Shootout: Benq W7000 vs. JVC DLA-X30

conferio schrieb:

Was hier immer wieder überrascht, das ist die Messung oder besser der Versuch, hinter der Brille die Helligkeit zu messen.

Dann nenne mir eine Alternative

Die hier verwendeten Sensoren sind nicht geeignet, da zu träge.

Quelle ? Welche Sensoren wären denn Deiner Meinung nach geeignet ? Sollte die Brille aktiv sein oder nicht ? Wie willst Du den Sensor mit der Brille synchronisieren ? Es wird viel erzählt und behauptet, fundierte Vorgehensweisen findet man aber nicht. Ich habe hier im HiFi-Forum schon vor einiger Zeit einen Thread dazu eröffnet. Die Resonanz war fast NULL ! Da frage ich mich: wo sind die selbsternannten Experten, die zwar viel darüber schreiben, auf Nachfrage aber keinen Mucks von sich geben ? Will man das Wissen nicht weitergeben oder sich nicht selbst blamieren ?

Ich habe bisher nirgendwo Anhaltspunkte für eine vollkommen korrekte 3D-Kalibrierung gefunden. Daher habe ich mit dem C6 hinter der Brille gemessen. Mag sein, daß das nicht die ideale Lösung ist, aber rein subjektiv schaut das 3D-Bild sehr stimmig aus - vergleichbar mit dem kalibrierten 2D-Bild, nur dunkler.

Für Vorschläge, wie man es besser machen kann, bin ich jederzeit dankbar !

Nabend,

Hubble (eingeschränkt).
K 10 (super).
Jeti Specbos 1001 (eingeschränkt).

Eingeschränkt bezieht sich auf den Messintervall.
Im Falle Farben (1211) etc. sind die Jeti´s eine sehr gute Variante.

Messung rein von der Helligkeit hatte ich schon in einigen Threads beschrieben.
Der Rest wird natürlich auch durch Brille Sync & Co nach Möglichkeit gemessen (ergo wie 2D).
Nur reicht dafür die Helligkeit nicht, um hier ähnliche Brillanz zu erzielen.
Daher plädiere ich auch für mehr Helligkeit (ab 10 fL für 3D).

ANDY

PS
In dem Thread wurden doch klar Messmethoden aufgezeigt.
Mann muss nur relativieren, wo das Blanking stattfindet und dementsprechnend vorgehen inkl. geeign. Messkopf.

ANDY_Cres schrieb:

K 10 (super). PS In dem Thread wurden doch klar Messmethoden aufgezeigt. Mann muss nur relativieren, wo das Blanking stattfindet und dementsprechnend vorgehen inkl. geeign. Messkopf.

K10 ? Quelle ? Das Klein K10 mißt sehr schnell, aber wer sagt Dir denn, daß dann die Synchronisation paßt und alles andere auch ? Ich bleibe dabei: alles reine Spekulation ! Ich habe bisher noch nirgends eine klare Aussage zum Thema 3D-Kalibrierung gefunden, weder bei SpectraCal, Chroma Pure noch Klein. Nur weil bei Dir ein Vertreter von Lumis ein K10 zur Kalibrierung benutzt hat, heißt das noch lange nicht, daß das so auch Sinn macht

IMHO ist die ganze Geschichte einfacher als gedacht :-)

Zu 3D:
Eine 100% Synchronisation ist meiner Meinung nach nicht notwendig, da die Unterschiede bei aktuellen 3D-Shuttersystemen maximal +/- 4% in der Sekunde betragen. Bei der Lichtausbeute hinter der Shutterbrille ist es in der Praxis wirklich zu verachlässigen, ob nun 100 Lumen mit +/- 4% gemessen werden. Je höher die Bildwiederholungsfrequenz übrigens ist, desto geringer ist der maximal vom Ideal abweichende Wert. Bei Triple-Flash (144 Hz = 2 x 72 Hz) beträgt die Abweichung sogar nur maximal +/- 2% in der Sekunde.
Wenn darüber hinaus die Belichtungszeit eines Sensors so kurz ist, dass damit "Einzelbilder" gemessen werden, würden sogar völlig praxisfremde Werte herauskommen, weil beispielsweise nur die Schwarzphase gemessen wird.
Je länger die "Belichtungszeit" (bzw. die Mittelung der Messergebnisse) eines Sensors ist, desto präziser wird also das Messerebnis im Fall von 3D angezeigt. Im Idealfall beträgt die Messzeit 1 Sekunde.
Das ist deshalb ideal, weil so gleich viele Hell/Dunkelphasen gemessen werden. Im Extremfall werden nämlich 2 Schwarzphasen oder zwei Durchlichtphasen hinter der Shutterbrille mehr gemessen werden, wenn keine Synchronisation stattfindet und die Messzeit von 1 Sekunde abweicht.

So arbeiten Sensoren:
In der Regel führen Messsensoren eine "Dauermessung" durch. Während der "Dauermessung" werden die gemessenen Werte gemittelt.
Beispiel: 100 Lux Weißbild + 0 Lux Schwarzbild = 50 Lux Messergebnis.
Ebenso funktioniert unser Auge (sprich unsere Sehwarnehmung).

George_Lucas schrieb:

Beispiel: 100 Lux Weißbild + 0 Lux Schwarzbild = 50 Lux Messergebnis. Ebenso funktioniert unser Auge (sprich unsere Sehwarnehmung).

Der Vergleich stimmt gerade in Bezug auf die Helligkeitswahrnehmung des menschlichen Auges überhaupt nicht!

Die Helligkeit ist einerseits keine physikalische Größe, sondern der phänomenale Eindruck der Licht-Intensität eines Reizes und andererseits funktioniert das menschliche Auge nicht wie ein digitales Messinstrument, welches eine bestimmte Samplingrate besitzt und die Werte dann einfachst gemittelt ausgibt.

Wie die Helligkeit wahrgenommen wird hängt davon ab, wie groß der Reiz ist (Fläche), wie lange er da ist (Zeit), auf welchen Abschnitt der Retina er fällt, welche Farbe er hat (Wellenlänge) und wie die Empfindlichkeit des Auges im Moment gerade ist (Adaptation). Z. B. werden Blautöne in der Dämmerung heller wahrgenommen als Rottöne Bei Tageslicht ist es umgekehrt.

Schon richtig, was du schreibst. Doch jeder sieht deutlich hinter der Shutterbrille, wie die Lichtausbeute abnimmt, sobald der "Shutterprozess" mit den Dunkelphasen beginnt.
Wie extrem das jeder empfindet, ist in der Tat individuell verschieden.

Doch zur einfacheren Verständlichkeit habe ich keinen vollständigen, mehrseitigen Beitrag verfassen wollen, den dann wohl nur Fachleute verstehen werden - zumal das hier ohnehin Off-Topic ist.

George_Lucas schrieb:

Doch jeder sieht deutlich hinter der Shutterbrille, wie die Lichtausbeute abnimmt, sobald der "Shutterprozess" mit den Dunkelphasen beginnt.

Ja sicher, aber gewichtiger ist der fixe Transmissionsgrad der Brille, welcher quasi den Höchstwert der Helligkeit darstellt und auch ohne "Shutterprozess" das Bild deutlich verdunkelt. Die Verluste durch den "Shutterprozess" (Duty cycle & Blanking) kommen ja noch on top obendrauf, können aber z.B. durch Triple-Flash verringert werden.

Auch wenn die Helligkeit abnimmt, wenn sich die Brille einschaltet, in den nächsten Sekunden öffnen dann die Pupilen und lassen mehr Licht durch.
Das macht die Geschichte nicht einfacher, gilt auch für die Spitzlichter Diskussion.

Nabend,

ja es ist echt müssig mit Herrn "Lucas"
Wie so oft ignorierst du einfach Feststellungen, Live Vergleiche, Erkenntnisse in div. Versuchsaufbauten, Hersteller Geschicke/Umsetzungen/Aussagen, Ableitungen aus Sichtungen u.v.m.
Und es ist alles ganz einfach und im Falle Messungen im 3D Segment alles "Easy" und mit einfachst Mitteln zu messen. Oder es werden Zusammenhänge konstruiert, die kausal kompl. abdriften.
Ebenso verhalten sich alle Systeme gleich in 3D Messungen, egal was XY an User so berichtet.
(ich erinnere an die erw. Farben, 16 bit, Infitec Diskussion Effektivität, 3D Effektivitäten und jüngst die Weiß Diskussion etc.....alles angezweifelt und gegenteilig verwendet oder umschrieben).

Hauptsache du hast Recht mein lieber George und du siehst die Dinge anders und das ist dann Fakt.
Was nicht irgendwo im Internet nachzulesen ist, exestiert nicht und ist schlichtweg falsch usw. usw.

Dann der berechtigte Einwand von "JC", nur soweit sind wir dann gar nicht.
Wir stehen noch am Anfang der "richtigen" Messung im 3D Verhalten.
Erst danach greifen zig andere Faktoren im Auge....usw.

Und dann der Zusatz "Fachmann".... !
Ja genau das ist der Punkt, du selbst beschreibst dich als Fachmann, wohingegen ich mich als User bezeichne mit spez. Kenntnissen und Erfahrungen.
Ein Fachmann kennt jeden PJ in seiner Funktion und hat jegliche Eigenarten auf der Pfanne, eben ein Industrie Insider mit ganz anderem vertieften Wissenstand. Damit kann ich persöhnlich soweit nicht dienen.
Und ich habe sogar Insider Wissen, was ich kaum in Berichten einsetzen kann und will. Egal !

Wir sind also wieder an einem Punkt angekommen, wo sich weitere Diskussionen dahingend erübrigen. Letzters auch weil ich hier natürlich auch voll ins OT abdrifte. Ich bitte um Endschuldigung !


Nur auch ein 2-3 std. Bericht und dann über einen PJ zu diskutieren ist (IMO) sehr einseitig und wird dem Produkt niemals vollumpfänglich gerecht.
Auch das einmal am Rande erwähnt (Kopfschüttel).
Ich kann nur jedem ernsthaften User emphehlen sich gewisse PJ´s deutlich länger einem Selbst - Vergleich zu unterziehen, um dann abwägen was für seine Applikation oder Anspruch besser ist.
Allein aus kurzen Statements und gewissen Testberichten ist der Umstand so nicht zu erfahren.


ANDY

Sag mal, ANDY,

hast du einen schlechten Tag gehabt oder entwickelst du allmählich einen Beißreflex in meine Richtung?
Im ersten Fall lass deinen Frust doch bitte an den Leuten ab, die dafür verantwortlich sind..., ja?!

Ich denke Ihr beide bewegt Euch auf einem Gebiet, an dem Euch nur noch wenige folgen, und das Geschriebene schon gar nicht nachkontrollieren können. Demzufolge kann man den meisten von uns sowieso ein X für ein U vormachen oder?

Auch wenn mal die eine oder andere Flunkerei hingenommen werden muß, so profitieren viele User hier sehr direkt vom "Fachmann". Ich warte denn zwar auch immer noch auf eine Erklärung, warum er der weltweit einzige ist, der einen X3 im Gamut perfekt auf den Punkt bringen kann. Andererseits würde ich noch heute auf total verbogene Graustufen starren.

Einige können seinen Optomabrillen-Faden nachvollziehen, andere sehen absolut keinen Vorteil. Vielleicht alles auch eine Folge des Mediums Internet, geht eben doch nicht alles wie in Live.

Nabend,

@George
Ich habe nichts gegen Dich, da ich deine überw. Berichte oder auch andere Darstellungen schätze und respektiere.

Nur du schlägst in manchen Situationen eine Richtung/Ignoranz ein, die ich kompl. daneben finde.
Das ist dann eine "Ohrfeige" gegen User, die vielleicht einen anderen Kenntnisstand in Sache XY besitzen, zumal ich auch mit Herstellern zusammen komme (ergo keine Egonummer....OK).
Oder glaubst du ich mache gewisse Tests oder Hintergrund Recherchen nur zum reinen Vergnügen ?
Spaß ist dabei, nur der vergeht mir hier zumindest beim Schreiben, bei einigen deiner Schlußfolgerungen oder auch lapidaren Grundeinstellungen zum Thema XY.

Denk einmal darüber nach, ich glaube das ist nicht so schwer zu verstehen.

ANDY

ANDY_Cres schrieb:

...zumal ich auch mit Herstellern zusammen komme (ergo keine Egonummer....OK). Oder glaubst du ich mache gewisse Tests oder Hintergrund Recherchen nur zum reinen Vergnügen ?

Davon bin ich bislang ausgegangen. Dass da gewerbliche Interessen hinter stehen, habe ich nicht gewusst.

Streng genommen sollte man den Projektor nach dem Barten-Modell des menschlichen Sehens kalibrieren (DICOM-14-Standard).
Dabei wird für jeden Grauwert der tatsächlich abgestrahlte Helligkeitswert den das Auge empfindet abspeichert. Durch die Kalibrierung nach DICOM-14-Standard unter Berücksichtigung der aktuellen Umgebungslichtbedingungen, der Leinwand und des verwendeten Projektors werden diese Werte dann so angepasst, daß dieselbe Empfindlichkeit des Auges in hellen und dunklen Bildteilen erreicht wird. Nur so ist eine bestmögliche Anpassung der Gammakurve an die Seheigenschaften des menschlichen Auges gewährleistet.

Allerdings unterstützen die Consumerprokis aus Kostengründen diese Funktion nicht!

George_Lucas schrieb:

Mankra schrieb: Gegen Pixelshift spricht das zusätzliche, optische Element, welches scheinbar den Inbild Kontrast dämpft. Der ANSI-Kontrast des W7000 beträgt rund 430:1. Der ANSI-Kontrast des X30 kommt mit idealer Aufstellung auf 420:1 (Quellen: Audiovision, Heimkino, eigene Messungen)

Jetzt erst gesehen:
Da Du diesen Satz aus dem Gesamtposting isoliert hast, bin ich auch mal so frei.
Es ging Nativ 4k gegen 2k+2k mit Pixelshift und die Vor und Nachteile und IMHO ist das E-Shift Element als Nachteil gegenüber nativen 4k zu sehen
Bei Pixelshift reden wir nicht vom X30, sondern vom X70, warum postet Du nicht den Ansi Kontrast des X70........ (Ein Schelm wer böses denkt)
Dieser bewegt sich in div. Tests bei nur ~ 150:1.
.
Der Vergleich Farbrad vor dem optischen System vs. einem Element in der Linse hinkt.
Das Farbrad vergleichbar mit dem Prisma, welches das Licht in die 3 Grundfarben aufsplittet bei den 3 Chippern.

George_Lucas schrieb:

Eine etwas differenzierte Betrachtungsweise würde dem Klima hier im Forum wirklich gut tun.

Stimmt.

Hier geht es um den Vergleich JVC DLA-X30 mit dem Benq W7000.
Wenn du andere Vergleiche mit anderen Projektoren anstrebst, lass uns das gerne weiter in den entsprechenden Threads tun.

Nur so bleibt dieser Thread einigermaßen informativ und lesenswert für User, die sich über die Benq W7000 und JVC DLA-X30 informieren wollen.

Darüber hinaus sind im JVC DLA-X30/70/90-Thread alle von dir angefragten Informationen mehrfach gepostet worden. Du brauchst dort nur nachzulesen.

Außerdem ist der ANSI-Kontrastwert von Andreas S. hier im Thread auch schon genannt worden.

Mankra schrieb:

Willst Du mich für Dumm verkaufen? Ich denke schon. Eine Ansi Messung zeigt den InBild Kontrast bei einem mehr oder weniger genormten 50/50 Bild.

Der ANSI-Kontrast hat mit dem InBild-Kontrast nicht viel gemein.

Im Schachbrett hast Du das schwarze messrelevante Quadrat von vier weißen Feldern umgeben. Wie sähe das aus, wenn es nur 50IRE-Felder wären? Wie sähe es bei größeren Feldern aus? Wie dann erst in realem Filmmaterial mit weißer Vollmondsichel und im Schatten liegenden Baumwipfeln?

Natürlich hat es mit dem InBild Kontrast zu tun.
Es ist ein genau definiertes Bild (eben das genannte Schachbrett) mit dem insgesamt 50% 100IRE und 50% 0IRE Anteil.
Natürlich gibt es noch 32Mrd weitere Bildmöglichkeiten. Diese kann man nicht alle durchmessen.
Ein Bild mit 0 zu 50 IRE kann natürlich nicht den max. möglichen Kontrast aufzeigen.
Ein Bild mit großteils 0 IRE und nur geringerem hellen Anteilen, deckt den Kontrastverlust durch interen Reflexionen schlechter auf, wie hier gut zu sehen:
http://public.csusm.edu/kai/mark/avs/image001a.gif

Natürlich wäre ein Set von mehreren, definierten Testbildern aussagekräftiger.
Guter Ansatz dazu war dieser Thread:
http://www.avsforum....mic-contrast-results

Mankra schrieb:

Natürlich wäre ein Set von mehreren, definierten Testbildern aussagekräftiger. Guter Ansatz dazu war dieser Thread: http://www.avsforum....mic-contrast-results

Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und nimm ein paar Messreihen auf. Du besitzt doch einen Messkopf

Du kannst die Stänkerei nicht lassen.....

Zum ungefähr 10. mal: Ich lasse den Leuten gerne den Vortritt, die sowieso laufend mit Ihrem Mess-Equipment herumspielen.