JVC DLA-N5, DLA-N7, DLA-NX9

Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben

Lustigerweise werden unsere Ergebnisse immer so interpretiert, wie es den Leuten gerade in den Kram passt. Die einen sagen, ab 20% ADL schlägt ein DLP jeden JVC, also macht der DLP das bessere Bild. Die anderen sagen, die unteren 20% sind wichtiger, also macht der JVC das bessere Bild.

Ich habe bei uns in der schwarzen Triple Velvet Höhle sowohl Ansi als auch On Off Könige gesehen und bin der Meinung, man sollte nicht nur auf die Zahlen schauen (obwohl ich Zahlen sehr mag ). Das liegt daran, dass ein vom ADL Pattern gemessener Kontrast nicht 1:1 übertragbar auf reale Filmbilder ist. Z.B. wird der In Bild Kontrast von einem Bild, dessen hellstes Pixel nicht voll weiß ist oder dessen dunkelstes Pixel nicht voll schwarz ist, immer niedriger sein, als das entsprechende ADL Pattern.

Als Indikation sind die gemessenen Werte aber auf jeden Fall sehr gut verwendbar. Und wenn man die tatsächliche Helligkeit von Filmbildern in Betracht zieht, zeigen sie (im optimierten Raum!) klar in Richtung JVC.

Es gibt Szenen, die mit dem Benq W2000 mit 530:1 Ansi an der Leinwand(!) unglaublich genial aussehen. Genauso gibt es Szenen, wo der Schwarzwert von einem X7500 extrem gut rauskommt. Und das sind nach meinem subjektiven Eindruck UND nach unserer ADL Studie die Szenen, die überwiegen. Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%.

Grüße
Anna

Schnapper Da müsste ich aber vorher noch nen neues Haus bauen

Danke Anna

annaundflo (Beitrag #4807) schrieb:

Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben

Sorry, was ist hierbei viel zu entwickeln?
Schwarzes Grafik mit weißen Flächen in verschiedenen % Größen?
Sind in paar Minuten erstellt und solche Grafiken hab ich vor Jahren hier im Forum gepostet, nur hat es damals niemand aufgegriffen.

Im AVS Forum wurden schon zu HD1 Zeiten ADL Messungen durchgeführt, gegen Sharp 12000er, W5000er, usw.

Aber, Ihr wart die Ersten, die das Thema auch im deutschsprachigen Raum aufgegriffen haben und Dank Euch es auch hier schön langsam als aussagekräftige Kontrastmessung anerkannt wird.

Sehr sympathische Antwort Und was sagst Du zu den restlichen Einschätzungen bzgl. der Wichtigkeit der ADL Messwerte und zur durchschnittlichen Helligkeitsverteilung bei Filmen?

Mekali (Beitrag #4805) schrieb:

@Mankra Wenn für Dich nur ein DLP in Frage kommt,.

Mir ist die Technik egal, dafür identifiziere ich mich zu wenig mit einem Plastikkastl.
Ich halte nur des Öfteren der ewigen ON/OFF Leider diverser Fanboys entgegen.

Mekali (Beitrag #4805) schrieb:

@Mankra Aber warum Du immer wiederkehrend dann hier auftauchst und Deine Ansichten zum ADL mit uns teilst, erschließt sich mir nicht so richtig.

Siehe mein ursprüngliches Posting:
Früher waren die ON/OFF Messwerte der heilige Gral, jetzt wo es auch Messwerte mit Bildinhalt (Hier Danka an Anna&Flo) gibt, sind auf einmal Messwerte unwichtig.......
Sorry, wenn ich hier Einigen einen Spiegel vorhalte.

Mankra (Beitrag #4809) schrieb:

annaundflo (Beitrag #4807) schrieb: Flo und ich haben vor Jahren die ADL Pattern entwickelt, die jetzt jeder verwendet, seit wir sie vor paar Monaten verfügbar gemacht haben Sorry, was ist hierbei viel zu entwickeln? Schwarzes Grafik mit weißen Flächen in verschiedenen % Größen? Sind in paar Minuten erstellt und solche Grafiken hab ich vor Jahren hier im Forum gepostet, nur hat es damals niemand aufgegriffen.

Kein Grund, sich zu entschuldigen. Für dich zur Erklärung: genau aus dem Grund, dass diese Pattern so einfach zu erstellen sind, ist in meinem Beitrag dieser Smiley: " ".

Es ist tatsächlich viel schwieriger, andere Leute von einer Methode zu überzeugen.

Den Rest von meiner Erklärung hast du gekonnt ignoriert

Grüße
Anna

Mankra (Beitrag #4811) schrieb:

Mekali (Beitrag #4805) schrieb: @Mankra Wenn für Dich nur ein DLP in Frage kommt,. Mir ist die Technik egal, dafür identifiziere ich mich zu wenig mit einem Plastikkastl. Ich halte nur des Öfteren der ewigen ON/OFF Leider diverser Fanboys entgegen. Mekali (Beitrag #4805) schrieb: @Mankra Aber warum Du immer wiederkehrend dann hier auftauchst und Deine Ansichten zum ADL mit uns teilst, erschließt sich mir nicht so richtig. Siehe mein ursprüngliches Posting: Früher waren die ON/OFF Messwerte der heilige Gral, jetzt wo es auch Messwerte mit Bildinhalt (Hier Danka an Anna&Flo) gibt, sind auf einmal Messwerte unwichtig....... Sorry, wenn ich hier Einigen einen Spiegel vorhalte.

Und dem begegnest Du jetzt indem Du den ANSI als den heiligen Gral definierst? Das ist genauso so eindimensional... Bei der Antwort auf meinen Post ignorierst Du auch geflissentlich Argumente und reitest wieder nur auf ANSI und on off Fanboy Argumenten rum. Der N5 hat neben all den Problemen halt auch viel zu bieten. Meiner zumindestens Die Seriensnstreuung ist übel und der nur durchschnittliche ANSI eher das kleinste Problem

annaundflo (Beitrag #4807) schrieb:

Es gibt Szenen, die mit dem Benq W2000 mit 530:1 Ansi an der Leinwand(!) unglaublich genial aussehen. Genauso gibt es Szenen, wo der Schwarzwert von einem X7500 extrem gut rauskommt. Und das sind nach meinem subjektiven Eindruck UND nach unserer ADL Studie die Szenen, die überwiegen. Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%.

Danke für die sehr aufschlussreiche Erklärung, liebe Anna.
Das erklärt dann natürlich auch sehr einleuchtend, warum die neuen JVC-N-Modelle allesamt ein vergleichsweise gutes Bild machen, obwohl die ADL-Messungen oberhalb von 20 % eher suboptimal sind.

George_Lucas (Beitrag #4814) schrieb:

Das erklärt dann natürlich auch sehr einleuchtend, warum die neuen JVC-N-Modelle allesamt ein vergleichsweise gutes Bild machen, obwohl die ADL-Messungen oberhalb von 20 % eher suboptimal sind. :prost

Anna & Flo sind eh die besten

@GL, wenn du mal wieder einen DLP zum test hast, wäre ich sehr glücklich wenn du mal eine szene findest wo die bildplastizität deutlich besser ist als bei deinen N7. ich weis auf bildern kann man das nicht festhalten aber eine beschreibung von dir, würde mir reichen, natürlich mit bild auch die 5% müssen untersucht werden

annaundflo (Beitrag #4812) schrieb:

Es ist tatsächlich viel schwieriger, andere Leute von einer Methode zu überzeugen. ;)

Sorry, hab Euer Posting wohl falsch verstanden, den Smily übersehen.

Ja, leider. Dabei könnte man damit zumindest das Kontrastthema objektiv klären

Mankra (Beitrag #4816) schrieb:

Ja, leider. Dabei könnte man damit zumindest das Kontrastthema objektiv klären

aber nur wenn man alle werte mit einbezieht und deren gewichtung richtig einordnen kann

Was gibt es daran zu bezweifeln, dass es in Filmen abseits von Weltraumszenen etliche Szenen gibt, wo der Schwarzanteil ebenso hoch ist und unsere Augen physikalisch so gestrickt sind, dass diese bei wenig hellem Bildanteil hervorragend in der Lage sind einen Grauschleier zu entdecken, der bei den allermeisten DLP's nun mal vorhanden ist ?

Und daran, dass es unsere Augen neben hellen Objekten schwerer haben, Defizite im Schwarzwert zu erkennen und daher zum Teil der Inbild oder auch Ansikontrast eher eine untergeordnete Rolle spielen ?

Das Thema ist bald schon so alt wie Aristoteles und es wird immer noch darüber debattiert

Es gibt in Filmen fast überhaupt keine Bildszenen wo der Ansikontrast gefordert wird (sprich 50/50 Signal, schon gar nicht in Ansi Testbild Anordnung wo das absolute Maximum an Streulicht provoziert wird), jedoch im Gegenteil viele, wo der On:Off eine große Rolle spielt.

Es mag sein, dass in gewissen Bildszenen DLP's mit einem herausragenden Inbild und Ansikontrast - und damit meine ich nicht aktuelle Krücken, die nur 320:1 Ansi und 700:1 OnOff haben, etwas mehr Schärfe oder Brillanz vorhanden sein kann. Das soll nicht abgestritten werden, aber dann muss es schon ein sehr guter DLP sein und die Bildszene passen und vor allem der Raum perfekt schwarz sein. Das ist aber relativ selten bzw. fast nie der Fall und man darf auch nicht vergessen, dass durch nicht vorhandenen Konvergenzprobleme der Eindruck der höheren Plastizität auch daher kommen kann und nicht unbedingt am Kontrast liegen muss.

Dem einzigen, dem ich das mit der höheren Plastizität abkaufe ist AndyCres, da er mit top 3-Chip DLP's hantiert, die Richtung 1000:1 Ansi gepaart mit hohem OnOff und top Objektiv haben, sowie das ganze in einem streulichtschluckenden Raum geschaut wird. Da kann ich mir das auch vorstellen.

Ich hab schon so viele DLP's und LCOS Geräte getestet und erlaube mir zu sagen, dass in 90% der Fälle der Grauschleier in dunklen Szenen das störendste Merkmal ist. Damit stehe ich ganz und gar nicht alleine, und deshalb kaufen die allermeisten auch entweder Sony oder JVC und kein DLP.

Hätte Mankra wenigstens einen DLP mit 700:1 Ansi und 3000:1 OnOff sowie einen zu 100% streulichtschluckenden Raum , könnte ich sogar glauben, dass es in gewissen Szenen etwas plastischer als mit einem DILA aussieht. Aber das ist ja gar nicht der Fall und trotzdem wird darüber weiterhin diskutiert.
Den Infocus 8602 von Mankra hatte ich übrigens ebenfalls, kontrasttechnisch ein Grauen, da war kaum Bildtiefe vorhanden.

Das Gerät war hell und scharf, das war aber auch alles.

@Mankra
Kommt da eigentlich noch was? Ich frage mich, ob Du ein wirkliches Interesse an einem fachlichen Austausch hast oder ob es ein Trollversuch war, der einfach nach hinten losgegangen ist.

Mehrere User zeigen sehr differenziert auf, warum ein guter on off einen entscheidenden Einfluss auf die Bildperformance hat und dann kommt von Deiner Seite nix mehr Ziemlich schwache Leistung

Gestern Papillon auf dem N5 gesehen und der hat viele dunkle Szenen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auf einem Projektor mit einem on off von 1500:1 gut aussieht. Höherer Ansi hin oder her.

Laser-- (Beitrag #4818) schrieb:

Es gibt in Filmen fast überhaupt keine Bildszenen wo der Ansikontrast gefordert wird (sprich 50/50 Signal, schon gar nicht in Ansi Testbild Anordnung wo das absolute Maximum an Streulicht provoziert wird), jedoch im Gegenteil viele, wo der On:Off eine große Rolle spielt.

Warum versucht Ihr Euch immer beim Thema InBild Kontrast auf den ANSI raus zu reden?
Wir sind schon längst beim ADL Verlauf, so wie hier von Anna&Flo:

Unbestritten, unter 10% ist der JVC vorne, gegenüber einen einfachen W2000, darüber dreht sich das Blatt.

Ich verstehe nicht, warum es so schwer für Euch ist, objektiv zu bleiben?

Laser-- (Beitrag #4818) schrieb:

Hätte Mankra wenigstens einen DLP mit 700:1 Ansi und 3000:1 OnOff sowie einen zu 100% streulichtschluckenden Raum , könnte ich sogar glauben, dass es in gewissen Szenen etwas plastischer als mit einem DILA aussieht.

Keine Ahnung, mit welchen Einstellungen Du den 8602 betrieben hast.
Siehe oben, ja dunkle Weltraumszenen ist ein JVC vorne. Aber ab und zu soll es sogar hellere Szenen geben.
Verstehe nicht, warum Ihr solche Angst vor einem 10 Jahre altem Gerät habt.........

Leider ist der Test auf Projectorreviews.com nimmer Online, die von Dir genannten Werte sind gar nicht so weit weg. Hab selber über 600:1 beim ANSI gemessen (bei dem ach so schlechten Schwarzwert sollte der Spyder5 halbwegs richtige Helligkeitswerte geliefert haben )
ON/OFF ist er mit 5000:1 angegeben und erreichte bei Tests ohne Blende über 3000:1, mit Blende um die 20.000:1
Und ja, ich hab einen schwarzen Kinoraum, wird gerade umgebaut und weiter mit MVEL22 optimiert.

Laser-- (Beitrag #4818) schrieb:

Ich hab schon so viele DLP's und LCOS Geräte getestet und erlaube mir zu sagen, dass in 90% der Fälle der Grauschleier in dunklen Szenen das störendste Merkmal ist. Damit stehe ich ganz und gar nicht alleine, und deshalb kaufen die allermeisten auch entweder Sony oder JVC und kein DLP.

Ich selber nutze nach wie vor einen DLP Optoma HD 83 (Top 3D und hervorragende PureMotion 4-Zwischenbilderrechnung) und kann bestätigen, dass ich mich regelmäßig vor dunklen Filmszenen eher fürchte und mich freue, wenn das dunkelgrau durch Kontrastelemente wie helle, weiße Schriftzüge o.ä. künstlich 'eingeschwärzt' wird. Würde sogar Abstriche in punkto Helligkeit in Kauf nehme, ließe sich hierdurch der Schwarzwert verbessern. Aufgrund dieser Problematik tendiere ich ganz klar zu Sony oder JVC.

Mankra (Beitrag #4820) schrieb:

Und ja, ich hab einen schwarzen Kinoraum, wird gerade umgebaut und weiter mit MVEL22 optimiert.

Siehe hier:

Bauthread Baubericht: Mankras HK-Neuaufbau von Mankra NEU !!!

Mankra (Beitrag #4820) schrieb:

Unbestritten, unter 10% ist der JVC vorne (…)

Demnach hat der JVC im Großteil aller Filmbilder sichtbare Vorteile.
Siehe auch, was Anna dazu schreibt:

annaundflo schrieb:

Kurz zusammengefasst war das Ergebnis, dass 50% der Filmbilder eine ADL unter 5% haben. 90% der Filmbilder unter 20%.

Fazit: Nur 10 % aller Filmbilder haben eine ADL zwischen 20 und 100 % - und diese sind weitgehend nur im dedizierten Heimkino erkennbar.

Daran ist ganz gut zu sehen, wie wichtig der On/Off-Kontrast in der Praxis wirklich ist - und wie viel "Politik" mit ADL-Werten über 20 % gemacht wird, beziehungsweise mit der Unwissenheit der Leser solcher Diagramme.

Ab wann ist ein Kontrast Unterscheid überhaupt sichtbar?

Also wenn man jetzt mal den größten Unterschied bei 50% ADL nimmt, zwischen 200:1 JVC und 400:1 Vivitek. Ist der Unterschied deutlich sichtbar?

Bei allen anderen ADL Werte ab 20% bis 50% ist der Abstand ja kleiner. Also nicht das doppelte.

Bin gerade im AVS auf einen Test des N7 (?) aufmerksam geworden: https://hometheaterr...tor-reviewed/?page=2

Aufschlußreich fand ich eine Passage, die sich mit den hier kürzlich kommunizierten Eindrücken zu decken scheint:

"The most obvious difference between these two projectors was in contrast performance on darker video content. The JVC simply has more apparent contrast and a much darker level of black. Beyond that, both projectors looked remarkably similar in terms of image sharpness, native motion handling, shadow detail, and color reproduction. While the Sony gives up a little in ultimate contrast performance, it makes up for it with better video processing. Sony's motion smoothing software, called Motion Flow, offers better subjective performance and more modes over the RS2000."

Vereinfacht ausgedrückt: Der JVC schlägt den Sony VW-695ES (USA) in Kontrast und Schwarzwert, aber bei der FI-Zwischenbilderrechnung hat Sony noch immer die Nase vorn.

(einfach Shit, wenn man so wie ich von der FI abhängig ist und sich deshalb in einem Dilemma befindet...)

Frank714 (Beitrag #4825) schrieb:

(einfach Shit, wenn man so wie ich von der FI abhängig ist und sich deshalb in einem Dilemma befindet...) :Y

schau dir bitte die FI der N serie live an! für dich dann auf hoch. das ist besser als alle meinungen zu lesen, die viel zu unterschiedlich sind, bei den verschiedenen ansprüchen zu einer FI

Das wird das Beste sein, obwohl ich einige User-Schilderungen schon recht anschaulich fand (wobei ich Dir natürlich anrechne, dass Du mich vor schleichendem Kontrastverlust schützen möchtest... )

Du überlegst dir jetzt nicht wirklich, einen BenQ W2700 oder JVC DLA-N7 oder Sony VW270 zu kaufen?
Gegen die beiden Boliden sieht der BenQ W2700 leider keine "Sonne", was bei der Preisdifferenz aber auch zu erwarten ist.

Einen W2700 sowieso nicht, der dient bestenfalls als Orientierung für den W5700, und ob das Preis-Leistungsverhältnis unterm Strich für meine Bedürfnisse akzeptabel ist oder ob ich lieber spare und in Richtung JVC oder Sony gehe...

Die qualitativen Unterschiede der Geräte und ihrer Preisklassen sind mir bestens bekannt, danke für die Für-Sorge.

Da ich einen JVC X7000, einen Mitsu HC9000 (mit Sony-Panel) und einen Marantz VP15 S1 als Vertreter der DLP-Riege hier im Direktvergleich stehen

habe, empfehle ich aus Erfahrung mit den Geräten mehr den Augen und weniger den Zahlen zu vertrauen.

On/Off und ANSI unterscheiden sich bei den Geräten sehr deutlich und am Ende liefern sie alle 3 eine Bildqualität, die nicht weit auseinander liegt.

Natürlich ist der Marantz einer der TOP-DLP, aber ich hatte auch einen Infocus 8602 für 2 Jahre. Und der war richtig gut! Habe ihn nur abgegeben, da

ich kein großer Fan der dynamischen Blende bin (geräteunabhängig).

Bzgl. On/Off und ANSI war der Infocus den Geräten der aktuellen DLP-Generation überlegen.

Wie ich ja schon in einem anderen Thread schrieb, haben die guten alten DLP eben "nur" den Nachteil der fehlenden Helligkeit (und RBE).

Wenn das nicht wäre, hätte ich mir nach dem Marantz gar keinen anderen Beamer mehr gekauft.

Aber es ist natürlich richtig, dass die "alten" DLPs nur bedingt mit der neuen Generation vergleichbar sind, insb. bzgl. des Kontrastes, und das leider im

negativen Sinne.

Auch richtig ist, dass bei dem Vergleich oben 4k und HDR natürlich außen vor bleiben, insofern hinkt der Vergleich zu einem JVC N5/N7 natürlich.

Aus den positiven Erfahrungen einiger User mit der N-Reihe kann man ja auch schließen, dass die Kontrastwerte (insb. ANSI) nur bedingt die subjektiv

empfundene Bildqualität darstellen.

Liebe Grüße, Markus

Man muss sich das so vorstellen, dass der Ansi Kontrast, der nun mal mit einem einzigen bestimmten Testbild, eben dem Ansi Testbild mit den gemischten weißen und schwarzen Rechtecken, ermittelt wird. Dieses Testbild ist so gemacht worden, dass im Beamer das Maximum an Streulicht entsteht.

Und dazu muss auch der Raum passen, der 100% Streulicht schlucken muss, damit im absoluten Extremszenario auch alles auf der Leinwand ankommt, was der Beamer kann.

Im Filmbild hat man so gut wie nie solch ein hohes Aufkommen an Streulicht wie beim Ansikontrast Testbild, weswegen der Ansikontrast Wert einfach nur eine Zahl ist, die lediglich ein Indiz gibt, wie gut der Kontrast in Extremszenen ausfallen könnte, mehr nicht.

Diesen Ansikontrast Wert für die Bewertung des Bildes herzunehmen macht schon alleine vom logischen Menschenverstand her überhaupt keinen Sinn.
Das hat weder etwas mit Pro oder Kontra DLP oder sonstigem zu tun, sondern ist einfach nur eine logische Schlußfolgerung.

Ich hatte schon Geräte mit 500 oder 600:1 in einer schwarzen Höhle begutachtet und auch in Mischszenen konnten sich die Geräte für meine Augen nicht sichtbar von einem Gerät mit 200 oder 300:1 absetzen.

Den Grauschleier in dunklen Szenen sieht man hingegen immer.
Und selbst wenn ein Gerät mit sehr hohem Ansi in einem perfekten Raum in wenigen Szenen in Zahlen ausgedrückt durch den Erhalt des Schwarzwertes neben hellen Flächen 20 oder 30% "brillanter" aussehen sollte, so ist das nur ein Bruchteil von dem was der schlechte OnOff in den vielen dunklen Bildszenen wieder versaut. Durch die Arbeitsweise unserer Augen, würde so etwas auch eh nur im Direktvergleich auffallen.

Man braucht sich selbst nur einmal fragen, wann man das letzte mal mit einem LCOS Gerät bei einer Szene mit hohem Streulichtanteil gesagt hat: "Boah, sieht das aber milchig aus". Die Antwort dürfte lauten: Nie !

In dunklen Szenen und schwachem OnOff sagt man sich im Gegensatz dazu ständig: "Boah, was für ein grauer Sumpf" !

Das Thema sollte nun für die Zukunft hoffentlich endlich mal abgehakt werden.

NX9 Review von Kris Deering

https://www.soundand...ila-projector-review

https://youtu.be/T9CuVEvSx6w

Laser-- (Beitrag #4831) schrieb:

Das Thema sollte nun für die Zukunft hoffentlich endlich mal abgehakt werden.

"Abhaken" meinst Du aber jetzt im Sinne von verstanden werden, denn meiner Meinung nach kann man es nicht oft genug wiederholen. Das ist und bleibt ja auch beim AVS ein berechtigter Dauerkritikpunkt an DLP, dass Texas Instruments sich scheinbar nicht wirklich darum bemüht seine DLP Light Engines in punkto Kontrast und Schwarzwert zu verbessern.

Darüber können sich Sony und JVC eigentlich nur freuen, da aber für viele Konsumenten der Großbildeinstieg über DLP erfolgt, stellt sich mir immer die ungeklärte Frage wie viele aufgrund mangelnden Kontrasts und Schwarzwerts dann wirklich zu Sony oder JVC aufrüsten oder enttäuscht den Rückzug Richtung OLED-Flachbildschirm antreten, was bestimmt nicht im Sinne aller Hersteller von Großbildprojektoren sein kann.

Solch engstirnige Sichtweisen sollte man wirklich abhaken.
OK, ANSI sagt bei dunklen Bildern wenig aus (Heureka, wer hätte das gedacht....), deshalb rede ich vom ADL Messungen, um das Kontrastthema objektiv zu erfassen.
Mit solchen, aussagekräftigen Messungen, kann man sich ein objektives Bild machen:


Warum wird das von Einigen noch immer negiert und nur auf dem ANSI herum geritten?
Ich kritisiere nicht JVC per se (hat Stärken und Schwächen, wie jedes Gerät), sondern die Fixierung und engstirnige Sichtweise auf die ON/Off Kontrastmessung.

Klar, bei DLP und dunklen Szenen könnten schwärzer sein, dafür bei hellen Szenen fehlt mir, zumindest bis vor paar Generationen beim JVC vom Bekannten, der Punsch und Schärfe. Das Bild wirkt nicht so tief, lebensecht, brillant.
Und nein, ich rede nicht vom ANSI Schachbrett, sondern von Filmbildern.

Können wir für das Kontrast Thema bitte einen eigenen Thread aufmachen, bitte bitte bitte....

Klipsch-RF7II (Beitrag #4836) schrieb:

Können wir für das Kontrast Thema bitte einen eigenen Thread aufmachen, bitte bitte bitte....

"Auswirkungen des Projektors auf Helligkeit und Kontrast" (oder kommt da doch nur ein "Beamer" raus?)

Mankra (Beitrag #4835) schrieb:

Klar, bei DLP und dunklen Szenen könnten schwärzer sein, dafür bei hellen Szenen fehlt mir, zumindest bis vor paar Generationen beim JVC vom Bekannten, der Punsch und Schärfe. Das Bild wirkt nicht so tief, lebensecht, brillant.

Klar, so ein Punsch ist was feines - aber der Winter ist nun vorbei und im Sommer brauch ich keinen

Ich hab ja selbst beinahe täglich einen guten Vergleich mit meinen TW7300 und 9300 - die liegen ja im on/off doch relativ weit auseinander.

Je nach content sehe ich hier auch beinahe keinen Unterschied (Inbildkontrast sollte ja bei beiden relativ gut sein) - sobald aber natürlich entsprechend dunkle Szenen vorkommen oder eben Filmbalken etc. so ist der Unterschied nicht zu übersehen...

Das ist eben genau der Punkt - die eine Technik (Lcos) kann auf „voller Linie“ überzeugen - die Dlp versagen bzgl. on/off eben total

Das sorgt nat. keinefalls dafür das die deshalb davon abgesehen kein tolles Bild machen - nur sind die Vorteile in hellen Szenen (falls überhaupt vorhanden) so gering, das man sie wenn überhaupt quasi fast nie sehen kann...

Ich hatte mir extra noch den Acer V9800 geholt und den mit meinem TW7300 verglichen - da ja der Inbildkontrast bei diesem wie auch die Schärfe deutlich besser sein sollten.

Als von besserem Inbildkontrast konnte ich im Grunde nichts wahrnehmen - die Bildtiefe was zwar beeindruckend, ist sie aber auch beim TW7300 bei helleren Szenen...

Die Schärfe war zwar DLP typisch besser, die Epson haben aber auch sehr gute Optiken - so das ich hier bei normalem Abstand keinerlei Vorteil mehr sehen konnte (direkt an der Lw schon)

Und wer zb. an einem Jvc X7900 zu wenig Bildtiefe bemängelt, der hat denke ich irgendwas falsch gemacht.

Mankra (Beitrag #4835) schrieb:

OK, ANSI sagt bei dunklen Bildern wenig aus (Heureka, wer hätte das gedacht....), deshalb rede ich vom ADL Messungen, um das Kontrastthema objektiv zu erfassen. Mit solchen, aussagekräftigen Messungen, kann man sich ein objektives Bild machen:

Leider hast du das Thema immer noch nicht verstanden.

Klar, bei DLP und dunklen Szenen könnten schwärzer sein, dafür bei hellen Szenen fehlt mir, zumindest bis vor paar Generationen beim JVC vom Bekannten, der Punsch und Schärfe. Das Bild wirkt nicht so tief, lebensecht, brillant.

Dann solltest du dir die aktuelle Projektoren-Generation anschauen - um die geht es nämlich in diesem Faden.

@ Frank

Natürlich meine ich verstanden haben.
Gegen einen hellen 4K DLP mit 5000:1 nativ hätte ich ganz und gar nichts entgegenzusetzen, nur wird es den sehr wahrscheinlich auch in Zukunft so nicht geben. Selbst 2000 oder 3000:1 schaffen die Geräte ja nicht mal und das ist schon wirklich aller unterste Grenze.

@ Mankra

Genau bei den ADL Messungen ist doch ersichtlich, dass sich die Geräte erst ab ca. 10% bis 15% angleichen.
Aber genau bis dort ist ja der so wichtige Inhalt, wo unsere Augen einen guten Schwarzwert brauchen, damit das Bild kontraststark aussieht.

Ab 10% ADL aufwärts kommen wir in Regionen, wo unsere Augen immer weniger in der Lage sind, den Schwarzwert beurteilen zu können, weil sie von hellen Bildinhalten getäuscht werden.

Das ganze ist auch stark Szenen abhängig.
Hat man ein Bild mit 10% ADL, wo z.B. die rechte Seite viele helle Objekte hat und die linke viele schwarze, dann ist auch hier wieder der OnOff im Vorteil.

Die ADL Testbilder sind auch hier nur wieder ein Indiz und können nicht aufs Filmbild 1:1 übertragen werden, das ganze ist viel komplexer.

Fakt ist einfach, dass DLP's eine eklatante Schwäche beim absolut wichtigen OnOff haben und dass der gute Ansi und Inbildkontrast ab 10% ADL ggü. einem LCOS trotzdem kein Schnitzel vom Teller zieht. Das einzige was passiert ist, dass sich die Geräte dann angleichen, was aber unsere Augen nicht mehr richtig wahrnehmen können.

Stimmst du mir hier zu Mankra ?

Laser-- (Beitrag #4831) schrieb:

Man muss sich das so vorstellen, dass der Ansi Kontrast, der nun mal mit einem einzigen bestimmten Testbild, eben dem Ansi Testbild mit den gemischten weißen und schwarzen Rechtecken, ermittelt wird. Dieses Testbild ist so gemacht worden, dass im Beamer das Maximum an Streulicht entsteht.

Endlich noch einer hier, der das auch verstanden hat. Wollte es genauso schreiben, kam aber davon ab.

Diese Schachbretter gibt es schon seit Jahrzehnten und haben bislang immer ihren Zweck erfüllt - nämlich Ermittlung konstruktiv bedingter dynamischer Kontrast-Leistungsfähigkeit - sprich' wie schwarz bleibt schwarz in Abhängigkeit zeitgleich maximal möglicher Helligkeit der Projektion. Idealerweise bei korrekt eingestelltem WP. Und dafür ist 50% ws / 50% sw eben ein gutes Mittelmaß.

Über die Anordnung und Anzahl der sw/ws-Kacheln kann man zwar auch wieder endlos diskutieren ... aber eins ist klar: Je besser der Wert hier ist, desto mehr profitiert der Filmbetrieb, gerade deshalb, weil das Auftreten solcher extrem-Situationen - wie von Anna/Floh ermittelt - sich dann nur noch im niedrigen %-Bereich bewegt.

Just my 2ct.

Laser-- (Beitrag #4840) schrieb:

Stimmst du mir hier zu Mankra ?

Nur tw. Ist aber ein gutes Beispiel der unterschiedlichen Sichtweisen:

Laser-- (Beitrag #4840) schrieb:

@ Mankra Genau bei den ADL Messungen ist doch ersichtlich, dass sich die Geräte erst ab ca. 10% bis 15% angleichen.

Du sagst, erst ab 10%,
Ich sage: Schon ab 10%. Und das gegen Billig-DLP (-750 999,- Geräte ).

Ich kam auf das Thema, als im AVS Forum irgendein HDxx gegen einem hochwertigeren DLP gegenüber gestellt wurde. Das war der Schnittpunkt bereits bei unter 2%
Ihr bekommt natürlich etwas Oberhand, da sich diesbezüglich das die DLP Geräte verschlechtert haben, Das stimmt leider.

Laser-- (Beitrag #4840) schrieb:

Das ganze ist auch stark Szenen abhängig. Hat man ein Bild mit 10% ADL, wo z.B. die rechte Seite viele helle Objekte hat und die linke viele schwarze, dann ist auch hier wieder der OnOff im Vorteil.?

Nicht bei einem hellen Gerät. Ok, wenn das ganze Bild weiterhin dunkel ist ja. Wenn man aber fast geblendet wird, wenn der Sternenkreuzer ins Bild zieht, dann wirkt daneben auch ein messtechnisch helleres Schwarz absolut Dunkel.
Das ist genau die Szene, wo mir damals verglichen

Vielleicht liegt auch hier der Unterschied: Ein "knackig helles 15ftl" Bild, ist mir zu dunkel.
Ich verzichte lieber auf etwas Schwarzwert (auch weil ich draus kein Drama mach, ist mir einfach egal), wenn ich dafür im Gegenzug ein strahlendes Bild erhalte.

Jedem das Seine, damit hab ich kein Problem.
Nochmal, ich kritisiere weder JVC als Gerät (könnte sein, dass ich mir einen X7900 hole), noch wer was gekauft hat. Ist mir egal.
Aber ich kritisiere die Einstellung. Messwerte ist das Wichtigste, wenns in den Kram passen aber Messwerte sind unwichtig, wenns einem nicht in den Kram passen. Dann auf einmal zählt nur mehr, dass man mit dem Bild zufrieden ist......
Tw. schlimmer als im Kabelklang Forum......

Ich habe meine heutige Sichtweise der Dinge auch erst selbst durch Erfahrung erlangen können und mache hier und da in meiner Denkweise vermutlich immer noch hier und da Fehler.

Die ganze Thematik bedarf jahrelangem lesen und testen diverser Beamer, bis man das Thema Projektion richtig versteht.

Ist einfach zu komplex, und ich stimme dir voll und ganz zu, dass man sich nichts schönreden sollte, was ich selbst in Vergangenheit auch mangels Erfahrung schon zu oft getan habe.

Die Weisheit hat niemand mit Löffeln gegessen, aber davon ab kann ich einfach für mich pauschal sagen, dass mich kein DLP im bezahlbaren Bereich zufriedenstellen könnte. Und so ein Barco, Christie oder Sim2 ist einfach für den Normalo nicht bezahlbar. Einige Geräte dieser Klasse haben dank ihrer Optik, Lichtleistung und tlw. gutem Kontrast sicherlich einen Punch, der LCOS nochmals übertrifft. Aber 30000, 100000 oder gar 200000 Euro hat ja kaum einer für Spielzeug übrig

So ein N5 oder N7 würde mich völlig zufriedenstellen, die machen ein verdammt gutes Bild, welches seinesgleichen sucht.
War aber noch nie Early Adopter und deshalb freu ich mich ganz einfach auf die nächsten JVC's, die hoffentlich mehr Licht haben und hier und da verbessert wurden und vor allem nicht mehr so eine perverse Serienstreuung haben, da ich und auch der Händler keine Lust haben 10 Kartons zu öffnen um ein gutes Exemplar zu erwischen. Eine Cine4Home Edition wird es deshalb ebenfalls nicht geben, also ist warten angesagt.

In der Zeit kommen immer mehr UHD BD's raus und 2020 kommt zudem wahrscheinlich auch die Playstation 5 auf den Markt, was ich als Zocker ebenso feiern werde.

Laser-- (Beitrag #4843) schrieb:

Einige Geräte dieser Klasse haben dank ihrer Optik, Lichtleistung und tlw. gutem Kontrast sicherlich einen Punch, der LCOS nochmals übertrifft. Aber 30000, 100000 oder gar 200000 Euro hat ja kaum einer für Spielzeug übrig :)

Und so schließt sich eben der Kreis, wo für manche Menschen so ein Jvc oder Sony Lcos für 4-5T€ aufwärts bereits "teuer" erscheint - wissen wir hier das es mangels Alternative nichts gleichwertiges oder besseres neu gibt, das eben "over all" derart gut performt und keine wirklichen Schwächen hat bezogen auf die Bilddarstellung.

Der Nativkontrast ist eben leider bei DLP generell und bei den neueren 4K Shift Dlp in der "consumerklasse" speziell unterdurchschnittlich schlecht - und wenn man das so sagt dann möchte man damit ja niemanden "kränken", sondern man sagt damit eben nur was Tatsache ist...

Schwierig ist das dann eben wenn es teure DLP sind, wie die Benq und Acer mit großem Chip oder sogar der UHZ65 (auch wenn der hier noch deutlich besser ist mit seinem Laser) - denn ab einer bestimmten Preisklasse sollte schon ein Mindestmaß an Nativkontrast gegeben sein.

Für mich unverständlich bleibt die Tatsache das es noch nicht mal DC4 in die consumer DLP geschafft hat bisher - offenbar sind die Hersteller einfach der Ansicht das es die Mehrkosten nicht lohnt weil sich die Geräte auch so gut verkaufen.

Mangels Alternativen ist ein X7900, N5 oder Sony VW270 auf jeden Fall als Preiswert zu erachten - wenn auch nicht als günstig

Aber es hat sich schon Einiges getan die letzte Zeit bei den DLP, da geht noch was

hotred (Beitrag #4844) schrieb:

Aber es hat sich schon Einiges getan die letzte Zeit bei den DLP, da geht noch was :hail

Ja was denn genau außer verbesserten Farbrädern mit verbesserten Farben und HDR? Bin gespannt, ob die Gerüchteküche in den nächsten Tagen kalt gestellt wird und Texas Instruments sich verbindlich äußert, ob im Con- oder Prosumer.Bereich nun ein DMD mit nativer UHD-Auflösung verfügbar wird oder eben nicht. Wenn ich mir allerdings die sündhaft überteuerten großen BenQs und Acers mit den Wobbel-DMDs ansehe, dürfte ein solches DMD wahrscheinlich in DLP-Projektoren um die 10.000 € einziehen, allerdings wäre dann ein JVC N5 immer noch ein Schnäppchen...

Komisch ist nur dass diese „Wobbel DMDs“um 5-10k (z.B. Benq X12000)schärfer abbilden als native 4k PJ ala Sony VW und JVC N.
Wenn der Rest dann auch noch passen würde wäre es wohl ein sehr gutes Gesamtpaket.

der_kottan (Beitrag #4846) schrieb:

Komisch ist nur dass diese „Wobbel DMDs“um 5-10k (z.B. Benq X12000)schärfer abbilden als native 4k PJ ala Sony VW und JVC N.

komisch ist das nicht, es gibt bei sony und JVC ja 3 panels wenn die konvergenz aber super ist und es nicht um das sony objektiv (bis VW760) geht ist ein NX9 nicht wirklich unschärfer als die DLP, eher im gegenteil

Die DLPs grenzen Pixel halt hart ab - das wirkt dann recht scharf (nicht zu verwechseln mit dem Detailgrad). Die JVCs zeichnen halt, v.a. die eShift-Kisten, sehr weich, haben aber schon einen recht hohen Detailgrad. Das muss einem aber gefallen.

George_Lucas (Beitrag #4087) schrieb:

Die Maskierungsfunktion nutze ich tatsächlich. Ich habe zwei 2,39:1-Presets. Eines "nativ" und eines "maskiert", so dass bei Filmen im IMAX-Format die lästigen Formatwechsel entfallen. Es wird schlichtweg dann alles in 2,39:1 projiziert.

Hätte hier noch mal eine Frage zu.

Reicht nicht ein Preset?
Wozu das native noch zu dem Maskierten?
Oder hat das maskieren irgendwelche negativen Eigenschaften?

Guten Morgen,

ich hab das auch wie George.
Die anderen Anwendungen wie z.B. Player Menü werden in 16:9 ausgegeben.
Diese Informationen sind sonst im Blanking verschwunden.

Grüsse

Ja natürlich, da hab ich jetzt überhaupt nicht dran gedacht
Das hat mich vorgestern bei Mission Impossible gestört.
Da hab ich es gleich eingestellt.
Danke dir

Da fehlt leider (wie bei fast allen) die Option, das 16:9 Bild in den 21:9 Bereich verkleinert einzupassen, so dass man Disc- und Playermenü sowie evtl. Vorprogramm vollständig darstellen kann ohne Lensmemory bemühen zu müssen.
Ich nutze den Lensmemory wirklich nur wenn der Film dann auch in 16:9 (bzw. 1.85:1) ist.

Lustigerweise hatte, wenn ich mich recht entsinne, mein alter recht günstiger Mitsu HC5500 so eine Funktion.
Das ist nur ein Stück Software und wäre total simpel.

Man muss ja allerdings schon froh sein dass der Komfort für Scope - Leinwandnutzer (ohne Anamorphot) mittlerweile schon so weit ist.
Sowas dauert immer ein paar Generationen..
Oftmals ist den Entwicklern gar nicht genau klar was eigentlich von solchen "speziellen" Kunden benötigt wird.

Das wäre auch keine schlechte Funktion.
Sonst mache ich es genau so, nur wenn sich mal ein 1,85.1 Bild auf der LW verlaufen hat, stelle ich um.
Was sich die Leute bei Jurassic World mit 2,00:1 gedacht haben :?...weil die Dinos so groß sind?...na ja.

2:1 ist die neue Seuche... Gibt wohl auch immer mehr Serien (netflix und co) in 2:1. Soll wohl ein Zwischending zwischen 16:9 und 21:9 sein. Keine Ahnung wer da wieder drauf kam.

Im Kino besonders lustig weil die meisten das nicht maskieren können (so sie denn überhaupt noch Maskierungen haben...)

Lustigerweise seh ich grad dass Jurassic World 2 wieder in scope ist...

Sowas mag ich dann auch nicht, Formatwechsel innerhalb einer Filmreihe, meist je nachdem wer grad Regie führt..

Ja, das Argument wenn man viele Serien guckt, macht eine 16:9 Leinwand Sinn, geht so langsam verloren.