorher ist absolut lohnend, um erst einmal vernünftige Voraussetzungen zu schaffen. Ganz abgesehen vom Lerneffekt, denn jetzt ist mir z.B. auch klar, warum der Sub mit einem "zu großen" Abstand eingemessen wird.
Zu den Audyssey-Geschichten würde ich gerne später nochmal kommen, aber vielleicht können wir vorher nochmal an der Ausgangssituation arbeiten.

Grüße
Rainer

ehemals_Mwf
Inventar

#20 erstellt: 04. Feb 2012, 00:42

-- Wo sind die gemessenen Sub-Pos. 1-3 im Plan ?
-- Gibt es eine Messung der Mains alleine auf "small" ?

Auch deine Räumlichkeiten sind unübersichtlich,

große Glasflächen mit unkalkulierbarer Bass-/Grundton-Absorption, Nebenraum mit großen Durchbruch, 45° Orientierung...
das muss aber alles kein Nachteil sein.

Rainer_2.0
Stammgast

#21 erstellt: 04. Feb 2012, 01:09

Sorry dass ich die Positionen nicht gleich miteingezeichnet habe.

Bei den beiden letzten Messungen (mains large / mains small jeweils mit Sub):
1) war links neben dem Sofa (roter Kreis)
2) hinter dem Sofa (rechts)
3) hinter dem TV, nicht im Eck, sondern direkt im "Durchbruch" zum Wintergarten

Das erste Bild mit Messungen (nur Sub alleine) hatte teilweise andere Positionen:
1) mittig hinter Sofa
2) links neben Sofa (wie oben 1)
3) hinter TV im Eck
4) hinter TV im Durchbruch (wie oben 3)
5) hinter Sofa rechts (wie oben 2)

Nein, ich denke die mains alleine auf small habe ich nicht gemessen - jedenfalls finde ich eine solche Messung nicht mehr. Genau 1:1 kann ich das im Moment auch schlecht nachholen, da ich gerade alles auf den AVR-1912 umgestöpselt habe.

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 04. Feb 2012, 01:16 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#22 erstellt: 04. Feb 2012, 17:09

Nun auch noch wie gewünscht die mains alleine am AVR-1912, auf small gestellt (80 Hz Trennfrequenz wie am "alten" AVR) und Subwoofer ausgeschaltet:

Zum Vergleich oben nochmal die mains alleine auf large ("alter" AVR), unten auf small:

Durch die unterschiedlichen Verstärker / Laustärkeeinstelllungen etc. nicht 100% deckungsgleich, aber man sieht hoffentlich die Tendenz.
Im unteren Frequenzbereich ist hauptsächlich Rauschen zu sehen...

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 04. Feb 2012, 17:54 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#23 erstellt: 04. Feb 2012, 17:53

Einen habe ich noch

Da ich inzwischen ja auch mit Audyssey experimentiert habe, hier eine Vergleichsmessung:

Alle Messungen auf (der akustisch wohl nicht idealen) Pos 2 hinter dem Sofa.
Die beiden oberen Kurven sind "alt", einmal die mains auf large + Sub, darunter mains auf small (80 Hz) + Sub.
Die untere Kurve ist das Ergebnis einer Einmessung mit Audyssey.
Hat auch nicht alle Löcher wegbekommen, aber die Buckel eingedampft, und sieht doch schon deutlich besser aus. 20 Hz sind zwar jetzt deutlich leise und weniger beeindruckend, aber vorher habe ich wohl nur die eingeschwungenen Raummoden gehört...

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 04. Feb 2012, 17:55 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 04. Feb 2012, 18:07

Die evtl. spannendste Messung fehlt:

Mains auf "large", Sub auf Pos. 2 (hinterm Sofa), Phase 180°.

Insgesamt scheint es aber, dass deine derzeitigen (Nicht-)Einstellmöglichkeiten (am AVR) bez. Übergangsfrequenz, Phase und Entfernung nicht gut zu den räumlichen Gegebenheiten bzw. der Aufstell- und Hör-Position darin passt.

-----------
P.S.:
ooops, dein letzter Post ist hier noch nicht verarbeitet.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 04. Feb 2012, 18:09 bearbeitet]

Rainer_2.0
Stammgast

#25 erstellt: 04. Feb 2012, 18:29

Auf die Gefahr hin, dass wir über Kreuz schreiben:

Eine Messung mit Sub hinter Sofa, mains large, und sowohl 0° als auch 180° habe ich doch noch gefunden. Die genaue Position hinter dem Sofa (li /re) kann von den anderen Messungen abweichen, aber mal so als Anhaltspunkt:

Sieht ja auf 180° eigentlich besser / gleichmäßiger aus. Bitte frag mich nicht, warum ich diese Variante nicht mehr näher verfolgt habe, ich habe schon zuviel gemessen

Irgendwas wird mich im Vergleich gestört haben....

Bei der Einmessung mit Audyssey dürfte / sollte ich doch mit Einstellung Phase am Sub auf 180° nichts gewinnen?

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 04. Feb 2012, 18:32 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#26 erstellt: 04. Feb 2012, 19:05

Rainer_2.0 schrieb:

...Bei der Einmessung mit Audyssey dürfte / sollte ich doch mit Einstellung Phase am Sub auf 180° nichts gewinnen?...

Ich kenne mich mit Audyssey u.ä. nicht aus.
Probier es aus, ob ein Polaritätswechsel ausgeglichen wird.

Insgesamt passt es derzeit immer nur im oberen oder im unteren Bassbereich, beides unbefriedigend

.

Wichtig erscheint mir:
-- Breitere Auslöschungen im Bereich 100 - 40 Hz sind unbedingt zu vermeiden, da gehörmäßig wichtig und elektronisch nicht korrigierbar

-- Wenn nur 1 Sub, dann:
-- Betriebsart "Both"
-- Sub hinterm Sofa, sodass Sitzplatz zwischen zwei Bassquellen
-- den heftigen Entfernungsunterschied (ca. 4.5 zu 1 m, also 3.5 m) ausgleichen, das ist etwa die Hälfte des Effekts der Wireless-Übertragung

Crazy-Horse
Inventar

#27 erstellt: 04. Feb 2012, 20:29

Wenn du den Sub verschiebst oder Einstellungen ändert, dann schalte Audyssey ab sonst wirkt der EQ einer möglicherweise besseren Position entgegen und es kommt nur Mist bei raus obwohl es sich besser anhören müsste.

Rainer_2.0
Stammgast

#28 erstellt: 04. Feb 2012, 23:54

Ja, eine "ideale" Aufstellung finde ich wohl bei der (festen) Sitzposition und den anderen räumlichen Voraussetzungen nicht. Mei, damit muss und kann ich leben, ist eben ein Wohnzimmer und optimiertes kein Heimkino.

Mwf schrieb:

...
-- Breitere Auslöschungen im Bereich 100 - 40 Hz sind unbedingt zu vermeiden, da gehörmäßig wichtig und elektronisch nicht korrigierbar
-- Wenn nur 1 Sub, dann:
-- Betriebsart "Both"
-- Sub hinterm Sofa, sodass Sitzplatz zwischen zwei Bassquellen
-- den heftigen Entfernungsunterschied (ca. 4.5 zu 1 m, also 3.5 m) ausgleichen, das ist etwa die Hälfte des Effekts der Wireless-Übertragung

Die noch bestehenden Hauptauslöschungen sind bei um 30 und 60 Hz, und liegen vermutlich an meiner Hörplatzposition? Wenigstens sind sie nicht sehr breit, nur wenige Hz.
Echt, Sub hinter dem Sofa? Anhand der Hüllkurven hätte ich eher erwartet, dass du mir (aufgrund des in meine Augen ausgeglicheneren Frequenzverlaufs) die Position hinter dem TV im Durchbruch empfiehlst. "Strategisch" ist hinter dem Sofa optimal, stört nicht, fällt nicht auf, geht nicht kaputt.
Ich weiß nicht ganz, ob ich dich mit dem "Entfernungsunterschied ausgleichen" richtig verstehe: Es müsste doch vorteilhaft sein, wenn der Sub näher (direkt hinter dem Sofa) steht, um so einen Teil des Delays auszugleichen, richtig? (ohne die Korrekturmöglichkeit durch Audyssee)

Crazy-Horse schrieb:

Wenn du den Sub verschiebst oder Einstellungen ändert, dann schalte Audyssey ab ...

Ja Danke, ist klar dass ich dann erneut einmessen müsste/würde. Aber wenn von euch kein Einspruch kommt, lasse ich den Sub hinter dem Sofa stehen.
Wobei es mich bisher noch stört, dass der Sub dort eben doch noch manchmal bemerkbar / ortbar.ist. Ich weiß noch nicht, ob das an hohen LFE-Frequenzanteilen liegt, oder an sonstwas.

Grüße
Rainer